Wann ist Jesus geboren?

[Julius]

Julius: Matthäus hat möglicherweise Ereignisse, die real geschahen, in seine sonst mehr oder weniger erdichtete Erzählung eingebaut.

 

Unfug. Ich habe nirgendwo etwas von Ereignissen geschrieben, die real geschahen und die Matthaeus in seine Erzählung eingebaut hätte. Woher sollte Matthäus wissen, was sich 7 v. Chr. (wenn es sich denn um diese Konjunktion gehandelt haben sollte), "real geschah". Du verkehrst, was ich geschrieben habe, ins genaue Gegenteil. Na, wenn's Dir Spaß macht ...

Du hattest geschrieben:

ZITAT(Julius @ 08.01.2009, 11:54) *

Nein, es ist eben KEINE plausible "Deutung der biblischen Geschichte", sondern bestenfalls ein Hinweis darauf, welchen "Stoff" Matthäus bei der Abfassung seines Evangeliums verarbeitet haben könnte.

 

Ja und? Wenn ich damit hätte sagen wollen, dass es sich um reale Ereignisse handelte, dann hätte ich nicht einfach "Stoff" (und das auch noch in Anführungszeichen), sondern "M. hat reale Ereignisse als Stoff verarbeitet" geschrieben. Du übertreibst es mit Deiner Deutungssucht. "Mehr oder weniger erdichtet" habe ich übrigens auch nicht gesagt.

 

Ergänzung: Im übrigen kann man ja wohl nicht von "Deutung der biblischen Geschichte" reden, wenn man in einem konkreten Zusammenhang davon ausgeht, dass hier reale Ereignisse festgehalten worden sind. Dann ist das nämlich Geschichtsschreibung. Bestenfalls könnte ich Dir zugestehen, dass Du die Erzählung von den drei Sterndeutern und ihrem Stern als Geschichtsschreibung "deutest". Aber wozu soll das gut sein?

bearbeitet 8. Januar 2009 von Julius

[Sam_Naseweiss]

(...)

Weil es sich nicht mehr um ein Gleichnis handelt, sondern um eine Geschichte.

Du kannst nicht einfach in eine reale Geschichte eine theologische Botschaft verpacken.

Bei der realen Geschichte geht es um die Realität, nicht um die Botschaft.

Bei der realen Geschichte sind die Fragen: Woher kamen die Magier, wie hiessen sie, wohin gingen sie, hatten sie Gefolge dabei, welchen Weg benutzten sie, ritten sie Kamel oder Pferde.

Bei einem Gleichnis steht die Botschaft im Vordergrund. Du scheinst allerdings völlig unzugänglich für Gleichnisse zu sein. Das finde ich bedauerlich.

 

Werner

Wenn in der Bibel von Gleichnissen die Rede ist, dann wird entsprechend eingeleitet: "Das Himmelreich ist gleich einem Hausvater, der am Morgen ausging..." etc..

Wo fängt denn das Deuten in Gleichnissen an und wo endet es, wenn man nicht unterscheiden kann?

Soll man alles, was einem heute als unplausibel erscheint, einfach mal als Gleichnis deuten oder deutet man mal so, mal so, wie es einem gerade paßt?

Davon halte ich nichts.

Auch ein Ereignis, welches eine reale Entsprechung hat, kann als Gleichnis, daher als ein Symbol oder Botschaft funktionieren - wie z.B. die Auferstehung Christi sowohl ein reales Ereignis, wie auch als Gleichnis zu betrachten ist. Ebenso das Abendmahl, das Händewaschen des Pilatus etc..

[Werner001]

(...)

Weil es sich nicht mehr um ein Gleichnis handelt, sondern um eine Geschichte.

Du kannst nicht einfach in eine reale Geschichte eine theologische Botschaft verpacken.

Bei der realen Geschichte geht es um die Realität, nicht um die Botschaft.

Bei der realen Geschichte sind die Fragen: Woher kamen die Magier, wie hiessen sie, wohin gingen sie, hatten sie Gefolge dabei, welchen Weg benutzten sie, ritten sie Kamel oder Pferde.

Bei einem Gleichnis steht die Botschaft im Vordergrund. Du scheinst allerdings völlig unzugänglich für Gleichnisse zu sein. Das finde ich bedauerlich.

 

Werner

Wenn in der Bibel von Gleichnissen die Rede ist, dann wird entsprechend eingeleitet: "Das Himmelreich ist gleich einem Hausvater, der am Morgen ausging..." etc..

Wo fängt denn das Deuten in Gleichnissen an und wo endet es, wenn man nicht unterscheiden kann?

Soll man alles, was einem heute als unplausibel erscheint, einfach mal als Gleichnis deuten oder deutet man mal so, mal so, wie es einem gerade paßt?

Davon halte ich nichts.

Auch ein Ereignis, welches eine reale Entsprechung hat, kann als Gleichnis, daher als ein Symbol oder Botschaft funktionieren - wie z.B. die Auferstehung Christi sowohl ein reales Ereignis, wie auch als Gleichnis zu betrachten ist. Ebenso das Abendmahl, das Händewaschen des Pilatus etc..

Nein, nur wenn Jesus ein Gleichnis erzählt, wird das entsprechend eingeleitet.

Und auch da nicht immer.

Beim Gleichnis vom Barmherzigen Samariter fängt Jeus einfach so an zu erzählen. "es war ein Mann, der ging...."

Sollen wir nun fragen "Wie hiess dieser Mann? An welcher Stelle wurde er überfallen? Wie hiess der Priester, der ihn liegenliss? Wurde gegen die Räuber ein Ermittlungsverfahren angestrengt?"

Die Geshichte klingt wie ein Tatsachenbericht. Jesus selsbt sagt "es war ein Mann". Eindeutig wird hier von einem tatsächlichen Ereignis berichtet. Oder doch nicht?

 

Es ist völlig egal wie der Mann hiess, ob es in gab oder ob das nur eine erfunden Geschichte ist (was am wahrscheinlichsten ist). Auf die Botschaft kommt es an.

 

Und genau so ist es mit der Geschichte vom Stern und den Weisen.

 

Werner

[Abigail]

Zumal wir uns in einer Tradition bewegen, wo wichtige Wahrheiten eher über Geschichten tradiert wurden als über Reportagen.

[lh17]

Ich befürchte, wir haben uns furchtbar verrannt, wir Großstadt-Nomaden, die wir kaum noch ohne NAVI den Weg zur nächsten Kneippe finden.

 

Die Nomaden, die Kamelkarawanen der damaligen Zeit auf ihrem Weg durch die Wüste, hatten keinen Kompaß. Sie orientierten sich rein am Sternenhimmel. Es war ihnen vertraut, daß sich die Sterne auf Grund der Erdumdrehung am Himmelszelt verschoben. Dennoch wußten sie, wo's lang geht, auch ohne Sextanten und zugehörige Tabellen. Ich habe versucht, da irgend etwas herauszugoogeln, bin aber bis jetzt nicht fündig geworden. Jedenfalls, die "Grundnavigation" funktionierte über die Sterne, nicht über Planeten - denn da wird's komplizierter!

 

Bei den Planeten (den Wanderern) überlagert sich gegenüber der durch die Erdumdrehung verursachten Scheinbewegung noch die Umlaufbewegung um die Sonne. Dies sollte mal zum Zeitpunkt "unserer Konjunktion" analysiert werden. Ob dann der Stern möglicherweise "stillsteht"? (ich wage es ja kaum zu hoffen ...)

 

Jedenfalls war mein Einwurf, daß der "Stern zu Bethlehem" in der fraglichen Nacht von Jerusalem aus betrachtet, wegen der Erdumdrehung einen Winkel von ca. 150° bestrichen hat, absoluter Blödsinn, denn die Sternkundigen haben für Ihre Betrachtungen die von der Erdumdrehung verursachte Scheinbewegung sicher eliminiert - sie waren eben "vom Fach"!.

bearbeitet 8. Januar 2009 von lh17

[Werner001]

Ich befürchte, wir haben uns furchtbar verrannt, wir Großstadt-Nomaden, die wir kaum noch ohne NAVI den Weg zur nächsten Kneippe finden.

 

Die Nomaden, die Kamelkarawanen der damaligen Zeit auf ihrem Weg durch die Wüste, hatten keinen Kompaß. Sie orientierten sich rein am Sternenhimmel. Es war ihnen vertraut, daß sich die Sterne auf Grund der Erdumdrehung am Himmelszelt verschoben. Dennoch wußten sie, wo's lang geht, auch ohne Sextanten und zugeörige Tabellen. Ich habe versucht, da irgend etwas herauszugoogeln, bin aber bis jetzt nicht fündig geworden. Jedenfalls, die "Grundnavigation" funktionierte über die Sterne, nicht über Planeten - denn da wird's komplizierter!

 

Bei den Planeten (den Wanderern) überlagert sich gegenüber der durch die Erdumdrehung verursachten Scheinbewegung noch die Umlaufbewegung um die Sonne. Dies sollte mal zum Zeitpunkt "unserer Konjunktion" analysiert werden. Ob dann der Stern möglicherweise "stillsteht"? (ich wage es ja kaum zu hoffen ...)

 

Jedenfalls war mein Einwurf, daß der "Stern zu Bethlehem" in der fraglichen Nacht von Jerusalem aus betrachtet, wegen der Erdumdrehung einen Winkel von ca. 150° bestrichen hat, absoluter Blödsinn, denn die Sternkundigen haben für Ihre Betrachtungen die von der Erdumdrehung verursachte Scheinbewegung sicher eliminiert - sie waren eben "vom Fach"!.

Nein, der Einwurf war keineswegs Blödsinn, sondern völlig korrekt.

Diese Scheinbewegung kann man zwar eliminieren, aber nur gegen den Himmel.

Die Fixsterne (daher heissen sie fix) bewegen sich gegen den Himmel nicht, die Planeten schon, allerdings nur sehr langsam (daher auch die alte Bezeichnung Wandelsterne).

Der gesamte Himmel bewegt sich (scheinbar) gegenüber der Erde.

 

So ein Plant vollführt also eine (scheinbare) doppelte Bewegung:

Einmal zusammen mit dem gesamten Himmel gegenüber der Erde, das sind die 150° in der Nacht, und dann nochmal eine relative Bewegung innerhalb des Himmels, die an einem Tag aber nur sehr gering ausfällt und mit bloßem Auge nicht wahrnehmbar ist (die andere schon)

 

Werner

[lh17]

Nein, der Einwurf war keineswegs Blödsinn, sondern völlig korrekt.

Diese Scheinbewegung kann man zwar eliminieren, aber nur gegen den Himmel.

Die Fixsterne (daher heissen sie fix) bewegen sich gegen den Himmel nicht, die Planeten schon, allerdings nur sehr langsam (daher auch die alte Bezeichnung Wandelsterne).

Der gesamte Himmel bewegt sich (scheinbar) gegenüber der Erde.

 

So ein Plant vollführt also eine (scheinbare) doppelte Bewegung:

Einmal zusammen mit dem gesamten Himmel gegenüber der Erde, das sind die 150° in der Nacht, und dann nochmal eine relative Bewegung innerhalb des Himmels, die an einem Tag aber nur sehr gering ausfällt und mit bloßem Auge nicht wahrnehmbar ist (die andere schon)

 

Werner

 

der "Blödsinn" bezog sich darauf, daß ich den Schluß zog, der Stern bestrich ja in der fraglichen Nacht einen Winkel von ca. 150° und konnte damit schwerlich als Richtungsweiser dienen. Ich wollte nachtragen, daß die Sternkundigen den durch die Erdumdrehung verursachten Teil der Bewegung des Sterns sicher nicht in ihre Überlegungen einbezogen haben, denn diese Bewegung war ihnen vertraut, sie war zu eliminieren!

[Werner001]

Nein, der Einwurf war keineswegs Blödsinn, sondern völlig korrekt.

Diese Scheinbewegung kann man zwar eliminieren, aber nur gegen den Himmel.

Die Fixsterne (daher heissen sie fix) bewegen sich gegen den Himmel nicht, die Planeten schon, allerdings nur sehr langsam (daher auch die alte Bezeichnung Wandelsterne).

Der gesamte Himmel bewegt sich (scheinbar) gegenüber der Erde.

 

So ein Planet vollführt also eine (scheinbare) doppelte Bewegung:

Einmal zusammen mit dem gesamten Himmel gegenüber der Erde, das sind die 150° in der Nacht, und dann nochmal eine relative Bewegung innerhalb des Himmels, die an einem Tag aber nur sehr gering ausfällt und mit bloßem Auge nicht wahrnehmbar ist (die andere schon)

 

Werner

 

der "Blödsinn" bezog sich darauf, daß ich den Schluß zog, der Stern bestrich ja in der fraglichen Nacht einen Winkel von ca. 150° und konnte damit schwerlich als Richtungsweiser dienen. Ich wollte nachtragen, daß die Sternkundigen den durch die Erdumdrehung verursachten Teil der Bewegung des Sterns sicher nicht in ihre Überlegungen einbezogen haben, denn diese Bewegung war ihnen vertraut, sie war zu eliminieren!

Klar kann man die eliminieren, aber das führt trotzdem nicht dazu, dass ein Stern oder Planet über einem Punkt der Erde stillsteht.

Navigieren nach den Sternen ist relativ simpel, jedenfalls auf der Nordhalbkugel: Man muss nur den Polarstern wissen, dann weiss man, wo Norden ist.

Die anderen Sterne sind dafür unvrauchbar, denn da sie sich (scheinbar) bewegen, bräuchte man nicht nur Sterntabellen, sondern auch noch sehr exakte Uhren um deren Position für eine Navigation zu verwenden.

Die Erde dreht sich ja in 24 stunden einmal um sich selbst, ein Stern wandert also in 24 Stunden 360 Grad.

Zum Vergleich: Der Vollmond hat ungefähr einen (scheinbaren) Durchmesser von einem halben Grad, also 30 Bogenminuten. Da eine Stunde 15 Grad entspricht, heisst das, dass sich ein Planet innerhalb von 2 Minuten (scheinbar gegenüber dem Horizont) um eine Strecke bewegt, die einem Vollmonddurchmesser entspricht.

 

Da ist nichts mit stillstehen über einem Stall, oder auch nur einem Ort. Binnen weniger Minuten stünde er schon woanders.

 

Werner

[lh17]

Nein, der Einwurf war keineswegs Blödsinn, sondern völlig korrekt.

Diese Scheinbewegung kann man zwar eliminieren, aber nur gegen den Himmel.

Die Fixsterne (daher heissen sie fix) bewegen sich gegen den Himmel nicht, die Planeten schon, allerdings nur sehr langsam (daher auch die alte Bezeichnung Wandelsterne).

Der gesamte Himmel bewegt sich (scheinbar) gegenüber der Erde.

 

So ein Planet vollführt also eine (scheinbare) doppelte Bewegung:

Einmal zusammen mit dem gesamten Himmel gegenüber der Erde, das sind die 150° in der Nacht, und dann nochmal eine relative Bewegung innerhalb des Himmels, die an einem Tag aber nur sehr gering ausfällt und mit bloßem Auge nicht wahrnehmbar ist (die andere schon)

 

Werner

 

der "Blödsinn" bezog sich darauf, daß ich den Schluß zog, der Stern bestrich ja in der fraglichen Nacht einen Winkel von ca. 150° und konnte damit schwerlich als Richtungsweiser dienen. Ich wollte nachtragen, daß die Sternkundigen den durch die Erdumdrehung verursachten Teil der Bewegung des Sterns sicher nicht in ihre Überlegungen einbezogen haben, denn diese Bewegung war ihnen vertraut, sie war zu eliminieren!

Klar kann man die eliminieren, aber das führt trotzdem nicht dazu, dass ein Stern oder Planet über einem Punkt der Erde stillsteht.

Navigieren nach den Sternen ist relativ simpel, jedenfalls auf der Nordhalbkugel: Man muss nur den Polarstern wissen, dann weiss man, wo Norden ist.

Die anderen Sterne sind dafür unvrauchbar, denn da sie sich (scheinbar) bewegen, bräuchte man nicht nur Sterntabellen, sondern auch noch sehr exakte Uhren um deren Position für eine Navigation zu verwenden.

Die Erde dreht sich ja in 24 stunden einmal um sich selbst, ein Stern wandert also in 24 Stunden 360 Grad.

Zum Vergleich: Der Vollmond hat ungefähr einen (scheinbaren) Durchmesser von einem halben Grad, also 30 Bogenminuten. Da eine Stunde 15 Grad entspricht, heisst das, dass sich ein Planet innerhalb von 2 Minuten (scheinbar gegenüber dem Horizont) um eine Strecke bewegt, die einem Vollmonddurchmesser entspricht.

 

Da ist nichts mit stillstehen über einem Stall, oder auch nur einem Ort. Binnen weniger Minuten stünde er schon woanders.

 

Werner

 

... ich hab' doch gemeint "stillstehen" unter Eliminierung der Erddrehung, lediglich unter Betrachtung der Planetenbewegung. Er steht dann nicht über dem Stall still, aber vielleicht am Sternenhimmel relativ zu den anderen Sternen. Die Sterndeuter hatten ja die Planetenbewegung im Auge, welche das Phänomen einer Konjunktion bot!

[Werner001]

... ich hab' doch gemeint "stillstehen" unter Eliminierung der Erddrehung, lediglich unter Betrachtung der Planetenbewegung. Er steht dann nicht über dem Stall still, aber vielleicht am Sternenhimmel relativ zu den anderen Sternen. Die Sterndeuter hatten ja die Planetenbewegung im Auge, welche das Phänomen einer Konjunktion bot!

Ja das schon, das ist ja genau das Phänomen.

In irgendeiner Nacht steht Jupiter also still, irgendwo in den Fischen (die eines der unauffälligsten Sternbilder überhaupt sind), bevor er wieder "vorwärts" anfängt durch den Himmel zu wandern.

 

Werner

[lh17]

Ja, es trifft zu, am 12.11. 7 v. Chr., kurz vor Sonnenuntergang blieb der Stern (die Konjunktion von Jupiter und Saturn) im "Sternzeichen der Fische" stehen!

bearbeitet 9. Januar 2009 von lh17

[Werner001]

Ja, es trifft zu, am 12.11. 7 v. Chr., kurz vor Sonnenuntergang blieb der Stern (die Konjunktion von Jupiter und Saturn) im "Sternzeichen der Fische" stehen!

Ja, das bestreitet ja niemand.

Sie fand auch 27 v Chr. und 13 n. Chr. statt.

Das findet nämlich alle 20 Jahre statt.

Daraus jedesmal die Geburt eines Königs oder des Messias ablesen zu wollen wäre also eine ziemlich inflationäre Angelegenheit.

 

Werner

[GermanHeretic]

In irgendeiner Nacht steht Jupiter also still, irgendwo in den Fischen (die eines der unauffälligsten Sternbilder überhaupt sind), bevor er wieder "vorwärts" anfängt durch den Himmel zu wandern.

Nun, zu der Zeit hatte das Sternbild der Fische schon eine astrologische Bedeutung, wanderte doch der Frühlingspunkt vom Sternbild des Widders zu dem der Fische und läutete so ein neues "Zeitalter" ein, nämlich das der Fische. Weshalb Christen damals sich lustige Wortspiele mit dem griechischen Wort für Fisch ausdachten und Fische auf Wände pinselten, und Christen sich noch heute Fische aufs Auto kleben.

Aus demselben Grund singen New-Age-Hippies vom Aquarius, kommt doch jetzt das Zeitalter des Wassermanns.

[Julius]

Das findet nämlich alle 20 Jahre statt.

Daraus jedesmal die Geburt eines Königs oder des Messias ablesen zu wollen wäre also eine ziemlich inflationäre Angelegenheit.

 

Genau. Aus diesem Grunde wird die Theorie, dass es sich beim "Stern von Bethlehem" um diese Konjunktion gehandelt habe, auch angezweifelt. Babylonische Sterndeuter müssten gewusst haben, dass sie sich in relativ engen Abständen wiederholt und hätten sie nicht für so bedeutsam gehalten, dass sie sich gleich auf's Kamel geworfen hätten um nach Jerusalem zu reiten ...

[Werner001]

In irgendeiner Nacht steht Jupiter also still, irgendwo in den Fischen (die eines der unauffälligsten Sternbilder überhaupt sind), bevor er wieder "vorwärts" anfängt durch den Himmel zu wandern.

Nun, zu der Zeit hatte das Sternbild der Fische schon eine astrologische Bedeutung, wanderte doch der Frühlingspunkt vom Sternbild des Widders zu dem der Fische und läutete so ein neues "Zeitalter" ein, nämlich das der Fische. Weshalb Christen damals sich lustige Wortspiele mit dem griechischen Wort für Fisch ausdachten und Fische auf Wände pinselten, und Christen sich noch heute Fische aufs Auto kleben.

Aus demselben Grund singen New-Age-Hippies vom Aquarius, kommt doch jetzt das Zeitalter des Wassermanns.

Einen Zusammenhang zwischen dem Sternbild Fische (immer Plural!) und dem Fisch als Symbol für die Christen gibt es nicht. Das griechische Wort Ichthys (Singular!) setzt sich aus den Anfangsbuchstaben eines kurzen Glaubensbekenntnisses zusammen.

 

Werner

[Werner001]

Das findet nämlich alle 20 Jahre statt.

Daraus jedesmal die Geburt eines Königs oder des Messias ablesen zu wollen wäre also eine ziemlich inflationäre Angelegenheit.

 

Genau. Aus diesem Grunde wird die Theorie, dass es sich beim "Stern von Bethlehem" um diese Konjunktion gehandelt habe, auch angezweifelt. Babylonische Sterndeuter müssten gewusst haben, dass sie sich in relativ engen Abständen wiederholt und hätten sie nicht für so bedeutsam gehalten, dass sie sich gleich auf's Kamel geworfen hätten um nach Jerusalem zu reiten ...

Die Konjunktion von 7. v. Chr. war wohl eine sehr enge, also schon etwas besonderes. Nur warum sollten die Babylonier, die das Sternbild Fische nach ihrer Liebesgöttin Ishtar nannten, deswegen nach Jeruslaem reisen?

 

Werner

[Julius]

Die Konjunktion von 7. v. Chr. war wohl eine sehr enge, also schon etwas besonderes. Nur warum sollten die Babylonier, die das Sternbild Fische nach ihrer Liebesgöttin Ishtar nannten, deswegen nach Jeruslaem reisen?

 

Das kommt noch hinzu. Ich hatte ja schon weiter oben gefragt, was für einen Grund sie gehabt sollten, den neugeborenen König der Juden anzubeten ... bzw. eine auffallend enge Konjunktion auf die Geburt eines neugeborenen Königs in Judäa hin zu deuten.

bearbeitet 9. Januar 2009 von Julius

[Werner001]

Die Konjunktion von 7. v. Chr. war wohl eine sehr enge, also schon etwas besonderes. Nur warum sollten die Babylonier, die das Sternbild Fische nach ihrer Liebesgöttin Ishtar nannten, deswegen nach Jeruslaem reisen?

 

Das kommt noch hinzu. Ich hatte ja schon weiter oben gefragt, was für einen Grund sie gehabt sollten, den neugeborenen König der Juden anzubeten ... bzw. eine auffallend enge Konjunktion auf die Geburt eines neugeborenen Königs in Judäa hin zu deuten.

Da kann man immer wieder lesen, das Sternbild Fische stünde für Israel.

Es mag ja sein, dass in der christlichen Astrologie (das gab es ja viele Jahrhunderte lang) das Sternbild Fische für Israel stand, aber gewiss nicht bei den Babyloniern, für die erstens das Sternbild ein Fruchtbarkeistsymbol war, und zweitens Israel ein so unbedeutendes Zwergvolk, dass es nicht mehr war als ein Rastpunkt auf dem Weg nach Ägypten.

[GermanHeretic]

Einen Zusammenhang zwischen dem Sternbild Fische (immer Plural!) und dem Fisch als Symbol für die Christen gibt es nicht.

Das ist bestimmt nur Zufall, daß das astrologische Symbol des neuen Zeitalters identisch mit dem Symbol einer zeitgleich neu entstandenen Religion ist. Genauso wie die Anzahl der Apostel nur zufällig mit der Anzahl der Tierkreiszeichen übereinstimmt, und als einer davon wegfällt, prompt für Ersatz gesorgt werden muß. Das alles hat bestimmt keinerlei mystisch-magische Bedeutung, genausowenig wie alle anderen verdächtig nach Zahlenmagie riechenden Zahlen in der Bibel, wie die 40, die 666, ...

[Julius]

Die Konjunktion von 7. v. Chr. war wohl eine sehr enge, also schon etwas besonderes. Nur warum sollten die Babylonier, die das Sternbild Fische nach ihrer Liebesgöttin Ishtar nannten, deswegen nach Jeruslaem reisen?

 

Das kommt noch hinzu. Ich hatte ja schon weiter oben gefragt, was für einen Grund sie gehabt sollten, den neugeborenen König der Juden anzubeten ... bzw. eine auffallend enge Konjunktion auf die Geburt eines neugeborenen Königs in Judäa hin zu deuten.

Da kann man immer wieder lesen, das Sternbild Fische stünde für Israel.

Es mag ja sein, dass in der christlichen Astrologie (das gab es ja viele Jahrhunderte lang) das Sternbild Fische für Israel stand, aber gewiss nicht bei den Babyloniern, für die erstens das Sternbild ein Fruchtbarkeistsymbol war, und zweitens Israel ein so unbedeutendes Zwergvolk, dass es nicht mehr war als ein Rastpunkt auf dem Weg nach Ägypten.

 

Eben! Wer die "Plausibilität" des auf wann auch immer festzulegenden Datums von Christi Geburt anhand von Sterndeutereien einschätzt, hat dies auch zu berücksichtigen, denn Sterndeuterei ohne drei sterndeutende Kamelreiter is eben nicht. Dann täte es der Kaffesatz auch.

bearbeitet 9. Januar 2009 von Julius

[Werner001]

Einen Zusammenhang zwischen dem Sternbild Fische (immer Plural!) und dem Fisch als Symbol für die Christen gibt es nicht.

Das ist bestimmt nur Zufall, daß das astrologische Symbol des neuen Zeitalters identisch mit dem Symbol einer zeitgleich neu entstandenen Religion ist. Genauso wie die Anzahl der Apostel nur zufällig mit der Anzahl der Tierkreiszeichen übereinstimmt, und als einer davon wegfällt, prompt für Ersatz gesorgt werden muß. Das alles hat bestimmt keinerlei mystisch-magische Bedeutung, genausowenig wie alle anderen verdächtig nach Zahlenmagie riechenden Zahlen in der Bibel, wie die 40, die 666, ...

Das "neue Zeitalter" fällt nur leider nicht mit der Geburt Christi zusammen. Ausserdem: Heute sind die Grenzen der Sternbilder wie der Tierkreiszeichen exakt festgelegt, man kann daher auf die Sekunde genau sagen, wann das "Zeitalter des Wassermannes" beginnt. Damals gab es keine exakten sternbildgrenzen, und wann die Sonne in ein neues Sternbildt tritt, konnte man sowieso nur indirekt schliessen, weil man es nicht sehen kann. Es gab also, im gegensatz zum Zeitalter des Wassermannes, nie einen definierten Übergang in das Zeitalter der Fische.

 

Die Zahl 12 usw., da hast du sicher Recht. Aber der Fisch als Abkürzung für das Credo und das Sternbild Fische, das ist reiner Zufall (zumal die Sternbilder nur auf lateinisch bei Ptolemäus (um 150 n. Chr.) Pisces (Fische) heissen. Die Griechen sahen vor 2000 jahren dort Aphrodite und Eros)

 

Werner

[GermanHeretic]

Das "neue Zeitalter" fällt nur leider nicht mit der Geburt Christi zusammen. Ausserdem: Heute sind die Grenzen der Sternbilder wie der Tierkreiszeichen exakt festgelegt, man kann daher auf die Sekunde genau sagen, wann das "Zeitalter des Wassermannes" beginnt. Damals gab es keine exakten sternbildgrenzen, und wann die Sonne in ein neues Sternbildt tritt, konnte man sowieso nur indirekt schliessen, weil man es nicht sehen kann. Es gab also, im gegensatz zum Zeitalter des Wassermannes, nie einen definierten Übergang in das Zeitalter der Fische.

Je eben, es passierte beides so grob und man konnte nicht so genau sagen wann.

 

(zumal die Sternbilder nur auf lateinisch bei Ptolemäus (um 150 n. Chr.) Pisces (Fische) heissen.

Na, das ist mal ein einleuchtendes Argument.

Wann fingen denn die Christen an, Fische irgendwo hinzupinseln? WikiBlödia meint, bei den Urchristen wäre es nicht belegt, und erwähnt Tertullian, der 200 n.Chr. von Christen als "Fischlein" schrieb.

[Udalricus]

Beim Gleichnis vom Barmherzigen Samariter fängt Jeus einfach so an zu erzählen. "es war ein Mann, der ging...."

Sollen wir nun fragen "Wie hiess dieser Mann? An welcher Stelle wurde er überfallen? Wie hiess der Priester, der ihn liegenliss? Wurde gegen die Räuber ein Ermittlungsverfahren angestrengt?"

Die Geshichte klingt wie ein Tatsachenbericht. Jesus selsbt sagt "es war ein Mann". Eindeutig wird hier von einem tatsächlichen Ereignis berichtet. Oder doch nicht?

Naja, in Israel wird auf dem Weg von Jerusalem nach Jericho tatsächlich manchen Touristen die Stelle gezeigt, wo der arme Mann zusammengeschlagen wurde, wohl aber nur, um sich die Geschichte besser vorstellen zu können.

 

In der Tat muss man bei Geschichte immer unterscheiden:

 

a) geht es um wirklich Geschehenes?

Geht es nur um eine lehrreiche Erzählung?

c) Soll wirklich Geschehenes lehrreich erzählt werden?

 

In der Bibel ist oft der Unterschied zwischen und c) schwer zu erkennen.

bearbeitet 9. Januar 2009 von Udalricus

[Julius]

Na, das ist mal ein einleuchtendes Argument.

Wann fingen denn die Christen an, Fische irgendwo hinzupinseln? WikiBlödia meint, bei den Urchristen wäre es nicht belegt, und erwähnt Tertullian, der 200 n.Chr. von Christen als "Fischlein" schrieb.

 

Ist das hier von Bedeutung? Christen können mit Fische pinseln frühestens angefangen als es sie gab und es für sie irgendeinen Sinn machte, sich in dem Symbol wiederzufinden. Die Frage hier ist aber, weswegen die babylonischen Sterndeuter, wenn es denn welche waren bzw. wenn es sie gegeben haben sollte, sich auf die Socken nach Jerusalem begeben haben. Und das war, wenn ich das mal grob überschlage, ungefähr 33 Jahre vor dem Tod Jesu und seiner Auferstehung als Christus (als der er wahrscheinlich erstmals auch ein paar Jahre später bezeichnet wurde).

[Udalricus]

Es mag ja sein, dass in der christlichen Astrologie (das gab es ja viele Jahrhunderte lang) das Sternbild Fische für Israel stand, aber gewiss nicht bei den Babyloniern, für die erstens das Sternbild ein Fruchtbarkeistsymbol war, und zweitens Israel ein so unbedeutendes Zwergvolk, dass es nicht mehr war als ein Rastpunkt auf dem Weg nach Ägypten.

Ferrari D´Occhieppo sieht das anders.

 

Gemäß Wikipedia schreibt er:

Ein babylonischer Astronom habe eine solche Konjunktion als Hinweis auf ein Ereignis in Israel (Judäa) verstehen müssen. Denn Jupiter war damals der Stern des babylonischen Gottes Marduk, während Saturn als Planet des jüdischen Volkes gegolten habe. Der westliche Teil des Fischezeichens sei unter anderem für Palästina gestanden. Daraus könnte sich folgende Schlussfolgerung ergeben: Königstern (Jupiter) + Israelschützer (Saturn) = „Im Westen (Sternbild der Fische) ist ein mächtiger König geboren worden.“

 

Die drei Konjunktionen ereigneten sich im Abstand von Monaten, so dass die babylonischen Sterndeuter genügend Zeit hatten nach Judäa zu reisen. Den Ausdruck: "Wir haben seinen Stern aufgehen sehen" bezieht er auf das Beobachten des nahe beieinander stehenden Planetenpaares am dunkler werdenden Abendhimmel, um den 15. September 7 v.Chr.herum. Zu diesem Zeitpunkt seien die Magier auch von Babylon aus nach Jerusalem aufgebrochen.

 

Der Südsternhimmel am 12. November 7 v. Chr. über Jerusalem.Am 12. November 7 v.Chr., kurz vor Sonnenuntergang, hätten sie die Planeten Jupiter und Saturn in der Abenddämmerung direkt vor Augen gehabt, als sie von Jerusalem gen Süden auf das nur etwa 10 Kilometer entfernte Betlehem zugeritten seien. Auf diesen konkreten Zeitpunkt beziehe sich Mt 2,10: Als sie den Stern sahen, wurden sie hoch erfreut.