Die Protestantisierung der deutschen Katholiken

[Georg20]

Zu Recht! Eine Stola hat in einem REFORMIERTEN Gottesdienst auch nichts zu suchen!

 

Mit dem Katholizismus verwandte liturgische Formen gibt es nur bei den Lutheranern.

 

Wenn man sich die verschiedenen Kirchen auf einer Linie vorstellt, so stehen auf der einen Seite die Rom-Katholiken, Alt-Katholiken und Orthodoxen und auf der anderen Seite die Reformierten, Baptisten und andere Freikirchen. Die Lutheraner dagegen stehen ziemlich genau in der Mitte. Sie haben also eine Art Brückenfunktion zwischen den "katholischen" Kirchen und den eigentlichen "protestantischen" Kirchen.

[wolfgang E.]

Und natürlich bekreuzigen sich viele Protestanten wieder.

Kann mir irgendjemand verraten, warum Lutheranrer sich nicht bekreuzigen sollten........sie glauben ja unzweifelhaft an den dreifaltigen Gott . Und es wird auch der Segen "im Namen des Vaters und des Sohnes und des Hl. Geistes" erteilt.

 

P.S. Ich muß allerdings zugeben, dass die Verhältnisse in Österreich etwas anders sind, wo die evangelische Kirche Augsburger Bekenntnis und die evangelischen Kirche Helvetisches Bekenntnis nicht einmal 5% der Bevölkerung ausmachen (Katholisch zwischen 65 und 70%)

[Petrus]

Die Lutheraner dagegen stehen ziemlich genau in der Mitte.

das war sicher mal so.

 

btw: ich hätte da noch was zu verschenken. "Gesammelte Werke" von Wilhelm Löhe. Porto übernehm' ich.

[Mecky]

Kann mir irgendjemand verraten, warum Lutheranrer sich nicht bekreuzigen sollten........sie glauben ja unzweifelhaft an den dreifaltigen Gott . Und es wird auch der Segen "im Namen des Vaters und des Sohnes und des Hl. Geistes" erteilt.

Genau diese Frage habe ich einmal einer evangelischen Religionslehrerin gestellt, als wir uns um die Gestaltung eines Schulgottesdienstes stritten. Nachdem sie mir und vor allem der katholischen Kirche zuvor in unserer Vorbereitungsarbeit andauernd "unökumenisches Verhalten" vorgeworfen hat, sagte sie nun als Antwort:

"Wir machen deswegen kein Kreuzzeichen, weil das die Katholiken tun."

 

Danach regte sie sich auf, weil ich sie unverholen angrinste.

[Petrus]

Hat Luther nicht noch in Morgen- und Abendsegen das Sichbekreuzigen vorgesehen?

jou. z. B.:

"Des Morgens, so Du aus dem Bette fährst, sollst Du Dich segnen mit dem Heiligen Kreuz und sagen:

"Das walte Gott Vater, Sohn und Heiliger Geist. Amen."

 

© by Martin Luther.

[urdu]

Eines steht meiner Meinung jedenfalls fest in den letzten 40 Jahren,im Rahmen der sog "Ökumene" ,

haben die Katholiken sehr viele Vorleistungen erbracht die Protestanten sich aber kaum bewegt

Ich sage nur Einheitsübersetzung Einführung der Landessprache usw

Was soll das nun wieder?

Die Einheitsübersetzung als katholische Vorleistung? Wie das und wofür?

Die Evangelischen haben ihre Einheitsübersetzung seit 15weißnichtwas. Sie heißt Lutherbibel.

Und die Einführung der Landessprache ist bei denen auch schon länger her als bei uns.

[Schaefchen]

Die Einheitsübersetzung ist eine ökumenische Übersetzung, die von beiden Konfessionen geschrieben wurden.

 

Nur: die Protestanten benutzen sie fast nie, die Katholiken immer.

 

Schade für die Katholiken, denn die Einheitsübersetzung ist nicht so gut.

[urdu]

Wenn das Fegefeuer der Schmerz des Menschen über seine Taten im Angesicht Gottes ist, dann ist der Ablass bzw. vorallem die vorausgehenden Riten das vorzeitige Durchleben dieses Prozesses.

 

Oder anders: durch die Vorbereitungen und Erkenntnisse die man bei der Gewinnung eines Ablasses durchläuft und erhält, bereitet man sich auf die Gottesbegegnung so vor, daß der Schmerz im Fegefeuer nicht bzw. nicht in vollem Maß überraschend kommt und diese Station dadurch erleichtert wird.

Die Meinung hat was für sich. Aber warum genügt um diesen Effekt zu erzielen nicht die Beichte..........braucht es wirklich dazu noch den Besuch einer Madonnenstatue oder etwas ähnliches........ist irgendeine zusätzliche Leistung stärker als das Sakrament der Versöhnung.

 

Und wie funktioniert unter der päpstlichen Definition des Fegefeuers der Ablass für bereits Verstorbene?

 

Ich halte den Ablass für eine kirchliche Machtdemonstration........wir sind stärker als Gott.

Da ist was dran.

Der Ablass ist die Erlassung von Ansprüchen, die die Kirche gegen den Pönitenten erhebt, unabhängig von sakramentaler Sündenvergebung. Etwa so, wie wenn einer einen Autounfall verursacht hat. Die gerichtliche Strafe mag ihm erlassen worden sein, die Betroffenen haben ihm verziehen, ...

Aber den angerichteten Schaden muss er zahlen. Einfach, weil die Geschädigten ein neues Auto brauchen.

 

Aber auf die Fürsprache eines anderen hin können sie auch darauf verzichten.

 

So war das mit dem Ablass ursprünglich. Die Kirche erhob (wenigstens in ihren Augen) gerechtfertigte Ansprüche gegen einen Sünder. Die sakramentale Lossprechung von den Sünden änderte daran nichts. Aber man konnte , beispielsweise als Freund oder Angehöriger zum Bischof gehen und ihn bitten, von diesen Ansprüchen "abzulassen". Da ging's normalerweise um ganz konkrete materielle Schadensersatzansprüche.

 

Später hat man das dann "vergeistlicht" und ging von der Vorstellung aus, dass solche trotz Sündenvergebung bleibenden Verbindlichkeiten auch über den Tod hinauswirken. Dadurch wurde es ein gutes (oder vielmehr schlechtes) Stück nebuloser und unverständlicher, so dass sich die Vorstellung von "Sünden abarbeiten" oder "Sich-in-den-Himmel-einkaufen" entwickelte.

 

Streng genommen kann man einen Ablass immer nur für jemand anderen gewinnen, nicht für sich selber.

[urdu]

Die Einheitsübersetzung ist eine ökumenische Übersetzung, die von beiden Konfessionen geschrieben wurden.

 

Nur: die Protestanten benutzen sie fast nie, die Katholiken immer.

 

Schade für die Katholiken, denn die Einheitsübersetzung ist nicht so gut.

Das ist ein unausrottbarer Irrtum.

Die Einheitsübersetzung heißt so und wurde angefertigt, damit die Katholiken in ihren Gottesdiensten eine einheitliche Textfassung verwenden konnten, die sie bis dahin nicht hatten. An großen Teilen davon haben evangelische Theologen und Altphilologen mitgearbeitet.

Das ist alles.

Eine Verwendung der Einheitsübersetzung in der evangelischen Kirche war nie intendiert, und ich habe das auch noch nie beobachtet. Selbst bei ökumenischen Veranstaltungen lesen und zitieren evangelische Amtsträger "gnadenlos" aus der Lutherbibel.

 

Den Katholiken ist die Verwendung der Einheitsübersetzung in ihren Gottesdiensten vorgeschrieben. Protestanten, zumindest lutherische, empfinden die Lutherbibel wohl als für sich ebenso verbindlich, wenn es auch vielleicht nicht durch eine Kirchenvorschrift explizit verlangt wird. Ich weiß das nicht.

[Georg20]

Es wäre in der Tat schade, wenn die Lutheraner die Lutherbibel aufgeben würden! Denn diese Übersetzung atmet eine große, evangelische Tiefe (hier ist es mal wieder: "Die Katholiken haben die Weite, die Protestanten die Tiefe!").

 

Mit er Lutherübersetzung verbindet sich für uns Deutsche auch noch die Herausbildung der deutschen Sprache.

 

Den einzigen Nachteil, den ich bei der Lutherübersetzung sehe, ist der Satz "gerechtfertigt ALLEIN aus Glauben". Dieses "Allein" gibt es nicht im Originaltext, sondern wurde von Luther aus theologischen Gründen hinzu gefügt. Er findet sich deshalb auch nicht in der Zürcher Bibel der Reformierten. Ob sich dieses "Allein" in der Einheitsübersetzung findet, vermag ich nicht zu sagen.

[Mecky]

Schade für die Katholiken, denn die Einheitsübersetzung ist nicht so gut.

Ich bin mit der Einheitsübersetzung recht zufrieden. Für den liturgischen Gebrauch halte ich sie geeigneter, als die Lutherübersetzung. Für Bibelkreise dagegen finde ich die kräftigere Sprache der Lutherbibel gut. Für Forendiskussionen tut's die Elberfelder. Und wenn ich's mal ganz genau wissen will, dann nehme ich den Urtext und lasse mich von Elima beraten, wie man ihn übersetzt.

 

Die ganzen Neuübersetzungen (Gute Nachricht, Bibel in gerechter Sprache) halte ich nur geeignet, um schnell mal einen Überblick zu bekommen. Aber das ist auch eher ein ästhetisches Empfinden.

 

Was hast Du gegen die Einheitsübersetzung?

[Elima]

Schade für die Katholiken, denn die Einheitsübersetzung ist nicht so gut.

Ich bin mit der Einheitsübersetzung recht zufrieden. Für den liturgischen Gebrauch halte ich sie geeigneter, als die Lutherübersetzung. Für Bibelkreise dagegen finde ich die kräftigere Sprache der Lutherbibel gut. Für Forendiskussionen tut's die Elberfelder. Und wenn ich's mal ganz genau wissen will, dann nehme ich den Urtext und lasse mich von Elima beraten, wie man ihn übersetzt.

 

Die ganzen Neuübersetzungen (Gute Nachricht, Bibel in gerechter Sprache) halte ich nur geeignet, um schnell mal einen Überblick zu bekommen. Aber das ist auch eher ein ästhetisches Empfinden.

 

Was hast Du gegen die Einheitsübersetzung?

 

 

Hilfe, Elimas hebräische Weisheiten (AT!!!) reichen gerade noch um ein paar Namen zu erklären....... die Reminiszenz mit dem "er" sie" in Gen 3 bringt auch nicht viel weiter. Und die Vulgata, mit der ich gut umgehen kann, ist auch nur eine Übersetzung.......mit dem griechischen Text ist's schon mühseliger (und beide habe ich zur Zeit selten zur Hand). Wenn du dich also auf mich verlässt, Mecky, könnte es leicht sein, dass du verlassen bist.

bearbeitet 30. Dezember 2008 von Elima

[Mecky]

Ich vertrau Dir einfach so. Deine Kenntnisse sind da auf jeden Fall besser, als meine.

[Udalricus]

Also, wenn man in Deutschland vergleicht, wer wen mehr beeinflusst, dann muss man zugeben, dass der Einfluss evangelisch auf katholisch deutlich stärker ist als umgekehrt. Ich versuche mal aufzulisten:

1) Infragestellung von Lehramt und hierarchischer Struktur der Kirche katholischerseits unter Verweis auf die evangelische Kirche. Als Folge ist ein Zerbrechen der inneren Einheit der katholischen Kirche spürbar, das der protestantischen Zersplitterung nahe zu kommen droht.

2) Dito in Bezug auf Sexualmoral, Ehelehre, Rolle der Frau und Zölibat.

3) Vermehrte Betonung des Wortes vor der Symbolik (wobei ich die Neuentdeckung der Bibel katholischerseits durchaus positiv sehe)

4) Das Bemühen, vor der Welt als "up to date" dazustehen, übernimmt die katholische Kirche mehr und mehr von der evangelischen. Mit allen Chancen und Risiken.

5) Die eher lockere Beteiligung am kirchlichen Leben gleicht sich katholischerseits langsam dem evangelischen Niveau an, auch wenn es noch deutlich davon unterscheidet.

 

Demgegenüber bilden vereinzelte Übernahmen katholischer Symbolik wie Kreuzzeichen und Stola und gelegentliche Heiligenbilder in evangelischen Kirchen samt Entstehung mancher ordensähnlicher evangelischer Gemeinschaften nur ein geringes Gegengewicht.

 

Dazu kommt, dass es in der Außenwirkung so scheint, als sei die katholische Kirche die bei weitem un-ökumenischere, was aber keineswegs der Wirklichkeit entspricht. Nur sind es in beiden Kirchen eben verschiedene Dinge, von denen man keinesfalls abzurücken bereit ist. Was dem Katholiken sein Eucharistieverständnis, ist dem Protestanten seine Lutherbibel.

[kam]

Also, wenn man in Deutschland vergleicht, wer wen mehr beeinflusst, dann muss man zugeben, dass der Einfluss evangelisch auf katholisch deutlich stärker ist als umgekehrt. Ich versuche mal aufzulisten:

1) Infragestellung von Lehramt und hierarchischer Struktur der Kirche katholischerseits unter Verweis auf die evangelische Kirche. Als Folge ist ein Zerbrechen der inneren Einheit der katholischen Kirche spürbar, das der protestantischen Zersplitterung nahe zu kommen droht.

2) Dito in Bezug auf Sexualmoral, Ehelehre, Rolle der Frau und Zölibat.

3) Vermehrte Betonung des Wortes vor der Symbolik (wobei ich die Neuentdeckung der Bibel katholischerseits durchaus positiv sehe)

4) Das Bemühen, vor der Welt als "up to date" dazustehen, übernimmt die katholische Kirche mehr und mehr von der evangelischen. Mit allen Chancen und Risiken.

5) Die eher lockere Beteiligung am kirchlichen Leben gleicht sich katholischerseits langsam dem evangelischen Niveau an, auch wenn es noch deutlich davon unterscheidet.

 

Demgegenüber bilden vereinzelte Übernahmen katholischer Symbolik wie Kreuzzeichen und Stola und gelegentliche Heiligenbilder in evangelischen Kirchen samt Entstehung mancher ordensähnlicher evangelischer Gemeinschaften nur ein geringes Gegengewicht.

 

Dazu kommt, dass es in der Außenwirkung so scheint, als sei die katholische Kirche die bei weitem un-ökumenischere, was aber keineswegs der Wirklichkeit entspricht. Nur sind es in beiden Kirchen eben verschiedene Dinge, von denen man keinesfalls abzurücken bereit ist. Was dem Katholiken sein Eucharistieverständnis, ist dem Protestanten seine Lutherbibel.

 

Na, du hast heut deinen defätistischen? Grüße, KAM

[Udalricus]

Na, du hast heut deinen defätistischen? Grüße, KAM

Nein, meinen realistischen! Aber von meiner katholischen Grundüberzeugung bringt mich diese Entwicklung ja eh nicht ab, denn langfristig wird die katholische Konstanz doch den längeren Atem vor der der evangelischen Anpassung haben. Da bin ich ganz und gar nicht defätistisch.

[kam]

Na, du hast heut deinen defätistischen? Grüße, KAM

Nein, meinen realistischen! Aber von meiner katholischen Grundüberzeugung bringt mich diese Entwicklung ja eh nicht ab, denn langfristig wird die katholische Konstanz doch den längeren Atem vor der der evangelischen Anpassung haben. Da bin ich ganz und gar nicht defätistisch.

 

Hier im Forum ist nicht die Kath. Kirche in Deutschland. Das muß man gelegentlich feststellen. Grüße, KAM

[Udalricus]

Na, du hast heut deinen defätistischen? Grüße, KAM

Nein, meinen realistischen! Aber von meiner katholischen Grundüberzeugung bringt mich diese Entwicklung ja eh nicht ab, denn langfristig wird die katholische Konstanz doch den längeren Atem vor der der evangelischen Anpassung haben. Da bin ich ganz und gar nicht defätistisch.

 

Hier im Forum ist nicht die Kath. Kirche in Deutschland. Das muß man gelegentlich feststellen. Grüße, KAM

Da hast du auch wieder recht. Vielleicht leide ich schon an "selektiver Wahrnehmung"!

[wolfgang E.]

Na, du hast heut deinen defätistischen? Grüße, KAM

Nein, meinen realistischen! Aber von meiner katholischen Grundüberzeugung bringt mich diese Entwicklung ja eh nicht ab, denn langfristig wird die katholische Konstanz doch den längeren Atem vor der der evangelischen Anpassung haben. Da bin ich ganz und gar nicht defätistisch.

 

Hier im Forum ist nicht die Kath. Kirche in Deutschland. Das muß man gelegentlich feststellen. Grüße, KAM

Da hast du auch wieder recht. Vielleicht leide ich schon an "selektiver Wahrnehmung"!

Na wir haben ja Dich und Deine Partei "Die Christen".....ihr werdet das Land christlich revolutionieren, stracks zurück ins 19 Jh.

bearbeitet 30. Dezember 2008 von wolfgang E.

[kam]

Na, du hast heut deinen defätistischen? Grüße, KAM

Nein, meinen realistischen! Aber von meiner katholischen Grundüberzeugung bringt mich diese Entwicklung ja eh nicht ab, denn langfristig wird die katholische Konstanz doch den längeren Atem vor der der evangelischen Anpassung haben. Da bin ich ganz und gar nicht defätistisch.

 

Hier im Forum ist nicht die Kath. Kirche in Deutschland. Das muß man gelegentlich feststellen. Grüße, KAM

Da hast du auch wieder recht. Vielleicht leide ich schon an "selektiver Wahrnehmung"!

Na wir haben ja Dich und Deine Partei "Die Christen".....ihr werdet das Land christlich revolutionieren, stracks zurück ins 19 Jh.

 

So kleinmütig sind wir nicht, wir wollen mindestens ins 13.!

[Udalricus]

Na, du hast heut deinen defätistischen? Grüße, KAM

Nein, meinen realistischen! Aber von meiner katholischen Grundüberzeugung bringt mich diese Entwicklung ja eh nicht ab, denn langfristig wird die katholische Konstanz doch den längeren Atem vor der der evangelischen Anpassung haben. Da bin ich ganz und gar nicht defätistisch.

 

Hier im Forum ist nicht die Kath. Kirche in Deutschland. Das muß man gelegentlich feststellen. Grüße, KAM

Da hast du auch wieder recht. Vielleicht leide ich schon an "selektiver Wahrnehmung"!

Na wir haben ja Dich und Deine Partei "Die Christen".....ihr werdet das Land christlich revolutionieren, stracks zurück ins 19 Jh.

 

So kleinmütig sind wir nicht, wir wollen mindestens ins 13.!

Ich für meinen Teil will auf jeden Fall in die Zukunft. Denn Vergangenheit ist niemals wiederholbar, man kann sich lediglich manche Anleihe nehmen.

[Franciscus non papa]

ita est

[kam]

Na, du hast heut deinen defätistischen? Grüße, KAM

Nein, meinen realistischen! Aber von meiner katholischen Grundüberzeugung bringt mich diese Entwicklung ja eh nicht ab, denn langfristig wird die katholische Konstanz doch den längeren Atem vor der der evangelischen Anpassung haben. Da bin ich ganz und gar nicht defätistisch.

 

Hier im Forum ist nicht die Kath. Kirche in Deutschland. Das muß man gelegentlich feststellen. Grüße, KAM

Da hast du auch wieder recht. Vielleicht leide ich schon an "selektiver Wahrnehmung"!

Na wir haben ja Dich und Deine Partei "Die Christen".....ihr werdet das Land christlich revolutionieren, stracks zurück ins 19 Jh.

 

So kleinmütig sind wir nicht, wir wollen mindestens ins 13.!

Ich für meinen Teil will auf jeden Fall in die Zukunft. Denn Vergangenheit ist niemals wiederholbar, man kann sich lediglich manche Anleihe nehmen.

 

(Ironiesmiley vergessen.)

[Niklas]

Also, wenn man in Deutschland vergleicht, wer wen mehr beeinflusst, dann muss man zugeben, dass der Einfluss evangelisch auf katholisch deutlich stärker ist als umgekehrt. Ich versuche mal aufzulisten:

1) Infragestellung von Lehramt und hierarchischer Struktur der Kirche katholischerseits unter Verweis auf die evangelische Kirche. Als Folge ist ein Zerbrechen der inneren Einheit der katholischen Kirche spürbar, das der protestantischen Zersplitterung nahe zu kommen droht.

2) Dito in Bezug auf Sexualmoral, Ehelehre, Rolle der Frau und Zölibat.

3) Vermehrte Betonung des Wortes vor der Symbolik (wobei ich die Neuentdeckung der Bibel katholischerseits durchaus positiv sehe)

4) Das Bemühen, vor der Welt als "up to date" dazustehen, übernimmt die katholische Kirche mehr und mehr von der evangelischen. Mit allen Chancen und Risiken.

5) Die eher lockere Beteiligung am kirchlichen Leben gleicht sich katholischerseits langsam dem evangelischen Niveau an, auch wenn es noch deutlich davon unterscheidet.

Woran genau machst Du fest, dass es sich hier um evangelischen Einfluss handelt - und nicht ganz einfach um den Einfluss der Welt von heute?

[Elima]

Also, wenn man in Deutschland vergleicht, wer wen mehr beeinflusst, dann muss man zugeben, dass der Einfluss evangelisch auf katholisch deutlich stärker ist als umgekehrt. Ich versuche mal aufzulisten:

1) Infragestellung von Lehramt und hierarchischer Struktur der Kirche katholischerseits unter Verweis auf die evangelische Kirche. Als Folge ist ein Zerbrechen der inneren Einheit der katholischen Kirche spürbar, das der protestantischen Zersplitterung nahe zu kommen droht.

2) Dito in Bezug auf Sexualmoral, Ehelehre, Rolle der Frau und Zölibat.

3) Vermehrte Betonung des Wortes vor der Symbolik (wobei ich die Neuentdeckung der Bibel katholischerseits durchaus positiv sehe)

4) Das Bemühen, vor der Welt als "up to date" dazustehen, übernimmt die katholische Kirche mehr und mehr von der evangelischen. Mit allen Chancen und Risiken.

5) Die eher lockere Beteiligung am kirchlichen Leben gleicht sich katholischerseits langsam dem evangelischen Niveau an, auch wenn es noch deutlich davon unterscheidet.

Woran genau machst Du fest, dass es sich hier um evangelischen Einfluss handelt - und nicht ganz einfach um den Einfluss der Welt von heute?

 

Nummer 3 sehe ich sehr positiv, und den Rest eher wie mein Vorredner.