Dürfen Äbtissinnen Schießbefehle erteilen ?

[jos1]

Hier im mykath-Forum habe ich es fast nur mit "Ärzten" zu tun, und zwar ohne bzw. gegen meinen Willen. Ich fühle mich irgendwie als Patient unter Beobachtung - zum Glück mit Rückzugsmöglichkeit.

 

So ganz abwegig ist das Ärztetum in einem christlichen Forum allerdings nicht, denn "Jesus" heißt auf griechisch "sother", also Heiler.

 

Trevir

So ein Blödsinn.

Jesus heißt auf Hebräisch Josua. Jesus ist einfach die griechische Lesart dieses Namens, Soter-Heiler heißt auf Hebräisch Messias und kann auch als König übersetzt werden.

Solche Sachen kann man im Lexikon nachschauen oder ergoogeln. Man muss sich nicht freiwillig blamieren.

 

Nein, Messias (mashiah) bedeutet "Gesalbter." Es gibt (zumindest) zwei Traditionen über den Messias, und eine von denen bezieht sich auf David als König, daher kommt die Benennung "König Messiah" oder so ähliches.

[Julius]

Also nochmal: Wenn Jesus keine Waffen trug und erst recht keine Waffen anwandte, ja von ihrer Anwendung abriet, dann stellt sich notwendigerweise die Frage, warum ausgerechnet Mönche bzw. Äbte dies anders handhaben.

 

Kannst Du Dich bitte mal entscheiden, ob Du über die Vergangenheit oder die Gegenwart reden willst? Wir haben schon festgestellt, dass wir nicht wissen, ob heute der eine oder der andere Mönch eine Waffe in der Schublade hat - selbstverständlich bei Einhaltung der geltenden waffenrechtlichen Bestimmungen. Aber selbst wenn dies der Fall wäre, und auch auf die Vergangenheit bezogen: Mönche (da sind Äbte eingeschlossen) sind und waren nun mal nicht Jesus, sondern Menschen der Zeit, in der sie jeweils gelebt haben bzw. heute leben. Punkt.

Wenn Du Dich mit einem heute lebenden Mönch über Pistolen in der Schublade von Mönchen auseinandersetzen willst, musst Du Dir eben einen suchen, der eine Pistole in der Schublade hat. In einem Forum darüber herumzufaseln ist sinnlos.

Wenn Du Dich darüber unterhalten willst, warum Mönche zu welchen Zeiten wie gelebt und gehandelt haben, ist das eine historische und keine "christologische" Betrachtung (ich hoffe, Du hast Dich inzwischen über den Begriff "Christologie" belesen).

 

Im Namen Jesu Christi !

Spar Dir Dein theatralisches Getue! Damit erreichst Du hier null und gar nichts.

bearbeitet 31. Dezember 2008 von Julius

[Julius]

Hier im mykath-Forum habe ich es fast nur mit "Ärzten" zu tun, und zwar ohne bzw. gegen meinen Willen. Ich fühle mich irgendwie als Patient unter Beobachtung - zum Glück mit Rückzugsmöglichkeit.

 

So ganz abwegig ist das Ärztetum in einem christlichen Forum allerdings nicht, denn "Jesus" heißt auf griechisch "sother", also Heiler.

 

Trevir

So ein Blödsinn.

Jesus heißt auf Hebräisch Josua. Jesus ist einfach die griechische Lesart dieses Namens, Soter-Heiler heißt auf Hebräisch Messias und kann auch als König übersetzt werden.

Solche Sachen kann man im Lexikon nachschauen oder ergoogeln. Man muss sich nicht freiwillig blamieren.

 

Nein, Messias (mashiah) bedeutet "Gesalbter." Es gibt (zumindest) zwei Traditionen über den Messias, und eine von denen bezieht sich auf David als König, daher kommt die Benennung "König Messiah" oder so ähliches.

 

Mir scheint, Ihr beide redet gerade ein bisschen aneinander vorbei. Die verschiedenen Messias-Traditionen sind hier doch eigentlich gar nicht angesprochen, oder? Primär geht es doch gerade darum, wie das griechische Soter im Hebräischen (und auch im Deutschen) auszudrücken ist, oder nicht? Auf jeden Fall ist es ein Titel und kein Name, denke ich, und der Titel wurde Jesus durch die frühen Christen verliehen. Ich habe mal gelernt, Soter bedeute soviel wie "Heiland", "Retter", "Erlöser". - Nur um die Verwirrung zu komplettieren.

Soviel steht allerdings fest: Weder ist Soter mit Jesus zu übersetzen, noch íst die Bedeutung des Namens Jesus "Soter".

bearbeitet 31. Dezember 2008 von Julius

[Trevir]

Kannst Du Dich bitte mal entscheiden, ob Du über die Vergangenheit oder die Gegenwart reden willst? Wir haben schon festgestellt, dass wir nicht wissen, ob heute der eine oder der andere Mönch eine Waffe in der Schublade hat - selbstverständlich bei Einhaltung der geltenden waffenrechtlichen Bestimmungen. Aber selbst wenn dies der Fall wäre, und auch auf die Vergangenheit bezogen: Mönche (da sind Äbte eingeschlossen) sind und waren nun mal nicht Jesus, sondern Menschen der Zeit, in der sie jeweils gelebt haben bzw. heute leben. Punkt.

Wenn Du Dich mit einem heute lebenden Mönch über Pistolen in der Schublade von Mönchen auseinandersetzen willst, musst Du Dir eben einen suchen, der eine Pistole in der Schublade hat. In einem Forum darüber herumzufaseln ist sinnlos.

Wenn Du Dich darüber unterhalten willst, warum Mönche zu welchen Zeiten wie gelebt und gehandelt haben, ist das eine historische und keine "christologische" Betrachtung (ich hoffe, Du hast Dich inzwischen über den Begriff "Christologie" belesen).

 

 

Spar Dir Dein theatralisches Getue! Damit erreichst Du hier null und gar nichts.

 

Ich wiederhole mich (letztmalig):

 

Wer meint, darauf keine unmittelbare Antwort geben zu können, der darf doch schweigen. Warum also dieser maßlose Aufwand an Ausweichmanövern, persönlichen Diffamierungen, zynischen Themenwechseln ?

[Julius]

Ich wiederhole mich (letztmalig):

 

Wer meint, darauf keine unmittelbare Antwort geben zu können, der darf doch schweigen. Warum also dieser maßlose Aufwand an Ausweichmanövern, persönlichen Diffamierungen, zynischen Themenwechseln ?

 

Na hoffentlich "letztmalig". Ich werde Deiner freundlichen Aufforderung, schweigen zu "dürfen", nämlich nicht nachkommen. Oder deutlich gesagt: ich lasse mir von Dir den Mund bzw. Stellungnahmen zu Deinen Postings nicht verbieten.

 

"Maßloser Aufwand an Ausweichmanövern", "zynischer Themenwechsel"? Ich lese wohl nicht richtig! Wer glitscht denn hier wie ein schlüpfriger Fisch von einem Thema zum anderen, wobei ich den Verdacht hege, dass dies ein Ablenkungsmanöver ist, Du Dein aus dem Eingangsposting klar ersichtliches "Ziel" nach einer Verwarnung zwar momentan weiträumig umschwimmst, letztlich aber doch versuchen wirst, wieder darauf hinzusteuern. Begonnen hast Du mit nem Hochwasser vor mehr als 250 Jahren und einer Schießbefehle erteilenden Äbtissin, durch die Du Dich "aufgeschreckt" fühltest, nach tiefsinnigen Betrachtungen über das "Ärztetum" Jesu bist Du jetzt dabei angelangt, uns Griechischunterricht erteilen zu wollen - während ich Dich nirgendwo "persönlich diffamiert" habe, Dir sehr wohl unmittelbare Antworten gebe, die Du geflissentlich ignorierst, und mich weiter an das von Dir vorgegebene Thema halte und Dich darauf aufmerksam mache, dass darüber auch nur auf historische Fakten gestützt diskutiert werden kann, im übrigen aber Deinen Falschbehauptungen widerspreche, wo Du sie erhebst.

 

Und weil gerade Gelegenheit ist, auch dies zurechtzurücken:

Jesus der Arzt darf nicht als "Heiler" vereinnahmt werden!

bearbeitet 1. Januar 2009 von Julius

[Petrus]

wobei ich den Verdacht hege, dass dies ein Ablenkungsmanöver ist, Du Dein aus dem Eingangsposting klar ersichtliches "Ziel" nach einer Verwarnung zwar momentan weiträumig umschwimmst, letztlich aber doch versuchen wirst, wieder darauf hinzusteuern.

schon. aber immerhin einigermaßen originell

 

btw: eine "Verwarnung" (im Sinne des "Foren-Verwarn-Systems") hat Trevir nicht bekommen.

bearbeitet 1. Januar 2009 von Petrus

[Julius]

btw: eine "Verwarnung" (im Sinne des "Foren-Verwarn-Systems") hat Trevir nicht bekommen.

 

Interessant. Naja, das hab' ich halt dann ein bisschen falsch interpretiert:

Ich bin ja hier schon hochoffiziell wegen Frauenfeindlichkeit verwarnt worden ...

[gouvernante]

btw: eine "Verwarnung" (im Sinne des "Foren-Verwarn-Systems") hat Trevir nicht bekommen.

 

Interessant. Naja, das hab' ich halt dann ein bisschen falsch interpretiert:

Ich bin ja hier schon hochoffiziell wegen Frauenfeindlichkeit verwarnt worden ...

Ist halt Ausdruck eines kleinen Märtyrerkomplexes, den dieser user pflegt...

[Trevir]

btw: eine "Verwarnung" (im Sinne des "Foren-Verwarn-Systems") hat Trevir nicht bekommen.

 

Dürfte stimmen. Ich habe die persönliche Nachricht nochmal gelesen. Das Wort "Verwarnung" kommt darin nicht vor.

 

An dieser Stelle möchte ich mir einen Rückblick auf meine 11-tägige Mitgliedschaft gestatten, und zwar unter dem Blickwinkel der Kommunikation, die ich hier erlebt habe. Das ist vielleicht auch insofern nicht ganz unpassend, als wir das Jahr 2008 hinter uns gelassen haben.

 

Mein Eindruck: Dieses Forum (mykath) ist eine Hochburg von Haß und Häme. Ich habe einmal, vor wenigen Jahren, ein anderes katholischen Forum besucht; da war es ähnlich. In Väter- und in feministischen Foren geht es, zum Vergleich, auch vielfach nicht erfreulich zu; aber da hat es dann oft nachvollziehbare Gründe.

 

Man erstelle einmal - imaginär, das reicht vielleicht -, eine Liste, in deren einer Spalte die Äußerungen persönlicher Beschimpfungen gegen mich aufgelistet sind, und in einer zweiten Spalte entsprechende Äußerungen von mir. Ich glaube, die zweite Spalte bliebe leer; die erste Spalte aber würde ziemlich lang. Vielleicht bin ich als bekennender Christ als "Opfer" von persönlichen Anwürfen ein Extremfall; ein Einzelfall bin ich hier aber nicht. Ich habe nämlich auch andere Beiträge gelesen. Jedenfalls kann nicht von Gegenseitigkeit gesprochen werden, was herabsetzende Äußerungen betrifft. Die kommen von langjährigen, "kompetenten" Mitgliedern.

 

Ich bedaure das insofern, als es eine schlechte Reklame für das Christentum als solches ist. Vielleicht kriegen die regelmäßigen Teilnehmer dieses Forums nicht so ganz mit, wie "die Christen" von bekennenden Atheisten und von Muslimen beurteilt werden. Die gewöhnliche Beurteilung läßt zumindest tiefe Enttäuschung erkennen, meist aber zusätzlich auch Ressentiment, ja Haß. Ich verstehe derartige Urteile immer mehr. Man kann nur jemanden, der die Kommunikation zwischen Christen kennenlernen will, raten, hier eine Zeitlang mitzumachen.

 

Damit will ich nicht sagen, daß ich hier theologische Kompetenz und Auskunftswilligkeit vermisse. Die ist duchaus da, und das ist auch erfreulich. Aber sie ist meist verbunden mit Äußerungen der Verachtung gegenüber dem anderen Menschen. Und dies ist etwas, was das Christentum in seinem Zentrum, in seinem Herzen diskreditiert und unglaubwürdig macht. Ich las einmal: "Als Christus inkarniert war, wurde er von Juden und Römern gekreuzigt; heute wird er von Christen gekreuzigt. Das Christentum muß nicht beseitigt werden; es beseitigt sich selbst." Und Kierkegaard schrieb angeblich: "Die Christenheit ist der Feind des Christentums."

 

Soweit mein Eindruck von diesem Forum. Daß meine Mitteilung die anderen Mitglieder, zumal die alteingesessenen, bewegen wird, ihre Einstellung zu ändern, ist unwahrscheinlich. Umgekehrt frage ich mich selbst, ob ich das Wichtigste, was ich hier zu lernen habe, damit nun gelernt habe und mich anderen Dingen zuwenden sollte.

 

Für alle Fälle wünsche ich den Teilnehmern dieses Forums ein inspirierendes neues Jahr im Sinne des Auferstandenen und der Auferstehung.

 

Trevir

bearbeitet 1. Januar 2009 von Trevir

[jos1]

[

Mein Eindruck: Dieses Forum (mykath) ist eine Hochburg von Haß und Häme.

 

na ja, die Hölle meintest Du. Das habe ich immer geglaubt, aber niemand hört auf mich. Die Mods sind Teufel mit , die die armen Seelen quälen, und systematisch die guten Kaths. von der Hölle ins Paradies schleudern.

Ich glaube, Du möchest nur Publikum und gehörst zu vielen, die immer hier etwas zu lehren/bekehren versuchen. Gibf auf, wir alle sind

bearbeitet 1. Januar 2009 von Jossi

[Epicureus]

[

Mein Eindruck: Dieses Forum (mykath) ist eine Hochburg von Haß und Häme.

 

na ja, die Hölle meintest Du. Das habe ich immer geglaubt, aber niemand hört auf mich. Die Mods sind Teufel mit , die die armen Seelen quälen, und systematisch die guten Kaths. von der Hölle ins Paradies schleudern.

Ich glaube, Du möchest nur Publikum und gehörst zu vielen, die immer hier etwas zu lehren/bekehren versuchen. Gibf auf, wir alle sind

 

 

Trevir scheint die feste Absicht zu haben, ein Mariamante II zu werden, so märtyrergeil, wie er sich hier aufführt. Diese Larmoyanz, dieses sich Suhlen in Selbstmitleid, dieses "nur die anderen sind böse und wollen mir alle, alle ans Leder" - absolut typisch für einen fanatischen Spätbekehrten.

 

Vielleicht einmal darüber nachzdenken, warum man auch in einem anderen katholischen Forum "gebasht" wurde, dazu fehlt Trevir die nötige Selbstdistanz. Es könnte ja tatsächlich sein, dass nicht die anderen die Geisterfahrer sind, sondern man selbst - bzw. dass man den Balken vor dem eigenen Auge gar nicht mehr sehen kann.

 

Ein Forum, in dem sich weniger als 14 Tage tummelt, als "Hochburg von Hass und Häme" zu bezeichnen, ist schon arg wirr. Auch ich kriege hier regelmäßig von gewissen Foranten "mein Fett weg", mal berechtigt, mal nicht. Deswegen stilisiere ich mich aber nicht zum ewig Verfolgten hoch.

 

Wenn man wie Trevir mit Kritik nicht umgehen kann, sollte man die Konsequenzen ziehen und sich abmelden. So einfach ist das...

[Trevir]

Wenn man wie Trevir mit Kritik nicht umgehen kann, sollte man die Konsequenzen ziehen und sich abmelden. So einfach ist das...

Ein Christ wird das nicht tun, sondern für die Sache Christi kämpfen.

 

Zur Erinnerung:

 

Ich las einmal: "Als Christus inkarniert war, wurde er von Juden und Römern gekreuzigt; heute wird er von Christen gekreuzigt. Das Christentum muß nicht beseitigt werden; es beseitigt sich selbst."

Vielleicht ist das unvermeidlich. Aber für mich kein Grund, klein beizugeben.

bearbeitet 1. Januar 2009 von Trevir

[Epicureus]

Wenn man wie Trevir mit Kritik nicht umgehen kann, sollte man die Konsequenzen ziehen und sich abmelden. So einfach ist das...

Ein Christ wird das nicht tun, sondern für die Sache Christi kämpfen.

 

Zur Erinnerung:

 

Ich las einmal: "Als Christus inkarniert war, wurde er von Juden und Römern gekreuzigt; heute wird er von Christen gekreuzigt. Das Christentum muß nicht beseitigt werden; es beseitigt sich selbst."

Vielleicht ist das unvermeidlich. Aber für mich kein Grund, klein beizugeben.

 

 

Ich geb's auf...und stelle Trevir wieder auf Ignore - wie schon in den letzten Tagen...

[Thofrock]

Mein Eindruck: Dieses Forum (mykath) ist eine Hochburg von Haß und Häme

Das amüsiert mich deshalb weil mykath sich im letzten Jahr in deinem Sinne und in deine Richtung verändert hat, sprich ziemlich konservativ geworden ist. Wenn du aus deiner Sicht den momentanen Zustand als Hass und Häme empfindest, würde mich mal interessieren was du vor 12 Monaten geurteilt hättest.

 

Übrigens sind der Hass und die Häme sicher auch nicht von allen so gemeint. Obwohl du wirklich hochmerkwürdige Ansichten äußerst, rührt einiges an Kritik dagegen wohl mehr aus der pseudoliberalen Ecke als aus der tatsächlichen Überzeugung deiner Spötter. Zumindest einige davon sind viel konservativer als sie tun, haben dich aber als als dankbare Alibizielscheibe entdeckt. Wenn der trend hier anhält wirst du dich bald wohler fühlen.

[jos1]

Mein Eindruck: Dieses Forum (mykath) ist eine Hochburg von Haß und Häme

Das amüsiert mich deshalb weil mykath sich im letzten Jahr in deinem Sinne und in deine Richtung verändert hat, sprich ziemlich konservativ geworden ist. Wenn du aus deiner Sicht den momentanen Zustand als Hass und Häme empfindest, würde mich mal interessieren was du vor 12 Monaten geurteilt hättest.

 

Übrigens sind der Hass und die Häme sicher auch nicht von allen so gemeint. Obwohl du wirklich hochmerkwürdige Ansichten äußerst, rührt einiges an Kritik dagegen wohl mehr aus der pseudoliberalen Ecke als aus der tatsächlichen Überzeugung deiner Spötter. Zumindest einige davon sind viel konservativer als sie tun, haben dich aber als als dankbare Alibizielscheibe entdeckt. Wenn der trend hier anhält wirst du dich bald wohler fühlen.

Ich habe den Eindruck, dass Du das Forum ein bisschen dämonisierst. Persönlich erwarte ich nichts und bin dankbar, wenn ich etwas lernen kann, was leider nicht immer der Fall ist.

Mehr erwarte ich weder von mykath noch von www.p****ler.de (werbung ist ja nicht erlaubt). Was andere user empfinden, steht nicht immer in ungekehrter Proportion zu dem, was sie hier leisten. Es gibt immer Troller, die nur zum Spass hier posten. Daher ist die ignore-function da.

Ich wünsche dir ein schönes Jahr! j.

bearbeitet 1. Januar 2009 von Jossi

[Thofrock]

Ich habe den Eindruck, dass Du das Forum ein bisschen dämonisierst.

Nein, den Rechtsruck im Forum hatte ich bereits lange vor den Turbulenzen des vergangenen Jahres angesprochen. Mir war lange vorher klar was passieren würde, wenn auch nicht in dem Ausmaß. Und Tatsache ist nun mal dass hier Anfang August letzten Jahres etwas Ungeheuerliches passiert ist und dieser Vorfall bis heute nicht repariert wurde. Und dass in der Folge dieses schweren Fehlers die Selbstheilungskräfte im Mod-Team und im gesamten Forum versagt haben, akzeptiere ich nicht. Es ist schlicht unerträglich dass hier alles so weitergeht als sei überhaupt nichts passiert. Und solang man mich hier nicht auch rauswirft, werde ich meine geringen Mittel nutzen dass man sich noch lange erinnert.

 

Auch Dir ein superschönes 2009, Jossi.

[Trevir]

Und Tatsache ist nun mal dass hier Anfang August letzten Jahres etwas Ungeheuerliches passiert ist und dieser Vorfall bis heute nicht repariert wurde.

 

Da bitte ich um Hinweise, auch wenn das vom eigentlichen Thema (das im Grunde längst ausdiskutiert ist) völlig wegführt. Ich versuche zu verstehen, was in einzelnen Teilnehmern vor sich geht, bin aber zeitlich kaum in der Lage, Threads, die Monate zurückliegen, alle nachzulesen.

 

Gruß

Trevir

[wolfgang E.]

hier Anfang August letzten Jahres etwas Ungeheuerliches passiert ist und dieser Vorfall bis heute nicht repariert wurde.

 

Mein Gott welch lächerlichen Horizont hat einer, der die von ihm maßgeblich inszenierte Forums"krise" als etwas "Ungeheuerliches" bezeichnet. Da lachen doch die Hühner. Un djetzt pirscht er sich schon an User wie Trevir heran. Ist die neue Heimstatt so unbefriedigend?

[helmut]

hier Anfang August letzten Jahres etwas Ungeheuerliches passiert ist und dieser Vorfall bis heute nicht repariert wurde.

 

Mein Gott welch lächerlichen Horizont hat einer, der die von ihm maßgeblich inszenierte Forums"krise" als etwas "Ungeheuerliches" bezeichnet. Da lachen doch die Hühner. Un djetzt pirscht er sich schon an User wie Trevir heran. Ist die neue Heimstatt so unbefriedigend?

da haben sich zwei gesucht und gefunden. thofrock wird ihn einweisen in den superthread. forenhopper sind mir schon suspekt.

[Petrus]

wollen wir doch beim Thema bleiben.

 

Gab / gibt es Nonnen im Besitz von Schußwaffen ?

auf jeden Fall!

 

näheres hier:

http://www.ref.ch/rna/meldungen/1210.htm

bearbeitet 1. Januar 2009 von Petrus

[gouvernante]

wollen wir doch beim Thema bleiben.

 

Gab / gibt es Nonnen im Besitz von Schußwaffen ?

auf jeden Fall!

 

näheres hier:

http://www.ref.ch/rna/meldungen/1210.htm

Die Meldung ist 10 Jahre alt...

[Julius]

wollen wir doch beim Thema bleiben.

 

Gab / gibt es Nonnen im Besitz von Schußwaffen ?

auf jeden Fall!

 

näheres hier:

http://www.ref.ch/rna/meldungen/1210.htm

 

So ganz aktuell ist das nicht mehr:

 

http://derstandard.at/?url=/print/DEMO/Web...724_181424.html

Das bekannte serbisch-orthodoxe Kloster Devic in Zentral-Kosovo brannte völlig ab. Französische Kfor-Soldaten konnten zuvor noch serbische Nonnen mit Hubschraubern in Sicherheit bringen.

http://www.tagesspiegel.de/politik/;art771,2532594

 

http://www.einsatz.bundeswehr.de/C1256F1D0...7GMHKE254INFODE

Während der Märzunruhen 2004 war es (das Kloster, Anm. von mir) von randalierenden Kosovo-Albanern geplündert und weitgehend niedergebrannt worden. Unter dem Schutz der KFOR-Truppen wird es jetzt wieder aufgebaut und einmal pro Woche begleiten Soldaten eine der Nonnen des Klosters in die nahe Stadt zum Einkaufen. Bis sie das vielleicht irgendwann mal alleine tun wird, wird sicherlich noch einige Zeit vergehen.

bearbeitet 1. Januar 2009 von Julius

[Trevir]

wollen wir doch beim Thema bleiben.

 

Gab / gibt es Nonnen im Besitz von Schußwaffen ?

auf jeden Fall!

 

näheres hier:

http://www.ref.ch/rna/meldungen/1210.htm

 

Danke für den konstruktiven Beitrag ! Damit sind wir unerwartet doch wieder zum Thema zurückgekehrt.

 

Und vielleicht könnten die Glaubensmächtigen unter den Teilnehmern jetzt doch mal die entscheidende Frage beantworten:

 

Warum hat Jesus Christus nicht geschossen oder schießen lassen, besser: gehauen oder hauen lassen ?

Worin besteht die Nachfolge Christi ?

[Julius]

Warum hat Jesus Christus nicht geschossen oder schießen lassen, besser: gehauen oder hauen lassen ?

 

Weil er das Pulver nicht erfunden hatte und nicht im 20./21. Jh. im Kloster Devic lebte.

bearbeitet 1. Januar 2009 von Julius

[Schaefchen]

Warum hat Jesus Christus nicht geschossen oder schießen lassen, besser: gehauen oder hauen lassen ?

 

Weil er das Pulver nicht erfunden hatte und nicht im 20./21. Jh. im Kloster Devic lebte.

 

Markus 11,15-16 der hat wohl gehauen.