Christ und Staatsbürger...

[Alouette]

Da ist eine Frage, die mir schon länger unter den Nägeln brennt. Ich versuche sie mal anhand eines Beispiels zu erläutern. Nehmen wir mal die Sterbehilfe und den Ottonormalkatholiken X.

 

Als frommer Katholik lehnt X die Sterbehilfe für sich ab und folgt somit auch den Bestimmungen der RKK. Nun lebt X in einem Land, in dem solche ethischen Fragen durchaus eine Wahl entscheiden können oder in dem es Referenden gibt.

 

Die Frage ist: Erwächst für X aus seiner moralischen Ablehung der Sterbehilfe sowie aus der Ablehung der Kirche die Pflicht, in einem Referendum dagegen zu stimmen oder wäre es auch legitim, wenn er dafür stimmt, um seinen nichtchristlichen (oder auch christlichen, aber in dieser Frage anders eingestellten) Mitbürgern einfach die Wahl zu lassen?

 

 

Meine Meinung: Ich habe zunächstmal absolut nichts dagegen, dass die RKK die katholischen Frauen dazu auffordert, keine Abtreibungen vornehmen zu lassen oder auch die Gläubigendazu aufruft, ihre Leiden auf sich zu nehmen, und ihrer ungeachtet auf Sterbehilfe zu verzichten. Genauso wie jüdische oder muslimische Gelehrte ihre Gläubigen dazu aufrufen, kein Schweinefleisch zu essen, Sabbat zu halten oder von Mohammed-Zeichnungen abzusehen. Was mich stört ist, wenn man das eine oder andere religiöse bzw. religiös motivierte Gesetz in staatliches Gesetz umwandeln will. Insbesondere im Hinblick auf die RKK finde ich, dass solche Versuche ihrem Ansehen schaden. Ich wünsche mir eine Kirche, die eine moralische Instanz ist und keine gesetzgebende...

bearbeitet 27. Dezember 2008 von Alouette

[Udalricus]

Ich glaube, dass man unterscheiden muss zwischen Prinzipien, die man für allgemeinverbindlich hält, und solchen, die man zwar für gut, aber nicht für erzwingbar hält. Fragen, die mit Menschenrechten zusammenhängen, wird der Katholik wohl eher in erste Kategorie einordnen, Fragen der religiösen Praxis in zweitere. Sterbehilfe ist wohl eher eine Frage erster Kategorie.

[Werner001]

Ich glaube, dass man unterscheiden muss zwischen Prinzipien, die man für allgemeinverbindlich hält, und solchen, die man zwar für gut, aber nicht für erzwingbar hält. Fragen, die mit Menschenrechten zusammenhängen, wird der Katholik wohl eher in erste Kategorie einordnen, Fragen der religiösen Praxis in zweitere. Sterbehilfe ist wohl eher eine Frage erster Kategorie.

Wo zieht man die Grenze? Für Rom scheint ja so ziemlich alles in die erste Kategorie zu gehören.

 

Werner

[MartinO]

Ich glaube, dass man unterscheiden muss zwischen Prinzipien, die man für allgemeinverbindlich hält, und solchen, die man zwar für gut, aber nicht für erzwingbar hält. Fragen, die mit Menschenrechten zusammenhängen, wird der Katholik wohl eher in erste Kategorie einordnen, Fragen der religiösen Praxis in zweitere. Sterbehilfe ist wohl eher eine Frage erster Kategorie.

Wo zieht man die Grenze? Für Rom scheint ja so ziemlich alles in die erste Kategorie zu gehören.

 

Werner

Ist schwierig. Im Fall Sterbehilfe sehe ich durchaus die Gefahr des Missbrauchs insofern als ein Druck auf kranke Personen erfolgen könnte, doch der Sterbehilfe zuzustimmen oder auch, dass Krankenkassen die Behandlung mit diesem Argument nicht mehr bezahlen.

 

Prinzipiell würde ich behaupten: Dort, wo mein Handeln andere betrifft, die sich das nicht aussuchen (können) braucht es allgemeinverbindliche Normen. Darunter fallen etwa Achtung der Menschenrechte, Pflichten gegenüber der Familie und dem Staat, Ablehnung von Rassismus aber auch Abtreibung.

Dort, wo mein Handeln nur mich und eine Person, die freiwillig mit mir zu tun hat, betrifft, nicht unbedingt. Dies betrifft etwa Beziehungen erwachsener Personen oder Konsumverhalten.

[Alouette]

Ich glaube, dass man unterscheiden muss zwischen Prinzipien, die man für allgemeinverbindlich hält, und solchen, die man zwar für gut, aber nicht für erzwingbar hält. Fragen, die mit Menschenrechten zusammenhängen, wird der Katholik wohl eher in erste Kategorie einordnen, Fragen der religiösen Praxis in zweitere. Sterbehilfe ist wohl eher eine Frage erster Kategorie.

 

Im Prinzip stimme ich dir da zu. Aber im Hnblick auf die Sterbehilfe schon mal nicht. Die Strafbarkeit eines Raubmordes begrüsse ich nicht aus religiösen Gründen. Ich würde sie auch begrüssen, wenn ich plötzlich atheistisch werden würde. Aber bei Sterbehilfe... ja, es hat mit Menschenrechten zu tun. Ich persönlich neige aber eher dazu, das Recht auf einen selbstbestimmten Tod als ein Menschenrecht anzusehen. Bei der Abtreibung wäre das anders. Da stünde ein Menschenrecht gegen ein anderes. Aber bei Sterbehilfe vermag ich den Zwang zum Leben nicht als Menschenrecht zu erkennen.

 

Eine Ablehnung der Sterbehilfe aus religiösen Gründen kann ich mir gut vorstellen, aber ich wüsste nicht, warum ich als Christin, selbst wenn ich von der prinzipiellen Sündhaftigkeit der Sterbehilfe überzeugt wäre, sie anderen Menschen verbieten sollte, wenn sie es mit ihrem Gewissen vereinbaren können.

 

Gleiches bezüglich der Homoehe oder auch Geschiedenenehe. Ich finde es nachvollziehbar, wenn Religionen homosexuell veranlagten oder geschiedenen Menschen die Enthaltsamkeit nahelegt, aber ich wüsste nicht, wieso die Gesellschaft dies tun sollte. Anders widerrum bezüglich des Adoptionsrechtes homosexueller Paare. Da würde ich vermutlich dagegen stimmen, aber nicht aus religiösen Gründen...

[Alouette]

Prinzipiell würde ich behaupten: Dort, wo mein Handeln andere betrifft, die sich das nicht aussuchen (können) braucht es allgemeinverbindliche Normen. Darunter fallen etwa Achtung der Menschenrechte, Pflichten gegenüber der Familie und dem Staat, Ablehnung von Rassismus aber auch Abtreibung.

Dort, wo mein Handeln nur mich und eine Person, die freiwillig mit mir zu tun hat, betrifft, nicht unbedingt. Dies betrifft etwa Beziehungen erwachsener Personen oder Konsumverhalten.

 

Nun ja, rechtfertigt die Gefahr eines Missbrauchs ein totales Verbot?

[Schaefchen]

Ich finde diese Frage sehr gut.

 

Mir fällt dazu der gegensätzliche Fall ein, ob er in der Lösung dieser Frage weiterhilft, kann ich nicht sagen.

 

Die Abtreibung in Deutschland ist zwar nicht legal, aber straffrei. Nun arbeite ich als Sozialarbeiterin, und da kommt es vor, daß Frauen abtreiben wollen. Eigentlich habe ich doch eine Beratungspflicht, das heißt: Adressen von Beratungsstellen raugeben, die einen Schein ausstellen, womit die Frau dann abtreiben kann. Ich denke, daß ich dazu als Sozialarbeiterin verpflichtet bin. Als die katholischen Stellen noch beraten haben, hatte ich damit auch keine Schwierigkeiten. Wenn ich aber jetzt eine Adreasse einer katholischen Stelle rausgebe, dann bemerkt die beratene Frau nach der Beratung: ich kriege keinen Schein. Das war für die Füße. Also muß sie bei einer anderen Stelle einen Termin machen, und zwischen Beratung und Abtreibung müssen 3 Tage liegen. Da kann schon mal eine Woche vergehen, und wer mit Abtreibung befasst ist, weiß, daß die Zeit oft drängt. Nach der 12.Woche keine Abtreibung mehr. In der Regel war es die Woche 10,5 wenn so ein "Fall" bei mir anbrandete. Da ist keine Zeit.

 

Und nun? Wie geht es mir als gläubiger Katholikin damit? Ich bin bei einer sehr jungen (minderjährigen) Frau mal mit zur Beratung gegangen, die sprach erst alleine, dann wollte sie, daß ich dazu komme, und am Ende gabs den Schein und die Abtreibung fand statt.

 

Das ist für mich als Katholikin astrein Mitwirkung bei einer Abtreibung, und da steht Exkommunikation drauf. Nach meinem Glaubenssystem, und ich glaube das ja. Leute, nach sowas könnt Ihr mich von der Wand abkratzen, dann bin ich total fertig. Und die abtreibende Frau hat davon fast nichts mitbekommen denn: ich wende keine harten Bandagen (Bilder Filme Embryonenmodelle) an. Wenn die Frau abtreibt, und in der 10,5 ten Woche, und dann nach der Beratung, ist die Situation so unglaublich stressvoll, weil eben KEINE Zeit bleibt, zu überlegen, daß ich ein Trauma dieser Frau nach der Abtreibung durch eben Filme und andere harte Bandagen nicht provozieren will. Das geht nicht. Solche Folgen gehen manchmal lebenslang nicht weg, und ich kann in so einem Streß nicht noch einen anderen Streß draufhauen, weil ich ja die Frau, den Menschen da vor mir habe, die in einer Extremsituation ist. Und ich bin aufgrund meines Glaubens auch in einer Extremsituation. Ich spreche schon immer für das Kind, aber so, daß da nachher kein Trauma aufkocht und die psychische Störung möglichst nicht wegen mir durch das Wohnzimmer tanzt. Damit ist nicht zu Spaßen.

 

Aber dennoch... ich als gläubige Katholikin werde mit in das System Abtreibung gezogen, es kommt mir wie ein Sog vor, und am Ende bin ich exkommuniziert, ungelogen, einmal, bei einem alten Priester, habe ich die Absolution NICHT bekommen. Und wo soll ich denn sonst hin, wenn es mir die Seele zerreißt, weil ich nicht so handeln konnte, wie ich wollte. - Ich denke mir ja schon was dabei. Also, wozu zwingen staatliche Gesetze einen Katholiken. Ich muß da tun, was ich nicht will.

 

Aus dem Grund würde ich vermutlich dafür stimmen, wenn es zur Debatte stünde, daß Abtreibung wieder verboten wird. Oder würde ich es doch nicht? Ich habe ja die Not gesehen, die dahinter steckt? Ich weiß noch nicht mal das....

[helmut]

.....

Und nun? Wie geht es mir als gläubiger Katholikin damit? Ich bin bei einer sehr jungen (minderjährigen) Frau mal mit zur Beratung gegangen, die sprach erst alleine, dann wollte sie, daß ich dazu komme, und am Ende gabs den Schein und die Abtreibung fand statt.

 

Das ist für mich als Katholikin astrein Mitwirkung bei einer Abtreibung, und da steht Exkommunikation drauf. Nach meinem Glaubenssystem, und ich glaube das ja. Leute, nach sowas könnt Ihr mich von der Wand abkratzen, dann bin ich total fertig. Und die abtreibende Frau hat davon fast nichts mitbekommen denn: ich wende keine harten Bandagen (Bilder Filme Embryonenmodelle) an. Wenn die Frau abtreibt, und in der 10,5 ten Woche, und dann nach der Beratung, ist die Situation so unglaublich stressvoll, weil eben KEINE Zeit bleibt, zu überlegen, daß ich ein Trauma dieser Frau nach der Abtreibung durch eben Filme und andere harte Bandagen nicht provozieren will. Das geht nicht. Solche Folgen gehen manchmal lebenslang nicht weg, und ich kann in so einem Streß nicht noch einen anderen Streß draufhauen, weil ich ja die Frau, den Menschen da vor mir habe, die in einer Extremsituation ist. Und ich bin aufgrund meines Glaubens auch in einer Extremsituation. Ich spreche schon immer für das Kind, aber so, daß da nachher kein Trauma aufkocht und die psychische Störung möglichst nicht wegen mir durch das Wohnzimmer tanzt. Damit ist nicht zu Spaßen.......

an sündern darf man sich, muß man sich schmutzig machen, du hast ein gutes vorbild.

[Chrysologus]

.....

Und nun? Wie geht es mir als gläubiger Katholikin damit? Ich bin bei einer sehr jungen (minderjährigen) Frau mal mit zur Beratung gegangen, die sprach erst alleine, dann wollte sie, daß ich dazu komme, und am Ende gabs den Schein und die Abtreibung fand statt.

 

Das ist für mich als Katholikin astrein Mitwirkung bei einer Abtreibung, und da steht Exkommunikation drauf. Nach meinem Glaubenssystem, und ich glaube das ja. Leute, nach sowas könnt Ihr mich von der Wand abkratzen, dann bin ich total fertig. Und die abtreibende Frau hat davon fast nichts mitbekommen denn: ich wende keine harten Bandagen (Bilder Filme Embryonenmodelle) an. Wenn die Frau abtreibt, und in der 10,5 ten Woche, und dann nach der Beratung, ist die Situation so unglaublich stressvoll, weil eben KEINE Zeit bleibt, zu überlegen, daß ich ein Trauma dieser Frau nach der Abtreibung durch eben Filme und andere harte Bandagen nicht provozieren will. Das geht nicht. Solche Folgen gehen manchmal lebenslang nicht weg, und ich kann in so einem Streß nicht noch einen anderen Streß draufhauen, weil ich ja die Frau, den Menschen da vor mir habe, die in einer Extremsituation ist. Und ich bin aufgrund meines Glaubens auch in einer Extremsituation. Ich spreche schon immer für das Kind, aber so, daß da nachher kein Trauma aufkocht und die psychische Störung möglichst nicht wegen mir durch das Wohnzimmer tanzt. Damit ist nicht zu Spaßen.......

an sündern darf man sich, muß man sich schmutzig machen, du hast ein gutes vorbild.

 

Du kannst in einer solchen Situation den Frauen nicht beistehen, ohne Dich eventuell schmutzig zu machen. Und solange Du Dein mögliches tust (und die Frau gefesselt und geknebelt im Keller zu halten bis zur 12. Woche ist kein Weg), kann ich auch keinen Schmutz erkennen.

 

Ich kann keine selbst zugezogene Exkommunikation entdecken. Der Codex (c. 1398) stellt klar fest: "Wer eine Abtreibung vornimmt..." Als Strafnorm ist dies eng auszulegen (c. 18), es kann sich also nur um eine direkte Täterschaft handeln. Auch c. 1329 § 2 greift wohl nicht, weil Dein Ziel nicht die Abtreibung war. Insofern warst Du auch nicht Mittäterin. Solltest Du Dir dennoch unsicher sein, wechsel den Beichtvater. Die Absolutionsvollmacht haben in D alle Priester mit Beichtvollmacht. Aber wie gesagt: Ich halte es für rechtlich nicht geboten, und es wäre fast schon interessant, dies mal rechtlich durchzufechten.

 

Doch zu Alouettes Frage: Zumindest in D stellt sich deine Frage ja nie singulärm, es gibt nicht zwei Parteien mit identischem Programm, dass sich nur in der Frage Sterbehilfe oder Abtreibung unterschiede. Die Frage, wen man wählt, gehört zweifelsfrei zur Weltverabtwortung, die in den Händen der Laien liegt. Es ist und bleibt Deine Entscheidung, von welcher Partei Du überzeugt bist, dass ihr erwartbarer Einfluss den größten Nutzen für das Land und die Welt bringt.

 

Unter den deutschen Bedingungen darf man vor allem den erwartaren Einfluss nicht aus den Augen verlieren: Ich kenne hinreichend viele Wähler von FDP oder Grüns, die "ihrer" Partei nicht mehr als 20% wünschen, ich kenne CSU-Funktionäre, die eine Koalition sehr begrüßt haben, die Entscheidung ist komplexer als geht oder geht nicht.

[wolfgang E.]

Ich glaube, dass man unterscheiden muss zwischen Prinzipien, die man für allgemeinverbindlich hält, und solchen, die man zwar für gut, aber nicht für erzwingbar hält. Fragen, die mit Menschenrechten zusammenhängen, wird der Katholik wohl eher in erste Kategorie einordnen, Fragen der religiösen Praxis in zweitere. Sterbehilfe ist wohl eher eine Frage erster Kategorie.

Richtig............sie ist ein Menschenrecht.

[Schaefchen]

Daß ich nie exkommuniziert war, war mir eigentlich immer klar. Von daher habe ich diesen Priester, von dem ich mir was erhoffte, weil da Universitätsprofessor draufstand (und ich dachte: ein Prof, supi, der hat ja Umgang mit jungen Leuten und steht im Leben - ich wollte nämlich anonym den Sch.... besprechen, schließlich habe ich auch eine Schweigepflicht - und er ja auch.... und so dachte ich: besprich die Situation mal schnell, damit sich da nix festsetzt) - Eine Frau zu begleiten/beraten/betreuen, die abtreibt ist echt schwierig. Ich bin danach, egal was dabei rauskommt, immer total fertig. Das ist für mich Einsatz bis zur letzten Sekunde, und ja, zwangsläufig

 

Du kannst in einer solchen Situation den Frauen nicht beistehen, ohne Dich eventuell schmutzig zu machen. Und solange Du Dein mögliches tust (und die Frau gefesselt und geknebelt im Keller zu halten bis zur 12. Woche ist kein Weg), kann ich auch keinen Schmutz erkennen.

 

Das weiß ich. Und darum sage ich ja auch: ich werde eines Tages mit schmutzigen Händen vor Gott stehen, aber nicht mit leeren Händen. Ich glaube, solche Leute sind Gott nicht unangenehm.

 

Daß ich meine Situation noch in einem anderen Beichtgespräch dargelegt habe, versteht sich von selber. Shit happens, wie Gloria TuT so schön sagt

 

Aber wenn es solche Gesetze gibt, dann bin ich als Katholik doch darin involviert. Wäre es dann nicht angebracht, gäbe es eine Abstimmung, Abtreibung zu verbieten, wenn ich dafür stimmen würde, Abtreibung zu verbieten? Das war doch in etwa die Ausgangsfrage.

 

Mit der Sterbehilfe... ich trau dem Frieden nicht so ganz, und auch dem , was da gesprochen wird. Mir ist vieles zu windig... z.B. wenn in einer Patientenverfügung steht, daß ich keine lebensverlängernden Maßnahmen wünsche.... für manch einen 98-jährigen ist die tägliche "Fütterung" eine lebensverlängernde Maßnahme, weil er den Löffel nicht mehr zum Mund fürhen kann. Und wie frei ist eine Entscheidung, sich bei Dignitas oder Exit das Giftcoctail zu holen, wenn ich meine horrenden Pflegekosten kenne? Das macht mir es schwer, diese Sache zu begrüßen.

[AndreasB]

Daß ich nie exkommuniziert war, war mir eigentlich immer klar. Von daher habe ich diesen Priester, von dem ich mir was erhoffte, weil da Universitätsprofessor draufstand (und ich dachte: ein Prof, supi, der hat ja Umgang mit jungen Leuten und steht im Leben - ich wollte nämlich anonym den Sch.... besprechen, schließlich habe ich auch eine Schweigepflicht - und er ja auch.... und so dachte ich: besprich die Situation mal schnell, damit sich da nix festsetzt) - Eine Frau zu begleiten/beraten/betreuen, die abtreibt ist echt schwierig. Ich bin danach, egal was dabei rauskommt, immer total fertig. Das ist für mich Einsatz bis zur letzten Sekunde, und ja, zwangsläufig

 

Du kannst in einer solchen Situation den Frauen nicht beistehen, ohne Dich eventuell schmutzig zu machen. Und solange Du Dein mögliches tust (und die Frau gefesselt und geknebelt im Keller zu halten bis zur 12. Woche ist kein Weg), kann ich auch keinen Schmutz erkennen.

 

Das weiß ich. Und darum sage ich ja auch: ich werde eines Tages mit schmutzigen Händen vor Gott stehen, aber nicht mit leeren Händen. Ich glaube, solche Leute sind Gott nicht unangenehm.

So, wie ich Offb 3,16f (Ich kenne deine Werke, dass du weder kalt noch warm bist. Ach, dass du kalt oder warm wärest! Weil du aber lau bist und weder warm noch kalt, werde ich dich ausspeien aus meinem Munde.) verstehe, sind Gott klare Taten/Worte lieber als diplomatische Eiertänze.

Daß ich meine Situation noch in einem anderen Beichtgespräch dargelegt habe, versteht sich von selber. Shit happens, wie Gloria TuT so schön sagt

 

Aber wenn es solche Gesetze gibt, dann bin ich als Katholik doch darin involviert. Wäre es dann nicht angebracht, gäbe es eine Abstimmung, Abtreibung zu verbieten, wenn ich dafür stimmen würde, Abtreibung zu verbieten? Das war doch in etwa die Ausgangsfrage.

Mit einem Verbot ist das Elend auch nicht beseitigt, denke nur mal an die vielen Frauen, die auf den Küchentischen der 'Engelmacher' verblutet sind oder an anderen Folgen dieser laienhaften Operationen starben. Rechtlicher, finanzieller und menschlicher Beistand für ungewollt schwangere Frauen sind mE die einzig wirksamen Mittel gegen Abtreibungen. Verbote sind mir zu wohlfeil, um nicht zu sagen zu billig, um sich aus der Affaire zu ziehen. Dass in der Theologie unehelich geborene Kinder nicht ganz so unschuldig sind wie die ehelich geborenen, ist Teil der Misere.

Mit der Sterbehilfe... ich trau dem Frieden nicht so ganz, und auch dem , was da gesprochen wird. Mir ist vieles zu windig... z.B. wenn in einer Patientenverfügung steht, daß ich keine lebensverlängernden Maßnahmen wünsche.... für manch einen 98-jährigen ist die tägliche "Fütterung" eine lebensverlängernde Maßnahme, weil er den Löffel nicht mehr zum Mund fürhen kann. Und wie frei ist eine Entscheidung, sich bei Dignitas oder Exit das Giftcoctail zu holen, wenn ich meine horrenden Pflegekosten kenne? Das macht mir es schwer, diese Sache zu begrüßen.

Und geerbt wird ja auch immer gerne

[wolfgang E.]

Aber wenn es solche Gesetze gibt, dann bin ich als Katholik doch darin involviert. Wäre es dann nicht angebracht, gäbe es eine Abstimmung, Abtreibung zu verbieten, wenn ich dafür stimmen würde, Abtreibung zu verbieten? Das war doch in etwa die Ausgangsfrage.

 

Ich stand 1975 vor dieser Frage. Nachdem der Verfassungsgerichtshof eine Aufhebung der am 1. Jänner 1975 in Kraft tretenden Fristenregelung abgelehnt hatte, versucht man mit Hilfe eines Volksbegehrens die Regelung doch noch zu kippen.

In meiner Heimatstadt stellte ein Notar sogar nach den Gottesdiensten Biertische vor den Kirchen auf um Unterschriften zu sammlen. Wer sich weigerte tat dies vor den Augen einer empörten katholischen Öffentlichkeit. Ich habe mich dennoch entschlossen nicht zu unterschreiben da ich schon immer der Meinung war, die AndreasB dankenswerter Weise so artikuliert hat:

Mit einem Verbot ist das Elend auch nicht beseitigt, denke nur mal an die vielen Frauen, die auf den Küchentischen der 'Engelmacher' verblutet sind oder an anderen Folgen dieser laienhaften Operationen starben. Rechtlicher, finanzieller und menschlicher Beistand für ungewollt schwangere Frauen sind mE die einzig wirksamen Mittel gegen Abtreibungen. Verbote sind mir zu wohlfeil, um nicht zu sagen zu billig, um sich aus der Affaire zu ziehen. Dass in der Theologie unehelich geborene Kinder nicht ganz so unschuldig sind wie die ehelich geborenen, ist Teil der Misere.

 

Ich habe damals auch gelernt zu welcher Perfidie besonders "fromme katholische Damen" fähig sind, die mich beschuldigten die Fristenlösung aus purem Eigennutz zu präferieren.

 

Ich war damals 31 Jahre alt und Vater 2er Söhne.

[Alouette]

Aber wenn es solche Gesetze gibt, dann bin ich als Katholik doch darin involviert. Wäre es dann nicht angebracht, gäbe es eine Abstimmung, Abtreibung zu verbieten, wenn ich dafür stimmen würde, Abtreibung zu verbieten? Das war doch in etwa die Ausgangsfrage.

 

Ich verstehe, dass diese Arbeit dich belastet. Aber wo genau siehst du deine Sünde? Darin, dass du die abtreibungswillige Frau nicht mit aller Gewalt zur Fortsetzung der SS zwingst?

 

Mit der Sterbehilfe... ich trau dem Frieden nicht so ganz, und auch dem , was da gesprochen wird. Mir ist vieles zu windig... z.B. wenn in einer Patientenverfügung steht, daß ich keine lebensverlängernden Maßnahmen wünsche.... für manch einen 98-jährigen ist die tägliche "Fütterung" eine lebensverlängernde Maßnahme, weil er den Löffel nicht mehr zum Mund fürhen kann. Und wie frei ist eine Entscheidung, sich bei Dignitas oder Exit das Giftcoctail zu holen, wenn ich meine horrenden Pflegekosten kenne? Das macht mir es schwer, diese Sache zu begrüßen.

 

Es ist wohl von Fall zu Fall unterschiedlich. Aber ist es gerechtfertigt, extrem leidenden Menschen diese Hilfe zu verwehren, weil damit aus Missbrauch getrieben werden könnte?

[Schaefchen]

Aber wenn es solche Gesetze gibt, dann bin ich als Katholik doch darin involviert. Wäre es dann nicht angebracht, gäbe es eine Abstimmung, Abtreibung zu verbieten, wenn ich dafür stimmen würde, Abtreibung zu verbieten? Das war doch in etwa die Ausgangsfrage.

 

Ich verstehe, dass diese Arbeit dich belastet. Aber wo genau siehst du deine Sünde? Darin, dass du die abtreibungswillige Frau nicht mit aller Gewalt zur Fortsetzung der SS zwingst?

 

 

Na eigentlich habe ich bei mir GAR keine Sünde gesehen. Ich weiß aber, weil ja die kath. scheinausstellende Beratungsstellen abgeschafft wurden, mit der Begründung, daß Scheinausstellung Mitwirkung an dem Abbruch ist, daß mein Handeln hier nicht konform war.

 

Ich persönlich war der Meinung: wenn ich in so einem Dilemma stehe, und nicht anders handeln kann, weil mir mein Gewissen verbietet, eine Frau zu traumatisieren, damit sie nicht abtreibt - wobei ich gar nicht wüßte, ob sie nicht abtreibt, also wo ich auf fiktivem Boden stehe, und mich zwischen Pest und Cholera entscheiden darf... daß ich dann keine Sünde auf mich lade. Gar keine. Weil ich nämlich bis zu letzt versucht habe, das richtige zu tun, daß es nicht gab.

 

Daß ich dafür die Exkommunikationskeule über den Schädel bekam, schreibe ich dem mangelnden Empathivermögen des Priesters zu. Ich hatte den Eindruck, er wollte einfach 100% sauber aus der Sache rauskommen. Und da haben mich das erste mal in meinem Leben, und ich glaube sogar, das einzige mal, so "katholische Versatzstücke" getroffen, die nichts mit Leben, Liebe und Barmherzigkeit zu tun hatten. Da ging es um das Gesetz, und dessen Vollzug. Es ging nicht um den Sinn des Gesetzes und schon gar nicht um meinen inneren Kampf, um die verzeweifelte Suche nach einer richtigen Handlung, wo es nur noch falsche Handlungen gab...Und das im Sakrament der Barmherzigkeit. Wie meine Mädels sagen würden: voll krass, Alter!

 

Ich bin beichten gegangen, weil ich mein Handeln beleuchten lassen wollte. Was habe ich getan, was habe ich gefühlt, kann man die Dinge auch anders sehen, hätte es noch eine Möglichkeit gegeben, gibt es Aussagen der Kirche zu dem Thema? Und der zweite Versuch war dann besser, da ging es auch emotional zu, denn das Thema ist emotional... aber emotional aus dem Leben gegriffen, im Leben stehend, und endete natürlich mit der Zusage der Vergebung Gottes für alles was da unklar blieb, was vielleicht besser gewesen wäre... ich hatte den Eindruck, ich könnte das ganze nun wirklich in Gottes Hände abgeben. Und auch klar: ich bin da hinein verwickelt, gewissermaßen in alle Ewigkeit, und kann das nicht rückgängig und ungeschehen machen, aber, ich kann meine Gefühle von Unvermögen, Versagen, zu wenig tun, Angst, Achtung vor der Frau, Mitleid mit dem Kind... etc. alle so Gott übergeben, und er heilt und geht mit. Ich muß nicht perfekt sein, sondern, er geht mit und er versteht und er verzeiht, und das auch noch gerne....

 

daß ich es da als einen echten Mangel empfunden habe, nicht zu einer Frau beichten gehen zu können, sei nur mal am Rande erwähnt.

[Alouette]

Na eigentlich habe ich bei mir GAR keine Sünde gesehen. Ich weiß aber, weil ja die kath. scheinausstellende Beratungsstellen abgeschafft wurden, mit der Begründung, daß Scheinausstellung Mitwirkung an dem Abbruch ist, daß mein Handeln hier nicht konform war.

 

Diese Entscheidung empfinde ich als äusserst feige. Da ist ein Problem, das man lieber ignoriert und an andere delegiert, weil man sich die Hände nicht schmutzig machen will, auch wenn das Leben kostet...

 

Ich persönlich war der Meinung: wenn ich in so einem Dilemma stehe, und nicht anders handeln kann, weil mir mein Gewissen verbietet, eine Frau zu traumatisieren, damit sie nicht abtreibt - wobei ich gar nicht wüßte, ob sie nicht abtreibt, also wo ich auf fiktivem Boden stehe, und mich zwischen Pest und Cholera entscheiden darf... daß ich dann keine Sünde auf mich lade. Gar keine. Weil ich nämlich bis zu letzt versucht habe, das richtige zu tun, daß es nicht gab.

 

Ich denke nicht, dass es die Pflicht gibt alle erdenklichen Mittel einzusetzen, um andere von einer Abtreibung abzuhalten. Vielleicht hats du auch übertriebene Vorstellung davon, wie sehr du auf eine Frau einwirken könntest. Die einen halten das Kind eh für einen Zellhaufen und lassen sich von nichts beeindrucken, die anderen werden sich mit dieser Gewissensentscheidung sehr gequält haben und auch wissen, wie weit ihr Kind eigentlich schon ist. Das sind ja keine Geheiminformationen. Oder sehe ich das falsch?

 

Wenn man so argumentiert, könnte man sich auch fragen, ob man nicht verpflichtet wäre, die Frau mit körperlicher Gewalt (z.B. durch Einsperren) von der Abtreibung abzuhalten...

 

 

Daß ich dafür die Exkommunikationskeule über den Schädel bekam, schreibe ich dem mangelnden Empathivermögen des Priesters zu. Ich hatte den Eindruck, er wollte einfach 100% sauber aus der Sache rauskommen. Und da haben mich das erste mal in meinem Leben, und ich glaube sogar, das einzige mal, so "katholische Versatzstücke" getroffen, die nichts mit Leben, Liebe und Barmherzigkeit zu tun hatten. Da ging es um das Gesetz, und dessen Vollzug. Es ging nicht um den Sinn des Gesetzes und schon gar nicht um meinen inneren Kampf, um die verzeweifelte Suche nach einer richtigen Handlung, wo es nur noch falsche Handlungen gab...Und das im Sakrament der Barmherzigkeit. Wie meine Mädels sagen würden: voll krass, Alter!

 

Das ist schlimm. Was genau hat er dir angeraten?

[Schaefchen]

Daß ich dafür die Exkommunikationskeule über den Schädel bekam, schreibe ich dem mangelnden Empathivermögen des Priesters zu. Ich hatte den Eindruck, er wollte einfach 100% sauber aus der Sache rauskommen. Und da haben mich das erste mal in meinem Leben, und ich glaube sogar, das einzige mal, so "katholische Versatzstücke" getroffen, die nichts mit Leben, Liebe und Barmherzigkeit zu tun hatten. Da ging es um das Gesetz, und dessen Vollzug. Es ging nicht um den Sinn des Gesetzes und schon gar nicht um meinen inneren Kampf, um die verzeweifelte Suche nach einer richtigen Handlung, wo es nur noch falsche Handlungen gab...Und das im Sakrament der Barmherzigkeit. Wie meine Mädels sagen würden: voll krass, Alter!

 

Das ist schlimm. Was genau hat er dir angeraten?

 

 

Das würde ich jetzt mal nicht im Internet veröffentlichen.

 

Das ist vorbei, ich habe es verarbeitet, und Shit happens halt.... hau wech die ... *hust*

bearbeitet 28. Dezember 2008 von Schaefchen

[Schaefchen]

Na eigentlich habe ich bei mir GAR keine Sünde gesehen. Ich weiß aber, weil ja die kath. scheinausstellende Beratungsstellen abgeschafft wurden, mit der Begründung, daß Scheinausstellung Mitwirkung an dem Abbruch ist, daß mein Handeln hier nicht konform war.

 

Diese Entscheidung empfinde ich als äusserst feige. Da ist ein Problem, das man lieber ignoriert und an andere delegiert, weil man sich die Hände nicht schmutzig machen will, auch wenn das Leben kostet...

 

Die Begründung war, daß die kath. Kirche öffentlich publik machen möchte, daß sie gegen Abtreibung ist, und daher konsequenterweise nicht in das System eingebunden sein kann und möchte, das zur straffreien Abtreibung führt. Das ist schon konsequent, und nachdem ich mich intensiver damit beschäftigt habe, habe ich den Schritt auch verstanden, und finde, es gibt zwei Seiten, ihn zu betrachen. Erste Seite: die Chance, Leben zu retten ist verloren, denn die Frauen im Konflikt gehen da zu 99% nicht mehr hin. Da kann man die Beraterinnen dieser Stellen fragen, die haben seitdem so gut wie keine Konfliktberatung mehr. Und die andere Seite: die Kirche verkündet so in der Öffentlichkeit konsequent ihre Haltung: Abtreibung geht unter keinen Umständen. Beide Seiten haben etwas für sich. Ich persönlich fand die Variante mit der Scheinausstellung besser, denn ich stehe ja auf dem Standpunkt: lieber schmutzige Hände, als leere Hände. Wobei die "Hände" der Kirche durch die Verweigerung des Scheines nicht unbedingt leer sein müssen...

 

 

Ich denke nicht, dass es die Pflicht gibt alle erdenklichen Mittel einzusetzen, um andere von einer Abtreibung abzuhalten. Vielleicht hats du auch übertriebene Vorstellung davon, wie sehr du auf eine Frau einwirken könntest. Die einen halten das Kind eh für einen Zellhaufen und lassen sich von nichts beeindrucken, die anderen werden sich mit dieser Gewissensentscheidung sehr gequält haben und auch wissen, wie weit ihr Kind eigentlich schon ist. Das sind ja keine Geheiminformationen. Oder sehe ich das falsch?

 

Wenn man so argumentiert, könnte man sich auch fragen, ob man nicht verpflichtet wäre, die Frau mit körperlicher Gewalt (z.B. durch Einsperren) von der Abtreibung abzuhalten...

 

Alle erdenklichen Mittel.... nein, ich glaube auch nicht, daß man das KANN. Ich könnte z.B. nicht irgend so einen Blutfilm einsetzen... bei einer Frau vor dieser Entscheidung. Und es gibt bestimmt Leute, die mir das als mangelnden Einsatz für das Leben vorwerfen. Ich selber denke: ich kann hier nicht leichtfertig eine Psychose hervorrufen, und ich denke, wenn man sich vor der Abtreibung einen Film darüber reinzieht... dann kann man nach der Abtreibung mit Leichtigkeit abdrehen, und einen Realtiätsverlust hinlegen. Denn: das ist nicht ohne, das ist wirklich nicht ohne, und das ist kein bisschen harmlos. Ich finde die persönliche Verantwortung, wenn ich beruflich (als Staatsbürgerin, insofern passt das hier immer noch zum Titel des Threats) in sowas involviert bin. Nur: wo Menschen leben, bin ich darin involviert, das ist Tatsache. Ich habe keine Lösung für das Problem. Aber für mich ist es unerträglich, eine Abtreibung miterleben zu müssen (na, ich bin nicht in dem Behandlungszimmer drin, aber der Rest genügt schon...) aber ich mußte da schon öfter durch. Ein Christ und Staatsbürger hat damit zu tun, mit den gängigen Gesetzen... würde ich dafür stimmen können, daß keine Abtreibungen mehr stattfinden, würde ich mich zumindest entlasten.

 

Für mich gibt es keine Lösung dafür. Und das nächste Mal kommt bestimmt.

bearbeitet 28. Dezember 2008 von Schaefchen

[Alouette]

Ein Christ und Staatsbürger hat damit zu tun, mit den gängigen Gesetzen... würde ich dafür stimmen können, daß keine Abtreibungen mehr stattfinden, würde ich mich zumindest entlasten.

 

Naja, allein das Stimmen gegegen die Abtreibung wird nicht dazu führen, dass keine mehr stattfinden.

[Alouette]

Die Begründung war, daß die kath. Kirche öffentlich publik machen möchte, daß sie gegen Abtreibung ist, und daher konsequenterweise nicht in das System eingebunden sein kann und möchte, das zur straffreien Abtreibung führt. Das ist schon konsequent, und nachdem ich mich intensiver damit beschäftigt habe, habe ich den Schritt auch verstanden, und finde, es gibt zwei Seiten, ihn zu betrachen. Erste Seite: die Chance, Leben zu retten ist verloren, denn die Frauen im Konflikt gehen da zu 99% nicht mehr hin. Da kann man die Beraterinnen dieser Stellen fragen, die haben seitdem so gut wie keine Konfliktberatung mehr. Und die andere Seite: die Kirche verkündet so in der Öffentlichkeit konsequent ihre Haltung: Abtreibung geht unter keinen Umständen. Beide Seiten haben etwas für sich. Ich persönlich fand die Variante mit der Scheinausstellung besser, denn ich stehe ja auf dem Standpunkt: lieber schmutzige Hände, als leere Hände. Wobei die "Hände" der Kirche durch die Verweigerung des Scheines nicht unbedingt leer sein müssen...

 

Genau darin liegt für mich der Glaubwürdigkeitsverlust der Kirche. Sie ist gegen die Straffreiheit der Abtreibung. Sie möchte, dass der Staat eingreift und sie verhindert. In meinen Augen liegt die Verantwortung der Kirche aber eben darin, die Gläubigen von der Falschheit der Tat zu überzeugen, neue Gläubige zu gewinnen und auch sie davon zu überzeugen, keine Abteibungen vornehmen zu lassen. Wenn man gesetzliche Verbote fordert, hat man selber quasi kapituliert, das Problem durch Ueberzeugung lösen zu können.

[Schaefchen]

Die Begründung war, daß die kath. Kirche öffentlich publik machen möchte, daß sie gegen Abtreibung ist, und daher konsequenterweise nicht in das System eingebunden sein kann und möchte, das zur straffreien Abtreibung führt. Das ist schon konsequent, und nachdem ich mich intensiver damit beschäftigt habe, habe ich den Schritt auch verstanden, und finde, es gibt zwei Seiten, ihn zu betrachen. Erste Seite: die Chance, Leben zu retten ist verloren, denn die Frauen im Konflikt gehen da zu 99% nicht mehr hin. Da kann man die Beraterinnen dieser Stellen fragen, die haben seitdem so gut wie keine Konfliktberatung mehr. Und die andere Seite: die Kirche verkündet so in der Öffentlichkeit konsequent ihre Haltung: Abtreibung geht unter keinen Umständen. Beide Seiten haben etwas für sich. Ich persönlich fand die Variante mit der Scheinausstellung besser, denn ich stehe ja auf dem Standpunkt: lieber schmutzige Hände, als leere Hände. Wobei die "Hände" der Kirche durch die Verweigerung des Scheines nicht unbedingt leer sein müssen...

 

Genau darin liegt für mich der Glaubwürdigkeitsverlust der Kirche. Sie ist gegen die Straffreiheit der Abtreibung. Sie möchte, dass der Staat eingreift und sie verhindert. In meinen Augen liegt die Verantwortung der Kirche aber eben darin, die Gläubigen von der Falschheit der Tat zu überzeugen, neue Gläubige zu gewinnen und auch sie davon zu überzeugen, keine Abteibungen vornehmen zu lassen. Wenn man gesetzliche Verbote fordert, hat man selber quasi kapituliert, das Problem durch Ueberzeugung lösen zu können.

 

*grübel*

 

Kinder, das ist jetzt schon der zweite Thread, wo ich ins Nachdenken komme. Das artet ja aus!

[Schaefchen]

Da sind wir doch bei der Frage: wer darf Gesetze erlassen.

 

Alle Macht geht vom Volk aus. Und wenn das Volk (von dem meiner Meinung nach bei uns lange nicht alle, bzw. fast gar keine Macht mehr ausgeht, dies nur am Rande) - beschließt, alle Alten über 60 werden per Rattengift hinüberbefördert, weil die Pflegekosten zu teuer sind, dann ist das o.k., weil die Macht vom Volk ausgeht?

 

Also... hat die Kirche als überstaatliche Instanz nicht zumindest Laut zu geben, wenn sowas passiert? Und so gibt sie auch in der Abtreibungsfrage und Euthanasiefrage Laut. Da bin ich eigentlich ganz froh drum, daß über der Macht, die vom Volk ausgeht noch eine Instanz existiert, die Meinungsbildend wirkt....

[gouvernante]

Nur kurz der Hinweis, daß es durchaus Beratungsstellen gibt, die im Sinne "der Kirche" beraten und dennoch im staatlichen System verblieben sind: Donum Vitae (zugegebenermaßen werden diese Beratungsstellen von der kirchlichen Hierarchie nicht gern gesehen, aber sie existieren, weil gläubige Katholikinnen und Katholiken in der "Ausstiegsfrage" zu einer anderen Gewissensentscheidung gekommen sind, als die Bischöfe in Deutschland auf Anweisung des Papstes).

[Alouette]

Da sind wir doch bei der Frage: wer darf Gesetze erlassen.

 

Alle Macht geht vom Volk aus. Und wenn das Volk (von dem meiner Meinung nach bei uns lange nicht alle, bzw. fast gar keine Macht mehr ausgeht, dies nur am Rande) - beschließt, alle Alten über 60 werden per Rattengift hinüberbefördert, weil die Pflegekosten zu teuer sind, dann ist das o.k., weil die Macht vom Volk ausgeht?

 

Also... hat die Kirche als überstaatliche Instanz nicht zumindest Laut zu geben, wenn sowas passiert? Und so gibt sie auch in der Abtreibungsfrage und Euthanasiefrage Laut. Da bin ich eigentlich ganz froh drum, daß über der Macht, die vom Volk ausgeht noch eine Instanz existiert, die Meinungsbildend wirkt....

 

Dagegen sage ich ja nichts. Es ist völlig i.O., dass die Kirche meinungbildend wirken will. Aber ein Gesetz, das du hier beschreibst, würde ich nicht deswegen ablehnen, weil ich Christin bin. Es geht eher um Dinge, die für Katholiken verboten sind, z.B. Homosexuellen- oder Geschiedenenehe. Die Frage ist eben, ob wir solche religiös begründeten Verbote auf die Allgemeinheit übertragen sollen.

[Schaefchen]

Nur kurz der Hinweis, daß es durchaus Beratungsstellen gibt, die im Sinne "der Kirche" beraten und dennoch im staatlichen System verblieben sind: Donum Vitae (zugegebenermaßen werden diese Beratungsstellen von der kirchlichen Hierarchie nicht gern gesehen, aber sie existieren, weil gläubige Katholikinnen und Katholiken in der "Ausstiegsfrage" zu einer anderen Gewissensentscheidung gekommen sind, als die Bischöfe in Deutschland auf Anweisung des Papstes).

 

Ja... und ich weiß, daß Donum Vitae inzwischen auch Zugang zu Geldern für die Frauen hat, die von der Diözese kommen....

 

Und das finde ich zwar sehr begrüßenswert und pragmatisch, aber auch doppelzüngig... denn genau von dieser Diözese ging es aus, daß die kath. Beratungsstellen jetzt keine Scheine mehr ausstellen. Und der Bischofsfond hilft den Frauen, die zu Donum Vitae kommen. Ist insofern auch klar, als ja die Konfliktberatung nun nicht mehr bei den anderen Stellen läuft.

 

Das finde ich alles ziemlich doppelzüngig.