Wann ist Jesus geboren?

[Udalricus]

Einen Zusammenhang zwischen dem Sternbild Fische (immer Plural!) und dem Fisch als Symbol für die Christen gibt es nicht.

Das ist bestimmt nur Zufall, daß das astrologische Symbol des neuen Zeitalters identisch mit dem Symbol einer zeitgleich neu entstandenen Religion ist. Genauso wie die Anzahl der Apostel nur zufällig mit der Anzahl der Tierkreiszeichen übereinstimmt, und als einer davon wegfällt, prompt für Ersatz gesorgt werden muß. Das alles hat bestimmt keinerlei mystisch-magische Bedeutung, genausowenig wie alle anderen verdächtig nach Zahlenmagie riechenden Zahlen in der Bibel, wie die 40, die 666, ...

Ich möchte ja auch gerne an einen gottgewollten "Zufall" glauben, aber das hieße dann in der Konsequenz auch, dass mit dem Sternbild des Wassermanns dann das Zeitalter des Christentum abgelaufen wäre. Das will ich dann wieder doch nicht glauben ...

[Werner001]

Denn Jupiter war damals der Stern des babylonischen Gottes Marduk, während Saturn als Planet des jüdischen Volkes gegolten habe.

Und genau letzteres ziehe ich in Zweifel.

Das jüdische Volk war derart unbedeutend, dass für die Babylonier gewiss nicht der Saturn ausgerechnet dieses Volk symbolisierte.

Man muss sich doch die Größenverhältnisse und die Bedeutung vor Augen halten: Für die Babylonier war Israel ungefähr so wichtig wie für uns Deutsche etwa Moldawien ist.

 

Werner

[Julius]

Ferrari D´Occhieppo sieht das anders.

 

Ein von den Israeliten gepflegter Götzenkult des Kewan wurde einst vom Propheten Amos verflucht – für Ferrari Indiz einer astrologischen Verbindung zwischen Saturn und den Juden. Die wird von Kritikern allerdings bezweifelt.

 

Quelle

[Udalricus]

Man muss sich doch die Größenverhältnisse und die Bedeutung vor Augen halten: Für die Babylonier war Israel ungefähr so wichtig wie für uns Deutsche etwa Moldawien ist.

Das wiederum bestreite ich. Schließlich lebte das Volk Israel ja 50 Jahre im Babylonischen Exil. Und es gab etliche politische und militärische Auseinandersetzungen. Die Bedeutung müsste man dann eher vergleichen mit der der Türkei für die Deutschen.

[Werner001]

Man muss sich doch die Größenverhältnisse und die Bedeutung vor Augen halten: Für die Babylonier war Israel ungefähr so wichtig wie für uns Deutsche etwa Moldawien ist.

Das wiederum bestreite ich. Schließlich lebte das Volk Israel ja 50 Jahre im Babylonischen Exil. Und es gab etliche politische und militärische Auseinandersetzungen. Die Bedeutung müsste man dann eher vergleichen mit der der Türkei für die Deutschen.

Da überschätzt du Israel.

Das mit dem babylonischen Exil, nunja, da waren die Israeliten nicht die einzigen die das traf. Israel war aus babylonischer Sicht einer von den vielen kleinen Stämmen in den Randgebieten, die man einfach unterwarf. Kein bisschen etwas besonderes.

es gab genug andere Völker, die aus Sicht Babylons eine größere Bedeutung hatten, die Perser, Meder, Phönizier, Ägypter usw.

Warum sie einen der wichtigsten Planeten ausgerechnet einem unbedeutenden Volksstamm widmen sollten, erschliesst sich nicht.

 

Werner

[Sam_Naseweiss]

Das findet nämlich alle 20 Jahre statt.

Daraus jedesmal die Geburt eines Königs oder des Messias ablesen zu wollen wäre also eine ziemlich inflationäre Angelegenheit.

 

Genau. Aus diesem Grunde wird die Theorie, dass es sich beim "Stern von Bethlehem" um diese Konjunktion gehandelt habe, auch angezweifelt. Babylonische Sterndeuter müssten gewusst haben, dass sie sich in relativ engen Abständen wiederholt und hätten sie nicht für so bedeutsam gehalten, dass sie sich gleich auf's Kamel geworfen hätten um nach Jerusalem zu reiten ...

Am besten passt für moderne Astronomen folgende Erklärung: Die Weisen aus dem Morgenland waren einem extrem seltenen Himmelsereignis auf der Spur. So selten, dass die Astronomie von einer große, dreifachen Begegnung spricht. Schon im Dezember 1603 beobachtete der Astronom Johannes Kepler eine solche Begegnung der Planeten Jupiter und Saturn im Sternbild Fische – im Schnitt rechnen Astronomen alle 800 Jahre damit. Für jüdische Gelehrte ist die „große Begegnung“ oder auch „große Konjunktion“ seit jeher ein Zeichen für die Geburt des Messias – auch im 12. und 15. Jahrhundert beobachteten sie die Sternenkonstellation am Nachthimmel und rechneten fest mit der Geburt eines Erlösers.

http://www.welt.de/wissenschaft/article148...kein_Komet.html

 

Im Schnitt 800 Jahre sind kein relativ enger Zeitraum.

 

Da auch:

D´Occhieppo entdeckte, daß die Priester die Erscheinung genauso beschrieben, wie es der Forscher für den Nachthimmel Babylons und Betlehems berechnet hatte. Die Priester-Astrologen waren damals durchaus in der Lage, die Position der wandernden Himmelskörper, etwa der Planeten, nicht nur zu beobachten. So konnten auch die komplizierten Bahnen vorausberechnen. So war ihnen bekannt, daß es im Winter des Jahres 7 v. Chr. zu dieser sehr engen Begegnung von Jupiter und Saturn kommen würde, und das gleich dreimal innerhalb weniger Monate. Eine derartige dreifache Konjuktion in einem Jahr tritt nur alle 854 Jahre auf! Die Dreifach - Konjuktipon fand zudem im Sternbild der Fische statt. Vielleicht der Grund, weshalb das Sympol des Fisches in der christlichen Tradition eine so große Bedeutung hat: Die Jünger Jesu waren Fischer, der Papst trägt noch heute einen Siegelring mit dem Sympol des Fisches. das Sternbild der Fische wurde seit altersher als sympol für westlichen Länder der Fischer am mittelmeer gewertet und stand in der atrologischen Sympolik der Babylonier im Zusammenhang mit der Geburt von Menschen.

http://privatsternwarte.gmxhome.de/stern_von_bethlehem.htm

bearbeitet 9. Januar 2009 von Sam_Naseweiss

[Julius]

.....

 

ja, jaa, jaaa ... geschenkt, das ist alles schon durch, brauchst Dich nicht damit abzuschleppen.

bearbeitet 9. Januar 2009 von Julius

[Udalricus]

... es gab genug andere Völker, die aus Sicht Babylons eine größere Bedeutung hatten, die Perser, Meder, Phönizier, Ägypter usw.

Warum sie einen der wichtigsten Planeten ausgerechnet einem unbedeutenden Volksstamm widmen sollten, erschliesst sich nicht.

Nun, dann musst du die babylonischen Schreiber fragen, warum sie dann nachweislich diese Interpretion der Sternkonjunktion so aufgeschrieben haben. Im Übrigen hängen die Bedeutungen, die man anderen Völkern zumisst, nicht nur an ihrer wirtschaftlichen, politischen oder militärischen Stärke. Man denke an die Bedeutung Österreichs für Deutschland als beliebtes Urlaubsland.

[Julius]

Warum sie einen der wichtigsten Planeten ausgerechnet einem unbedeutenden Volksstamm widmen sollten, erschliesst sich nicht.

Nun, dann musst du die babylonischen Schreiber fragen, warum sie dann nachweislich diese Interpretion der Sternkonjunktion so aufgeschrieben haben.

Haben sie das?

[lh17]

Meine Frau meint gerade, für sie sei der Stern von Bethlehem relativ unrelevant (eine solche Konjunktion mag es ruhig gegeben haben). Jesus wurde ja höchstwahrscheinlich in Nazareth geboren und nicht in Bethlehem.

 

(sie hat leider ein paar Semester Religionspädagogik studiert)

bearbeitet 10. Januar 2009 von lh17

[Udalricus]

Jesus wurde ja höchstwahrscheinlich in Nazareth geboren und nicht in Bethlehem.

Gut, dann kann er nicht der Messias sein. Oder der gute Micha war ein falscher Prophet (vgl. Mi 5,1)!

[tribald_old]

Jesus wurde ja höchstwahrscheinlich in Nazareth geboren und nicht in Bethlehem.

Gut, dann kann er nicht der Messias sein. Oder der gute Micha war ein falscher Prophet (vgl. Mi 5,1)!

 

 

Tja, und jetzt??? Den Laden dicht machen???

 

 

 

fragend...................tribald

[lh17]

Jesus wurde ja höchstwahrscheinlich in Nazareth geboren und nicht in Bethlehem.

Gut, dann kann er nicht der Messias sein. Oder der gute Micha war ein falscher Prophet (vgl. Mi 5,1)!

 

 

Tja, und jetzt??? Den Laden dicht machen???

 

 

 

fragend...................tribald

 

... frau ist der Meinung, diese schönen Legenden wurden geschrieben, um an die Prophezeiungen Michas und Jesajas anzuknüpfen.

 

Du aber, Bethlehem in Ephrata, klein unter den Gauen Judas - aus dir soll mir einer hervorgehen, um Herrscher in Israel zu sein, Sein Ursprung reicht weit zurück, in die Tage der Urzeit.

[Sam_Naseweiss]

Das Jesus in Nazareth geboren wurde und nicht in Bethlehem ist letztlich auch nur eine Vermutung, Theorie, These etc..

Was Genaues weiß man eben nicht.

Mir gefällt Bethlehem als Geburtsstätte besser und die Konjunktion wäre ja auch eine plausible Deutung für die entsprechende Geschichte.

[lh17]

Das Jesus in Nazareth geboren wurde und nicht in Bethlehem ist letztlich auch nur eine Vermutung, Theorie, These etc..

Was Genaues weiß man eben nicht.

Mir gefällt Bethlehem als Geburtsstätte besser und die Konjunktion wäre ja auch eine plausible Deutung für die entsprechende Geschichte.

 

... ist eigentlich der Text von den Babylonischen Keilschrift-Fragmenten in einer deutschen Übersetzung einsehbar?

Was wurde da ausgesagt?

[Platona]

Warum sie einen der wichtigsten Planeten ausgerechnet einem unbedeutenden Volksstamm widmen sollten, erschliesst sich nicht.

Nun, dann musst du die babylonischen Schreiber fragen, warum sie dann nachweislich diese Interpretion der Sternkonjunktion so aufgeschrieben haben.

Haben sie das?

Ja, um diesen Nachweis würde ich auch mal bitten, zumal seit ca. 400 v. Chr. die Keilschrift nicht mehr gebräuchlich war. Allerdings stammt der späteste Beleg von ca. 75 n.Chr. und war eine astronomische Tabelle.

[Sam_Naseweiss]

Mit derart verfeinerten Verfahrender Periodenrechnung konntendie babylonischen Astronomen die synodischen Planetenerscheinungen weit in die Zukunft vorhersagen. Viele Keilschrifttafeln

mit Planetenstellungen bezeugen dies und auch die dreifache Konjunktion von Saturn- und Jupiter im Jahre 7 v. Chr. war der babylonischen Astronomie bekannt, denn sie ist auf einer

Keilschriftafel aus Sippar dokumentiert. Diese Tafel mit der Bezeichnung VAT 290 wird im Vorderasiatischen Museum in Berlin aufbewahrt.

http://www.sternwarte-recklinghausen.de/fi...onbethlehem.pdf

 

Hier die Übersetzung des Keilschriftextes - etwas nach unten scrollen:

http://books.google.de/books?id=W98sGP3j1G...sult#PPA1002,M1

bearbeitet 11. Januar 2009 von Sam_Naseweiss

[Julius]

Wo ist da der Beleg für Udalricus' Behauptung?

 

... es gab genug andere Völker, die aus Sicht Babylons eine größere Bedeutung hatten, die Perser, Meder, Phönizier, Ägypter usw. Warum sie einen der wichtigsten Planeten ausgerechnet einem unbedeutenden Volksstamm widmen sollten, erschliesst sich nicht.

Nun, dann musst du die babylonischen Schreiber fragen, warum sie dann nachweislich diese Interpretion der Sternkonjunktion so aufgeschrieben haben. Im Übrigen hängen die Bedeutungen, die man anderen Völkern zumisst, nicht nur an ihrer wirtschaftlichen, politischen oder militärischen Stärke. Man denke an die Bedeutung Österreichs für Deutschland als beliebtes Urlaubsland.

 

Ich halte es für wahrscheinlicher, "plausibler", dass Jesus von Nazareth in Nazareth geboren wurde. Klar, auch "nur" eine Theorie, für die aber mindestens so viel spricht wie für die andere. Dass das all denen nicht schmeckt, die sich wegen irgendwelcher auf Bethlehem hindeutender Planetenkonjunktionen verrenken, weil ihnen die Bethlehem-Story "besser gefällt", kann und will ich nicht ändern, es kümmert mich aber nicht. *achselzuck*. Wenn wir Platz genug hätten, um unsere Krippe um die Sterndeuter aus Babylon zu erweitern, wären wir sogar so schamlos, das auch zu tun.

bearbeitet 11. Januar 2009 von Julius

[Sam_Naseweiss]

Wo ist da der Beleg für Udalricus' Behauptung?

 

... es gab genug andere Völker, die aus Sicht Babylons eine größere Bedeutung hatten, die Perser, Meder, Phönizier, Ägypter usw. Warum sie einen der wichtigsten Planeten ausgerechnet einem unbedeutenden Volksstamm widmen sollten, erschliesst sich nicht.

Nun, dann musst du die babylonischen Schreiber fragen, warum sie dann nachweislich diese Interpretion der Sternkonjunktion so aufgeschrieben haben. Im Übrigen hängen die Bedeutungen, die man anderen Völkern zumisst, nicht nur an ihrer wirtschaftlichen, politischen oder militärischen Stärke. Man denke an die Bedeutung Österreichs für Deutschland als beliebtes Urlaubsland.

 

Ich halte es für wahrscheinlicher, "plausibler", dass Jesus von Nazareth in Nazareth geboren wurde. Klar, auch "nur" eine Theorie, für die aber mindestens so viel spricht wie für die andere. Dass das all denen nicht schmeckt, die sich wegen irgendwelcher auf Bethlehem hindeutender Planetenkonjunktionen verrenken, weil ihnen die Bethlehem-Story "besser gefällt", kann und will ich nicht ändern, es kümmert mich aber nicht. *achselzuck*. Wenn wir Platz genug hätten, um unsere Krippe um die Sterndeuter aus Babylon zu erweitern, wären wir sogar so schamlos, das auch zu tun.

Für Nazareth als Geburtsort Jesus sprechend, kenne ich aktuell nur das Argument, daß Jesus doch anschließend in Nazareth gelebt hat und seine Eltern daher kamen und es deswegen wahrscheinlich sei, daß Jesus auch da herkam.

Im Regelfall geht so etwas natürlich auf: Die meißten Menschen kommen aus dem Ort, in dem sie und ihre Eltern gelebt haben.

Ausnahmen gibt es aber. Und wenn eine solche Ausnahme ausdrücklich beschrieben wird, ist eine solche wohl wahrscheinlich - es sei denn, es gibt Gründe, weswegen man davon ausgehen könnte, daß die Ausnahme nur erfunden wurde. Eine Plausibilitätsabwägung eben.

[lh17]

Wo ist da der Beleg für Udalricus' Behauptung?

 

... es gab genug andere Völker, die aus Sicht Babylons eine größere Bedeutung hatten, die Perser, Meder, Phönizier, Ägypter usw. Warum sie einen der wichtigsten Planeten ausgerechnet einem unbedeutenden Volksstamm widmen sollten, erschliesst sich nicht.

Nun, dann musst du die babylonischen Schreiber fragen, warum sie dann nachweislich diese Interpretion der Sternkonjunktion so aufgeschrieben haben. Im Übrigen hängen die Bedeutungen, die man anderen Völkern zumisst, nicht nur an ihrer wirtschaftlichen, politischen oder militärischen Stärke. Man denke an die Bedeutung Österreichs für Deutschland als beliebtes Urlaubsland.

 

Ich halte es für wahrscheinlicher, "plausibler", dass Jesus von Nazareth in Nazareth geboren wurde. Klar, auch "nur" eine Theorie, für die aber mindestens so viel spricht wie für die andere. Dass das all denen nicht schmeckt, die sich wegen irgendwelcher auf Bethlehem hindeutender Planetenkonjunktionen verrenken, weil ihnen die Bethlehem-Story "besser gefällt", kann und will ich nicht ändern, es kümmert mich aber nicht. *achselzuck*. Wenn wir Platz genug hätten, um unsere Krippe um die Sterndeuter aus Babylon zu erweitern, wären wir sogar so schamlos, das auch zu tun.

 

... wieso ist es für Dich wahrscheinlicher, daß Jesus in Nazareth geboren wurde? (ich sammle noch Argumente, ... für oder gegen die Ansicht meiner Frau - mit der ist ganz schön schwer zu diskutieren!)

[lh17]

Hier die Übersetzung des Keilschriftextes - etwas nach unten scrollen:

http://books.google.de/books?id=W98sGP3j1G...sult#PPA1002,M1

 

... hier fehlen aber Seiten!

[Sam_Naseweiss]

Hier die Übersetzung des Keilschriftextes - etwas nach unten scrollen:

http://books.google.de/books?id=W98sGP3j1G...sult#PPA1002,M1

 

... hier fehlen aber Seiten!

Aye, ist leider nur eine Vorschau.

Kann sein, daß man zu einem späteren Zeitpunkt vielleicht mehr angezeigt bekommt - scheint da ein Limit für Seitenanzeige zu geben. So genau weiss ich das nicht.

Aber zumindest ein paar Zeilen kann man ja einsehen.

Ob man eine entsprechende Übersetzung auch noch in einer anderen Quelle findet, weiss ich nicht.

[Julius]

Und wenn eine solche Ausnahme ausdrücklich beschrieben wird, ist eine solche wohl wahrscheinlich - es sei denn, es gibt Gründe, weswegen man davon ausgehen könnte, daß die Ausnahme nur erfunden wurde. Eine Plausibilitätsabwägung eben.

 

Eine Plausibilitätsabwägung, eben. Und dabei spielt sehr wohl eine Rolle, dass nur einer von vier Evangelisten diese "Ausnahme" erwähnt.

[gouvernante]

Und wenn eine solche Ausnahme ausdrücklich beschrieben wird, ist eine solche wohl wahrscheinlich - es sei denn, es gibt Gründe, weswegen man davon ausgehen könnte, daß die Ausnahme nur erfunden wurde. Eine Plausibilitätsabwägung eben.

Eine Plausibilitätsabwägung, eben. Und dabei spielt sehr wohl eine Rolle, dass nur einer von vier Evangelisten diese "Ausnahme" erwähnt.

 

Es ist in diesem Zusammenhang auch nicht unwichtig, daß es das Evangelium ist, das (vom Textbefund her) das größte Interesse daran zeigt, die Gestalt Jesu im Prophezeiung-Erfüllung-Schema aufleuchten zu lassen.

[lh17]

Und wenn eine solche Ausnahme ausdrücklich beschrieben wird, ist eine solche wohl wahrscheinlich - es sei denn, es gibt Gründe, weswegen man davon ausgehen könnte, daß die Ausnahme nur erfunden wurde. Eine Plausibilitätsabwägung eben.

 

Eine Plausibilitätsabwägung, eben. Und dabei spielt sehr wohl eine Rolle, dass nur einer von vier Evangelisten diese "Ausnahme" erwähnt.

 

Die "Ausnahme", daß Jesus in Bethlehem geboren ist, wird nicht nur von einem Evangelisten berichtet, sondern von zweien, nämlich von Matthäus und von Lukas:

 

Mat 2:1 Als Jesus geboren war, zu Bethlehem in Judäa, in den Tagen des Königs Herodes, siehe da kamen Magier aus dem Morgenland nach Jerusalem ...

 

Luk 2:1 In jenen Tagen geschah es, daß vom Kaiser Augustus der Befehl erging, das ganze Reich zu beschreiben und einzutragen. Diese erste Eintragung geschah, als Quirinius Statthalter in Syrien war. Alle gingen hin, sich eintragen zu lassen, ein jeder in seine Stadt. Auch Josef ging von Galiläa, aus der Stadt Nazareth, hinauf nach Judäa in die Stadt Davids, die Bethlehem heißt - weil er aus dem Haus und Geschlecht Davids war -, um sich eintragen zu lassen zusammen mit Maria, seiner Vermählten, die gesegneten Leibes war. Während sie dort waren, geschah es, daß sich die Tage erfüllten, da sie gebären sollte, und sie gebar ihren Sohn, den Erstgeborenen, hüllte ihn in Windeln und legte ihn in eine Krippe, weil nicht Platz für sie war in der Herberge.

 

Anmerkung: Auf welches Medium wurden denn diese Listen aus dem Römischen Zensus geschrieben? Kann man denn die nicht im Internet einsehen - muß mal googeln ....

bearbeitet 11. Januar 2009 von lh17