Wann ist Jesus geboren?

[Platona]

das haben auch die alten mystiker wohl erahnt:

 

und wäre jesus tausendmal in bethlehem geboren...

und nicht in DIR, du wärest tausendmal verloren.

Stimmt

Darf ich deine Zustimmung als Wunsch deuten, Jesus in deinem Herzen geboren werden zu lassen?

Bist Du Gott, der weiß, was in meinem Herzen geboren ist und was nicht?

Eben nicht! Denn wenn ich Gott wäre und es wüsste, würde ich nicht fragen!

Auf jeden Fall hat da ein nahöstlicher Wüstenprediger nichts drin verloren.

[Udalricus]

das haben auch die alten mystiker wohl erahnt:

 

und wäre jesus tausendmal in bethlehem geboren...

und nicht in DIR, du wärest tausendmal verloren.

Stimmt

Darf ich deine Zustimmung als Wunsch deuten, Jesus in deinem Herzen geboren werden zu lassen?

Bist Du Gott, der weiß, was in meinem Herzen geboren ist und was nicht?

Eben nicht! Denn wenn ich Gott wäre und es wüsste, würde ich nicht fragen!

Auf jeden Fall hat da ein nahöstlicher Wüstenprediger nichts drin verloren.

Jeder dahergelaufene nahöstliche Wüstenprediger sicher nicht. Aber Jesus ...

[Franciscus non papa]

es gibt menschen, die einfach nicht raffen, wenn es besser wäre, sie würden mal ihre vorlaute klappe halten.

[lh17]

Ein Stern ist aufgegangen, ein Stern aus Jakobs Haus;

drei Weise sah'n ihn prangen, drei Kön'ge zogen aus.

 

Zu schauen sie begehrten, das Kindlein wert und hold,

und Weihrauch sie bescherten, und Myrrhe ihm und Gold.

 

Weihrauch dem Gotteserben, dem Königskinde Gold,

die Myrrhe ihm, der sterben für uns am Kreuze wollt.

 

Dank, daß du uns berufen aus tiefer, tiefer Nacht

zu deines Thrones Stufen, zu deines Lichtes Pracht!

 

Laß alle Völker sehen hell-leuchtend deinen Stern,

ihn sehen und verstehen und finden ihren Herren!

 

T: Guido Maria Dreves

M: M. Bärlocher

GL: 832

[urdu]

Das Lied der drei Könige bei ihrer Heimreise

(Hab ich vor etlichen Jahren mal gereimt)

 

Alle drei:

Die Sonne war noch nicht geboren,

die Erde war noch nicht gemacht,

da hast Du schon den Stern erkoren,

der uns nach Bethlehem gebracht.

 

Kaspar:

Als Meer und Land noch nicht geschieden,

als Tag und Nacht noch nicht getrennt,

da wusste von dem Himmelsfrieden

bereits das ganze Firmament.

 

Melchior:

Als Kain den Abel hat erschlagen,

als Noah aus der Arche trat,

da hat, in jenen fernen Tagen,

sich Deine Botschaft schon genaht.

 

Balthasar:

Der König David ward begraben,

und König Salomo starb auch.

Von Babylon aufs Haupt geschlagen,

verging Jerusalem im Rauch.

 

Kaspar:

Da klang aus der Propheten Munde

die Gnadenbotschaft ins Exil,

und deines alten Sternes Kunde

war schon ganz nahe bei dem Ziel.

 

Melchior:

Und Rom stand an der Erde Grenzen.

Herodes baute Dir ein Haus.

Da trieb uns Deines Sternes Glänzen

zum Stall nach Bethlehem hinaus.

 

Balthasar:

Nun ließen wir dem Kind die Gaben

von Weihrauch, Gold und Myrrhen da.

Wir ziehen heimwärts schon seit Tagen.

Von ferne sieht man Golgotha.

 

Alle drei:

Die Sonne war noch nicht ...

[lh17]

http://www.gerhards.net/astrokids/stern_vo...tml?&page=9

... eines kapiere ich nicht, - wie man hier in der Lage ist, einen "scheinbaren Weg" des Weihnachtssterns in eine geographische Karte von Palästina einzuzeichnen.

Die Weisen sahen auf dem Weg von Jerusalem nach Bethlehem den Stern (die Konjunktion) am Himmel stehen. Sie fällten das Lot vom Stern auf die Erde und gingen in diese Richtung. Das funktionierte doch nur von diesem speziellen Standort (Jerusalem) aus. Was bedeutet dann der "Weg des Sterns" über Palästina?

 

(ich bitte um Entschuldigung, daß ich so dumm bin!)

[Werner001]

http://www.gerhards.net/astrokids/stern_vo...tml?&page=9

... eines kapiere ich nicht, - wie man hier in der Lage ist, einen "scheinbaren Weg" des Weihnachtssterns in eine geographische Karte von Palästina einzuzeichnen.

Die Weisen sahen auf dem Weg von Jerusalem nach Bethlehem den Stern (die Konjunktion) am Himmel stehen. Sie fällten das Lot vom Stern auf die Erde und gingen in diese Richtung. Das funktionierte doch nur von diesem speziellen Standort (Jerusalem) aus. Was bedeutet dann der "Weg des Sterns" über Palästina?

 

(ich bitte um Entschuldigung, daß ich so dumm bin!)

Ist ganz einfach. Man sucht sich irgendeinen Standort und irgendeinen Stern (zur Zeit kann ich den Jupiter empfehlen, der steht am Abend genau Richtung Süden und ist sehr hell.

Der wandert nun scheinbar (durch die Drehung der Erde) über den Himmel nach westen und geht irgendwann unter.

Man fällt nun das Lot auf den Horizont, und voila, hat man so eine Linie.

Man kann jeden beliebigen Standort nehmen und damit die Linie durch jeden beliebigen Ort laufen lassen.

Irgendwann im Laufe der Nacht steht der Jupiter also scheinbar über jedem beliebigen Ort (von irgendwo aus gesehen).

Und das ist dann der Beweis.

 

Werner

[Sam_Naseweiss]

http://www.gerhards.net/astrokids/stern_vo...tml?&page=9

... eines kapiere ich nicht, - wie man hier in der Lage ist, einen "scheinbaren Weg" des Weihnachtssterns in eine geographische Karte von Palästina einzuzeichnen.

Die Weisen sahen auf dem Weg von Jerusalem nach Bethlehem den Stern (die Konjunktion) am Himmel stehen. Sie fällten das Lot vom Stern auf die Erde und gingen in diese Richtung. Das funktionierte doch nur von diesem speziellen Standort (Jerusalem) aus. Was bedeutet dann der "Weg des Sterns" über Palästina?

 

(ich bitte um Entschuldigung, daß ich so dumm bin!)

Jupiter wanderte von Ost nach West. Dies tun alle Sterne und Planeten, weil sich die Erde entsprechend dreht.

Wenn die Sterndeuter nun von Jerusalem nach Bethelehem aufgebrochen sind, wie ihnen dies Herodes aufgetragen hat, dann stand die Konjunktion zunächst am östlichen Himmel - je mehr sie sich Bethelehem näherten, umso mehr bewegte sich auch der "Stern" auf Bethlehem zu. Wenn sie sogar kurz vor Bethlehem aus östlicher Richtung kamen, dann zog der "Stern" scheinbar vor ihnen her.

Wenn die Uhrzeit ihres Aufbruches stimmte, dann kamen sie vielleicht genau zu dem Zeitpunkt an, an dem der "Stern" über der Silhouette von Bethlehem genau vor ihnen zu sehen war.

bearbeitet 7. Januar 2009 von Sam_Naseweiss

[lh17]

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... eines kapiere ich nicht, - wie man hier in der Lage ist, einen "scheinbaren Weg" des Weihnachtssterns in eine geographische Karte von Palästina einzuzeichnen.

Die Weisen sahen auf dem Weg von Jerusalem nach Bethlehem den Stern (die Konjunktion) am Himmel stehen. Sie fällten das Lot vom Stern auf die Erde und gingen in diese Richtung. Das funktionierte doch nur von diesem speziellen Standort (Jerusalem) aus. Was bedeutet dann der "Weg des Sterns" über Palästina?

 

(ich bitte um Entschuldigung, daß ich so dumm bin!)

Ist ganz einfach. Man sucht sich irgendeinen Standort und irgendeinen Stern (zur Zeit kann ich den Jupiter empfehlen, der steht am Abend genau Richtung Süden und ist sehr hell.

Der wandert nun scheinbar (durch die Drehung der Erde) über den Himmel nach westen und geht irgendwann unter.

Man fällt nun das Lot auf den Horizont, und voila, hat man so eine Linie.

Man kann jeden beliebigen Standort nehmen und damit die Linie durch jeden beliebigen Ort laufen lassen.

Irgendwann im Laufe der Nacht steht der Jupiter also scheinbar über jedem beliebigen Ort (von irgendwo aus gesehen).

Und das ist dann der Beweis.

 

... Du fällst das Lot vom Stern auf den Horizont. Wo ist dann dieser Punkt geographisch? Der Horizont ist die Reichweite meines Blicks auf der Erdoberfläche, soweit dieser nicht durch Objekte wie Häuser, Bäume oder Berge verstellt ist.

[Werner001]

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... eines kapiere ich nicht, - wie man hier in der Lage ist, einen "scheinbaren Weg" des Weihnachtssterns in eine geographische Karte von Palästina einzuzeichnen.

Die Weisen sahen auf dem Weg von Jerusalem nach Bethlehem den Stern (die Konjunktion) am Himmel stehen. Sie fällten das Lot vom Stern auf die Erde und gingen in diese Richtung. Das funktionierte doch nur von diesem speziellen Standort (Jerusalem) aus. Was bedeutet dann der "Weg des Sterns" über Palästina?

 

(ich bitte um Entschuldigung, daß ich so dumm bin!)

Ist ganz einfach. Man sucht sich irgendeinen Standort und irgendeinen Stern (zur Zeit kann ich den Jupiter empfehlen, der steht am Abend genau Richtung Süden und ist sehr hell.

Der wandert nun scheinbar (durch die Drehung der Erde) über den Himmel nach westen und geht irgendwann unter.

Man fällt nun das Lot auf den Horizont, und voila, hat man so eine Linie.

Man kann jeden beliebigen Standort nehmen und damit die Linie durch jeden beliebigen Ort laufen lassen.

Irgendwann im Laufe der Nacht steht der Jupiter also scheinbar über jedem beliebigen Ort (von irgendwo aus gesehen).

Und das ist dann der Beweis.

 

... Du fällst das Lot vom Stern auf den Horizont. Wo ist dann dieser Punkt geographisch? Der Horizont ist die Reichweite meines Blicks auf der Erdoberfläche, soweit dieser nicht durch Objekte wie Häuser, Bäume oder Berge verstellt ist.

genau.

 

Werner

[lh17]

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... eines kapiere ich nicht, - wie man hier in der Lage ist, einen "scheinbaren Weg" des Weihnachtssterns in eine geographische Karte von Palästina einzuzeichnen.

Die Weisen sahen auf dem Weg von Jerusalem nach Bethlehem den Stern (die Konjunktion) am Himmel stehen. Sie fällten das Lot vom Stern auf die Erde und gingen in diese Richtung. Das funktionierte doch nur von diesem speziellen Standort (Jerusalem) aus. Was bedeutet dann der "Weg des Sterns" über Palästina?

 

(ich bitte um Entschuldigung, daß ich so dumm bin!)

Ist ganz einfach. Man sucht sich irgendeinen Standort und irgendeinen Stern (zur Zeit kann ich den Jupiter empfehlen, der steht am Abend genau Richtung Süden und ist sehr hell.

Der wandert nun scheinbar (durch die Drehung der Erde) über den Himmel nach westen und geht irgendwann unter.

Man fällt nun das Lot auf den Horizont, und voila, hat man so eine Linie.

Man kann jeden beliebigen Standort nehmen und damit die Linie durch jeden beliebigen Ort laufen lassen.

Irgendwann im Laufe der Nacht steht der Jupiter also scheinbar über jedem beliebigen Ort (von irgendwo aus gesehen).

Und das ist dann der Beweis.

 

... Du fällst das Lot vom Stern auf den Horizont. Wo ist dann dieser Punkt geographisch? Der Horizont ist die Reichweite meines Blicks auf der Erdoberfläche, soweit dieser nicht durch Objekte wie Häuser, Bäume oder Berge verstellt ist.

genau.

 

Werner

 

Von Jerusalem nach Bethlehem sind's etwa 10 Km, das würde dann so passen - so weit reicht der Blick!

[lh17]

http://www.gerhards.net/astrokids/stern_vo...tml?&page=9

... eines kapiere ich nicht, - wie man hier in der Lage ist, einen "scheinbaren Weg" des Weihnachtssterns in eine geographische Karte von Palästina einzuzeichnen.

Die Weisen sahen auf dem Weg von Jerusalem nach Bethlehem den Stern (die Konjunktion) am Himmel stehen. Sie fällten das Lot vom Stern auf die Erde und gingen in diese Richtung. Das funktionierte doch nur von diesem speziellen Standort (Jerusalem) aus. Was bedeutet dann der "Weg des Sterns" über Palästina?

 

(ich bitte um Entschuldigung, daß ich so dumm bin!)

Jupiter wanderte von Ost nach West. Dies tun alle Sterne und Planeten, weil sich die Erde entsprechend dreht.

Wenn die Sterndeuter nun von Jerusalem nach Bethelehem aufgebrochen sind, wie ihnen dies Herodes aufgetragen hat, dann stand die Konjunktion zunächst am östlichen Himmel - je mehr sie sich Bethelehem näherten, umso mehr bewegte sich auch der "Stern" auf Bethlehem zu. Wenn sie sogar kurz vor Bethlehem aus östlicher Richtung kamen, dann zog der "Stern" scheinbar vor ihnen her.

Wenn die Uhrzeit ihres Aufbruches stimmte, dann kamen sie vielleicht genau zu dem Zeitpunkt an, an dem der "Stern" über der Silhouette von Bethlehem genau vor ihnen zu sehen war.

 

Sam, wenn ich die Karte (aus dem Link) heranziehe, beschrieb der Stern in dieser Nacht einen Winkel von ca. 150° von Jerusalem aus gesehen. Nun wußten die Weisen aber, daß der Messias in Bethlehem zur Welt kommen würde. Der Stern allein hätte wohl in diesem Fall keine genügende Orientierung geben können.

[Sam_Naseweiss]

(...)

Sam, wenn ich die Karte (aus dem Link) heranziehe, beschrieb der Stern in dieser Nacht einen Winkel von ca. 150° von Jerusalem aus gesehen. Nun wußten die Weisen aber, daß der Messias in Bethlehem zur Welt kommen würde. Der Stern allein hätte wohl in diesem Fall keine genügende Orientierung geben können.

Die Konjunktion gab für die Sterndeuter, die auch Astrologen waren (das waren zu dieser Zeit nahezu alle, die sich mit den Sternen befaßt haben), zunächst die Richtung an - die astrologische Deutung verwies auf Jerusalem und von da wurde man nach Bethlehem geschickt und von da aus, ergab sich dann alles weitere.

Diese Sache ist kein Beweis, sondern eine Deutungsmöglichkeit, die ich für plausibel halte.

Der Stern von Bethlehem war kein großes rotes X am Nachthimmel, welches lotrecht über Christus Wiege schwebte.

[Josezefulus]

Ich möchte Eure Diskussion jetzt nicht groß beeinflussen oder unterbrechen, aber:

selbst ich als Priester glaube, dass die Weihnachtsgeschichte, so wie sie uns Lukas beschreibt nie stattgefunden hat (also ohne Stern, Stall und Stier). Wie alt Lukas selbst war, wissen wir nicht; vermutet wird aber, dass er (??) sein Evangelium um die Jahre 90-100 n. Chr. verfasst hat. Jetzt versucht doch ihr mal, so detailgetreu wie es Lukas tut, ein Ereignis, eine unscheinbare Geburt außerhalb eines kleinen Hirtendorfes (wie es Bethlehem ja vermutlich war), niederzuschreiben. Klar: ausgedacht ist die geschichte schnell. Aber an "Beweisen" oder "Augenzeugenberichten" mangelt es wahrscheinlich.

Zum Andern zur Mattäusperikope:

Wer oder was diese "magoi apo anatolon" waren, wie sie Matthäus nennt, wissen wir nicht. Ebensowenig wissen wir, ob sie wirklich zu Jesus hingepilgert sind und ob sie wirklich einen Stern sahen, der ihnen aufgegangen ist.

Wie gesagt: vielleicht sind beides nur fromme Ammenmärchen und weder das Eine noch das Andere hat es gegeben.

Lukas und Matthäus hatten aber einen Auftrag: der Welt zu zeigen, dass Jesus der erwartete Messias ist; und das zur Not mit Stern, "magoi" und Engeln.

 

Was wir nun glauben, dass bleibt uns selbst überlassen. Ich jedenfalls finde beide Schriftstellen für die schönsten der ganzen Heiligen Schrift. Und auch ich - der ich als rational denkender Mensch nicht glauben kann, dass das alles so geschen ist - baue Jahr für Jahr die Krippe wieder auf und feiere Weihnachten als das fest der Feste: denn an ihm ist Jesus Christus, ist Gott selbst Mensch unter uns Menschen geworden. Was wir glauben bleibt uns selbst überlassen. Nur die Frohe Botschaft von Weihnachten muss uns erfassen und erfüllen.

[Sam_Naseweiss]

Ich möchte Eure Diskussion jetzt nicht groß beeinflussen oder unterbrechen, aber:

selbst ich als Priester glaube, dass die Weihnachtsgeschichte, so wie sie uns Lukas beschreibt nie stattgefunden hat (also ohne Stern, Stall und Stier). Wie alt Lukas selbst war, wissen wir nicht; vermutet wird aber, dass er (??) sein Evangelium um die Jahre 90-100 n. Chr. verfasst hat. Jetzt versucht doch ihr mal, so detailgetreu wie es Lukas tut, ein Ereignis, eine unscheinbare Geburt außerhalb eines kleinen Hirtendorfes (wie es Bethlehem ja vermutlich war), niederzuschreiben. Klar: ausgedacht ist die geschichte schnell. Aber an "Beweisen" oder "Augenzeugenberichten" mangelt es wahrscheinlich.

Zum Andern zur Mattäusperikope:

Wer oder was diese "magoi apo anatolon" waren, wie sie Matthäus nennt, wissen wir nicht. Ebensowenig wissen wir, ob sie wirklich zu Jesus hingepilgert sind und ob sie wirklich einen Stern sahen, der ihnen aufgegangen ist.

Wie gesagt: vielleicht sind beides nur fromme Ammenmärchen und weder das Eine noch das Andere hat es gegeben.

Lukas und Matthäus hatten aber einen Auftrag: der Welt zu zeigen, dass Jesus der erwartete Messias ist; und das zur Not mit Stern, "magoi" und Engeln.

 

Was wir nun glauben, dass bleibt uns selbst überlassen. Ich jedenfalls finde beide Schriftstellen für die schönsten der ganzen Heiligen Schrift. Und auch ich - der ich als rational denkender Mensch nicht glauben kann, dass das alles so geschen ist - baue Jahr für Jahr die Krippe wieder auf und feiere Weihnachten als das fest der Feste: denn an ihm ist Jesus Christus, ist Gott selbst Mensch unter uns Menschen geworden. Was wir glauben bleibt uns selbst überlassen. Nur die Frohe Botschaft von Weihnachten muss uns erfassen und erfüllen.

Wenn ich in einem solchen Sinne "rational denkend" wäre, würde ich erst gar nicht an Gott glauben.

[Abigail]

Wenn ich in einem solchen Sinne "rational denkend" wäre, würde ich erst gar nicht an Gott glauben.

 

Das ist ja zutiefst traurig!

[Sokrates]

Solch eine Einstellung führt dann dazu, dass man das rationale Denken dem eigenen Wunschdenken unterordnet, was mir beim Betreffenden in der Tat schon öfter aufgefallen ist.

[lh17]

Solch eine Einstellung führt dann dazu, dass man das rationale Denken dem eigenen Wunschdenken unterordnet, was mir beim Betreffenden in der Tat schon öfter aufgefallen ist.

... ja können wir denn überhaupt anders denken - und wenn wir vorgeben, objektiv zu sein, sind wir dann ehrlich?

 

Erst kommt der Wunsch, dann müssen wir sehen, wie weit wir mit dem rationalen Denken mithalten können und wo die Grenzen liegen.

 

Wenn wir erst mal an Grenzen stoßen, - vielleicht tun sich dann jedoch wieder neue Wünsche auf?

[Sam_Naseweiss]

Solch eine Einstellung führt dann dazu, dass man das rationale Denken dem eigenen Wunschdenken unterordnet, was mir beim Betreffenden in der Tat schon öfter aufgefallen ist.

Es ist schön, daß dir etwas auffällt.

Den meißten Menschen fällt ja überhaupt nichts auf.

Mach weiter so!

[Sam_Naseweiss]

Wenn ich in einem solchen Sinne "rational denkend" wäre, würde ich erst gar nicht an Gott glauben.

 

Das ist ja zutiefst traurig!

Finde ich nicht.

 

Ich weiss ja noch nicht einmal richtig, was hier einige meinen, wenn sie sagen, daß sie an Gott glauben.

Und es ist für mich nachvollziehbar, warum der Glaube an einen Gott rational sein soll, wenn der Glaube, daß es tatsächlich eine natürliche Entsprechung des Sterns von Bethlehem geben könnte, per se irrational ist.

[Julius]

... ja können wir denn überhaupt anders denken - und wenn wir vorgeben, objektiv zu sein, sind wir dann ehrlich?

Erst kommt der Wunsch, dann müssen wir sehen, wie weit wir mit dem rationalen Denken mithalten können und wo die Grenzen liegen.

 

Kann sein, dass es bei Dir so ist, muss deswegen jedoch nicht zwangsläufig bei mir oder bei "uns" so sein ...

[Sam_Naseweiss]

Tjaja, der Wunsch als Vater des Gedanken.

Auch eine Möglichkeit - manchmal rumort es auch im Gedärme, oder man denkt, was von einem erwartet wird oder man denkt nur, daß man denkt...

Vielleicht entschlüpft der Gedanke auch dem Chaos oder dem Nichts.

 

Wie auch immer, ich halte die Deutung von Lesch&Co. für plausibel.

 

Gruß

Sam

[Julius]

Wie auch immer, ich halte die Deutung von Lesch & Co. für plausibel.

 

Du meinst wohl eher, Du hältst Deine Deutung von Lesch für plausibel. Lesch hat nie gesagt, was Du daraus gemacht hast.

 

http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-cen...09386106398.xml

bearbeitet 7. Januar 2009 von Julius

[Sam_Naseweiss]

Wie auch immer, ich halte die Deutung von Lesch & Co. für plausibel.

 

Du meinst wohl eher, Du hältst Deine Deutung von Lesch für plausibel. Lesch hat nie gesagt, was Du daraus gemacht hast.

 

http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-cen...09386106398.xml

Ich weiss nicht recht, wo der Unterschied zwischen dem, was Lesch sagte und dem was ich schrieb, bestehen soll - kannst du mir da vielleicht aushelfen?

[Julius]

Wie auch immer, ich halte die Deutung von Lesch & Co. für plausibel.

 

Du meinst wohl eher, Du hältst Deine Deutung von Lesch für plausibel. Lesch hat nie gesagt, was Du daraus gemacht hast.

 

http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-cen...09386106398.xml

Ich weiss nicht recht, wo der Unterschied zwischen dem, was Lesch sagte und dem was ich schrieb, bestehen soll - kannst du mir da vielleicht aushelfen?

 

Hör Dir einfach seine zusammenfassenden Schlusssätze an.

bearbeitet 7. Januar 2009 von Julius