Viele sagen, es gebe keinen Teufel

[Sokrates]

Die Existenz des Satans ist eindeutig. In zu leugnen freut ihn, den Lügenapostel.

Das hast du weiter oben schon mal behauptet. Ich hatte dich dann gefragt, woher du weißt, dass es den Teufel freut, wenn man ihn "leugnet". Daraufhin hast du dieses dein Sätzlein wiederholt, als ob ich nie gefragt hätte. Kann das sein, dass du ein bisschen Probleme hast, eine in klarem Deutsch formulierte Frage zu verstehen? deine Rechtschreibung würde diese These stützen.

bearbeitet 11. Januar 2009 von Sokrates

[Franciscus non papa]

was - um himmels willen - ist eigentlich ein "lügenapostel"???

 

*ratlos*

[OneAndOnlySon]

Dass es einen Teufel gibt heißt aber noch lange nicht, dass wir in irgend einer Form Angst vor ihm haben müssten.

[Chrysologus]

Die Frage ist nicht, ob es eine Teufel/Satan/Beelezbuhl gibt, die Frage ist viel mehr, ob wir daraus irgendwelche Schlüsse ziehen müssen.

 

Die personale Existenz des Teufels steht für die längste Zeit der Kirchengeschichte so fraglos fest, dass es hierzu keiner lehramtlichen Aussage bedurfte. Zurückgewiesen wurden aber immer wieder dualistische Irrtümer, das Lehramt insistierte, dass

1. die Schöpfung gut ist und
   
2. es kein transzendentes Prinzip des Bösen gibt.
   

Der Teufel ist und bleibt Geschöpf, er ist nicht Gegenspieler Gottes. Solche Gedanken (meist verbunden mit einer Abwertung des leiblichen) finden sich beim manichäischen Priscillianismus, den Katharern und Albigensern. Das kirchliche Lehramt betont mehrfach, das der Teufel im Anfang gut war und als Akt freien Willens sich von Gott abwandte - damit scheint selbst ihm dien Umkehr nicht verwehrt zu sein (so meine Interpretation).

 

In all diesen Auseinandersetzungen wird gleichwohl betont, dass die Sünde vor allem ein Nachgeben des Menschen ist, das Böse wird nicht nur als Mangel am Guten, sondern als verführerische, unheimliche Realität beschrieben (zum Beispiel in GS 13). Das Böse in der Welt geht nicht nur zu Lasten des Menschen. Aber es ist - so Kasper - "bei all seiner Entsetzlichkeit nur eine sekundäre Wirklichkeit".

 

Den Teufel vollkommen zu leugnen bedeutet daher, alle Entscheidungen in meine eigene personale Verantwortlichkeit zu verlagern und mich selbst damit zum Urheber des Bösen zu machen. In einem solchen Verständnis bin ich auch für meine Triebe, Neigungen, unheimlichen Seiten voll verantwortlich. Damit aber überfordere ich mich und andere vollkommen und blende Teile meines Mensch-Seins aus.

 

Umgekehrt aber darf ich den Teufel nicht als einen Negativgott verstehen (eine Sicht, die manchmal bei einigen Exorzisten droht), der mit Gott um die Seelen ringt. Das war er nie und kann er seit der Erlösung nicht sein.

 

Deshalb bleiben wir aufgerufen, auf Gott zu schauen und unser Handeln von ihm her auszurichten. Es wäre falsch, würden wir vor allem auf eine sekundäre Wirklichkeit - genannt Teufel -- schauen und unser Handeln von ihm her bestimmen wollen.

[Bernado]

Die Frage ist nicht, ob es eine Teufel/Satan/Beelezbuhl gibt, die Frage ist viel mehr, ob wir daraus irgendwelche Schlüsse ziehen müssen.

 

Die personale Existenz des Teufels steht für die längste Zeit der Kirchengeschichte so fraglos fest, dass es hierzu keiner lehramtlichen Aussage bedurfte. Zurückgewiesen wurden aber immer wieder dualistische Irrtümer, das Lehramt insistierte, dass

1. die Schöpfung gut ist und
   
2. es kein transzendentes Prinzip des Bösen gibt.
   

Der Teufel ist und bleibt Geschöpf, er ist nicht Gegenspieler Gottes. Solche Gedanken (meist verbunden mit einer Abwertung des leiblichen) finden sich beim manichäischen Priscillianismus, den Katharern und Albigensern. Das kirchliche Lehramt betont mehrfach, das der Teufel im Anfang gut war und als Akt freien Willens sich von Gott abwandte - damit scheint selbst ihm dien Umkehr nicht verwehrt zu sein (so meine Interpretation).

 

In all diesen Auseinandersetzungen wird gleichwohl betont, dass die Sünde vor allem ein Nachgeben des Menschen ist, das Böse wird nicht nur als Mangel am Guten, sondern als verführerische, unheimliche Realität beschrieben (zum Beispiel in GS 13). Das Böse in der Welt geht nicht nur zu Lasten des Menschen. Aber es ist - so Kasper - "bei all seiner Entsetzlichkeit nur eine sekundäre Wirklichkeit".

 

Den Teufel vollkommen zu leugnen bedeutet daher, alle Entscheidungen in meine eigene personale Verantwortlichkeit zu verlagern und mich selbst damit zum Urheber des Bösen zu machen. In einem solchen Verständnis bin ich auch für meine Triebe, Neigungen, unheimlichen Seiten voll verantwortlich. Damit aber überfordere ich mich und andere vollkommen und blende Teile meines Mensch-Seins aus.

 

Umgekehrt aber darf ich den Teufel nicht als einen Negativgott verstehen (eine Sicht, die manchmal bei einigen Exorzisten droht), der mit Gott um die Seelen ringt. Das war er nie und kann er seit der Erlösung nicht sein.

 

Deshalb bleiben wir aufgerufen, auf Gott zu schauen und unser Handeln von ihm her auszurichten. Es wäre falsch, würden wir vor allem auf eine sekundäre Wirklichkeit - genannt Teufel -- schauen und unser Handeln von ihm her bestimmen wollen.

 

Weitestgehende Zustimmung - aber hierzu doch eine kritische Nachfrage:

Das kirchliche Lehramt betont mehrfach, das der Teufel im Anfang gut war und als Akt freien Willens sich von Gott abwandte - damit scheint selbst ihm dien Umkehr nicht verwehrt zu sein (so meine Interpretation).

Der erste Satz ok - alles, was Gott geschaffen hat, war gut, und die Geister waren ebenso wie die Menschen mit dem freien Willen begabt, es dabei zu belassen oder sich abzuwenden. Aber am zweiten Satz habe ich meine Zweifel: Soweit ich die traditionelle Lehre kenne, war die Entscheidung der Engel, die mit überragendem Verstand und großem Wissen ausgestattet waren, endgültig und nicht wiederrufbar. Der gute alte Origines, der den gefallenen Engeln eine Möglichkeit zur Bewährung, Reue und Umkehr zusprach, wurde deshalb als Haeretiker verurteilt. Ich habe diese Dinge nicht näher verfolgt - "it's way over my paygrade", könnte man sagen. Aber nun frage ich mich (und Sie) doch: Ist diese Sicht jemals revidiert worden? Und wenn ja, mit welchen Argumenten?

[Udalricus]

ihr wißt alle soviel vom teufel, seid ihr ihm nahe?

Ich hoffe nicht, aber sicher kann man sich nie sein!

[Udalricus]

Dass es einen Teufel gibt heißt aber noch lange nicht, dass wir in irgend einer Form Angst vor ihm haben müssten.

Dann wird dich wohl dieser Thread besonders interessieren.

[Udalricus]

Der Teufel ist und bleibt Geschöpf, er ist nicht Gegenspieler Gottes. Solche Gedanken (meist verbunden mit einer Abwertung des leiblichen) finden sich beim manichäischen Priscillianismus, den Katharern und Albigensern.

Das kann ich mir aber bei diesem Katharer nicht vorstellen!

[Mariamante]

Viele sagen, es gebe keinen Teufel

 

Das ist eine der größten Lügen des Teufels. Denn auf die, die sagen ihn gibt es nicht, hat er besseren Zugriff.

Das behaupten die Teufelsgläubigen alle. Allerdings spricht die Empirie eindeutig gegen diese These: Es ist kein Mensch bekannt, der nicht an den Teufel glaubt und trotzdem vom Teufel besessen ist. Die Leute, die von Teufel besessen sind, sind massiv teufelsgläubig. Man wird also nicht umhin kommen, deine These als Unsinn zu bezeichnen.

 

Liber Sakrates!

 

Das Wort Gottes sagt, dass es ihn gibt. Die heilige Schrift ist größer als menschliche Thesen

 

Lieber Sascha - Gottes Segen.

Die Behauptung von "Sokrates" läßt sich insofern widerlegen, als atheistische Massenmörder und atheistische Schwerstverbrecher durchaus satanisch besessen sind. Somit ist die These von Sokrates, dass kein Mensch bekannt sei, der nicht an den Teufel glaube und trotzdem vom Satan besessen sei als widerlegt anzusehen. Wer natürllich- entgegen der Aussagen Jesu, der Lehre der Kirche und der Verbiegung des Katechismus annimmt, dass es keine Besessenheit und keinen Teufel gibt, für den ist auch die Widerlegung seiner Behauptungen unzulänglich.

 

Da die Behauptung, Atheisten wäre nie vom Teufel besessen gewesen durch atheistische Massenmörder und teuflisch agierende Verbrecher empirisch zu widerlegen ist, soll noch einmal der Katechismus herangezogen werden um die Behauptung, der Teufel würde keinen Einfluß ausüben oder es gäbe ihn nicht beleuchtet werden:

395 Die Macht Satans ist jedoch nicht unendlich. Er ist bloß ein Geschöpf; zwar mächtig, weil er reiner Geist ist, aber doch nur ein Geschöpf: er kann den Aufbau des Reiches Gottes nicht verhindern. Satan ist auf der Welt aus Haß gegen Gott und gegen dessen in Jesus Christus grundgelegtes Reich tätig. Sein Tun bringt schlimme geistige und mittelbar selbst physische Schäden über jeden Menschen und jede Gesellschaft. Und doch wird dieses sein Tun durch die göttliche Vorsehung zugelassen, welche die Geschichte des Menschen und der Welt kraftvoll und milde zugleich lenkt. Daß Gott das Tun des Teufels zuläßt, ist ein großes Geheimnis, aber ,,wir wissen, daß Gott bei denen, die ihn lieben, alles zum Guten führt" (Röm 8,28).

[Chrysologus]

Weitestgehende Zustimmung - aber hierzu doch eine kritische Nachfrage:

Das kirchliche Lehramt betont mehrfach, das der Teufel im Anfang gut war und als Akt freien Willens sich von Gott abwandte - damit scheint selbst ihm dien Umkehr nicht verwehrt zu sein (so meine Interpretation).

Der erste Satz ok - alles, was Gott geschaffen hat, war gut, und die Geister waren ebenso wie die Menschen mit dem freien Willen begabt, es dabei zu belassen oder sich abzuwenden. Aber am zweiten Satz habe ich meine Zweifel: Soweit ich die traditionelle Lehre kenne, war die Entscheidung der Engel, die mit überragendem Verstand und großem Wissen ausgestattet waren, endgültig und nicht wiederrufbar. Der gute alte Origines, der den gefallenen Engeln eine Möglichkeit zur Bewährung, Reue und Umkehr zusprach, wurde deshalb als Haeretiker verurteilt. Ich habe diese Dinge nicht näher verfolgt - "it's way over my paygrade", könnte man sagen. Aber nun frage ich mich (und Sie) doch: Ist diese Sicht jemals revidiert worden? Und wenn ja, mit welchen Argumenten?

 

Ich habe das nicht geprüft und kann auch falsch liegen - wenn der Teufel einen freien Willen hat, dann kann er umkehren, das erscheint mir zwingend logisch aus dem Erbarmen Gottes zu folgern.

[wolfgang E.]

Lieber Sascha - Gottes Segen.

Die Behauptung von "Sokrates" läßt sich insofern widerlegen, als atheistische Massenmörder und atheistische Schwerstverbrecher durchaus satanisch besessen sind. Somit ist die These von Sokrates, dass kein Mensch bekannt sei, der nicht an den Teufel glaube und trotzdem vom Satan besessen sei als widerlegt anzusehen.

Widerlegt weil Du wieder irgendeine Behauptungs ohne jeden Beweis anstellst? Woher hast Du den diesen Schmarrn wieder?????

[Franciscus non papa]

eine gefährliche sache, diese unterstellung atheistische massenmörder und schwerstverbrecher seien vom teufel besessen gewesen. sind die dann noch "schuldfähig"?

[Sokrates]

eine gefährliche sache, diese unterstellung atheistische massenmörder und schwerstverbrecher seien vom teufel besessen gewesen. sind die dann noch "schuldfähig"?

Keine Hypothese über den Teufel ist dämlich genug, dass sich nicht noch ein Teufelsanbeter fände, der sie glaubt.

bearbeitet 11. Januar 2009 von Sokrates

[Bernado]

Ich habe das nicht geprüft und kann auch falsch liegen - wenn der Teufel einen freien Willen hat, dann kann er umkehren, das erscheint mir zwingend logisch aus dem Erbarmen Gottes zu folgern.

Wie gesagt: Above my paygrade. Wikipedia hat unter dem Stichwort Allaussöhnung einen recht gut recherchiert und informiert erscheinenden Artikel zum Thema, der die Diskussion über die letzten 1800 Jahre Revue passieren läßt.

[Monika]

was - um himmels willen - ist eigentlich ein "lügenapostel"???

 

*ratlos*

 

Ein Apostel der lügt

[Udalricus]

eine gefährliche sache, diese unterstellung atheistische massenmörder und schwerstverbrecher seien vom teufel besessen gewesen. sind die dann noch "schuldfähig"?

Keine Hypothese über den Teufel ist dämlich genug, dass sich nicht noch ein Teufelsanbeter fände, der sie glaubt.

Wieso sollte jemand den Teufel "anbeten", der es für möglich hält, dass atheistische Massenmörder von ihm besessen sind?

[Sokrates]

Wieso sollte jemand den Teufel "anbeten", der es für möglich hält, dass atheistische Massenmörder von ihm besessen sind?

Das habe ich nicht behauptet. Ich habe behauptet, dass jemand, der den Teufel anbetet, es auch für möglich hält, dass atheistische Massenmörder von ihm besessen sein können.

[Mariamante]

Lieber Sascha - Gottes Segen.

Die Behauptung von "Sokrates" läßt sich insofern widerlegen, als atheistische Massenmörder und atheistische Schwerstverbrecher durchaus satanisch besessen sind. Somit ist die These von Sokrates, dass kein Mensch bekannt sei, der nicht an den Teufel glaube und trotzdem vom Satan besessen sei als widerlegt anzusehen.

Widerlegt weil Du wieder irgendeine Behauptungs ohne jeden Beweis anstellst? Woher hast Du den diesen Schmarrn wieder?????

 

Diesen "Schmarrn" haben ich von daher, weil Satan als Vater der Lüge und als Menschenmörder von Anbeginn den Menschen versucht zur Sünde zu bewegen. Die zitierte Stelle des Katechismus könnte dir dabei auf die Sprünge helfen, dass der Einfluß Satans bei manchen so weit gehen kann, dass man von "Teufeln in Menschengestalt" spricht.

[Mariamante]

Weitestgehende Zustimmung - aber hierzu doch eine kritische Nachfrage:

Das kirchliche Lehramt betont mehrfach, das der Teufel im Anfang gut war und als Akt freien Willens sich von Gott abwandte - damit scheint selbst ihm dien Umkehr nicht verwehrt zu sein (so meine Interpretation).

Der erste Satz ok - alles, was Gott geschaffen hat, war gut, und die Geister waren ebenso wie die Menschen mit dem freien Willen begabt, es dabei zu belassen oder sich abzuwenden. Aber am zweiten Satz habe ich meine Zweifel: Soweit ich die traditionelle Lehre kenne, war die Entscheidung der Engel, die mit überragendem Verstand und großem Wissen ausgestattet waren, endgültig und nicht wiederrufbar. Der gute alte Origines, der den gefallenen Engeln eine Möglichkeit zur Bewährung, Reue und Umkehr zusprach, wurde deshalb als Haeretiker verurteilt. Ich habe diese Dinge nicht näher verfolgt - "it's way over my paygrade", könnte man sagen. Aber nun frage ich mich (und Sie) doch: Ist diese Sicht jemals revidiert worden? Und wenn ja, mit welchen Argumenten?

 

Ich habe das nicht geprüft und kann auch falsch liegen - wenn der Teufel einen freien Willen hat, dann kann er umkehren, das erscheint mir zwingend logisch aus dem Erbarmen Gottes zu folgern.

Ein Blick in den Katechismus könnte eine Antwort geben :

 

392 Die Schrift spricht von einer Sünde der gefallenen Engel [Vgl. 2 Petr 2,4.]. Ihr ,,Sündenfall" besteht in der freien Entscheidung dieser geschaffenen Geister, die Gott und sein Reich von Grund auf und unwiderruflich zurückwiesen. Wir vernehmen einen Widerhall dieser Rebellion in dem, was der Versucher zu unseren Stammeltern sagte: ,,Ihr werdet sein wie Gott" (Gen 3,5). Der Teufel ist ,,Sünder von Anfang an" (1 Joh 3,8), ,,der Vater der Lüge" (Joh 8,44).

393 Wegen des unwiderruflichen Charakters ihrer Entscheidung und nicht wegen eines Versagens des unendlichen göttlichen Erbarmens kann die Sünde der Engel nicht vergeben werden. ,,Es gibt für sie nach dem Abfall keine Reue, so wenig wie für die Menschen nach dem Tode" (Johannes v. Damaskus, f. o. 2,4).

[Mariamante]

eine gefährliche sache, diese unterstellung atheistische massenmörder und schwerstverbrecher seien vom teufel besessen gewesen. sind die dann noch "schuldfähig"?

 

Es gibt Umsessenheit, Besessenheit wo nur der Körper des Be- sessenen in Besitz genommen wird - und Besessenheit, bei der sich der Mensch Satan überantwortet hat. Die Entscheidung für das Böse ist Schuld.

[urdu]

Ach wo.

Hier gilt der Satz von den Kamelen, die immer wieder darüber gewachsenes Gras abfressen.

Das ist zwar recht aufsschlußreich zu lesen, daß Ihnen die Päpste als Hüter des Lehramtes und die Verfasser der Katechismen - unter ihnen mit Petrus Canisius mindestens ein Heiliger - nicht mehr gelten als jene sprichwörtlichen Kamele - aber glauben Sie, daß diese Privatoffenbarung uns im "Katholischen Glaubensgespräch" wirklich weiter bringt?

Ach.

Das ist einfach gängige Praxis der Päpste als Hüter des Lehramts und der Konzilien. Durch Lesen älterer und neuerer Äußerungen jederzeit nachweisbar. Und kein Heiliger ist ein Heiliger, weil er lauter richtige Sätze von sich gegeben hat.

[Mariamante]

Wieso sollte jemand den Teufel "anbeten", der es für möglich hält, dass atheistische Massenmörder von ihm besessen sind?

Das habe ich nicht behauptet. Ich habe behauptet, dass jemand, der den Teufel anbetet, es auch für möglich hält, dass atheistische Massenmörder von ihm besessen sein können.

 

Du windest dich wie ein Wurm. Sag doch klar heraus was du im Hinterhalt denkst.

[Bernado]

Ach.

Das ist einfach gängige Praxis der Päpste als Hüter des Lehramts und der Konzilien. Durch Lesen älterer und neuerer Äußerungen jederzeit nachweisbar. Und kein Heiliger ist ein Heiliger, weil er lauter richtige Sätze von sich gegeben hat.

Was wollen sie nachweisen? Daß Päpste sich widersprechen? Da werden sie in Punkten, die die Lehre betreffen, weniger finden, als Sie annehmen

[urdu]

Ach.

Das ist einfach gängige Praxis der Päpste als Hüter des Lehramts und der Konzilien. Durch Lesen älterer und neuerer Äußerungen jederzeit nachweisbar. Und kein Heiliger ist ein Heiliger, weil er lauter richtige Sätze von sich gegeben hat.

Was wollen sie nachweisen? Daß Päpste sich widersprechen? Da werden sie in Punkten, die die Lehre betreffen, weniger finden, als Sie annehmen

Ich will überhaupt nichts nachweisen. Vergleich mal die verbindlich sein wollenden Lehraussagen der früheren Konzilien zum Thema Heil für Ungetaufte mit den Aussagen des letzten Konzils! Das reicht schon.

Und komm mir nicht mit "weniger verbindlich" oder so! Kein Konzil will unverbindliche Lehren von sich geben, und nach einem alten Prinzip ist die jüngste Aussage immer die letztverbindliche.

 

Und sag "du" zu mir. Das ist hier so üblich, und du weißt es wohl.

[gouvernante]

Ach.

Das ist einfach gängige Praxis der Päpste als Hüter des Lehramts und der Konzilien. Durch Lesen älterer und neuerer Äußerungen jederzeit nachweisbar. Und kein Heiliger ist ein Heiliger, weil er lauter richtige Sätze von sich gegeben hat.

Was wollen sie nachweisen? Daß Päpste sich widersprechen? Da werden sie in Punkten, die die Lehre betreffen, weniger finden, als Sie annehmen

Ich will überhaupt nichts nachweisen. Vergleich mal die verbindlich sein wollenden Lehraussagen der früheren Konzilien zum Thema Heil für Ungetaufte mit den Aussagen des letzten Konzils! Das reicht schon.

Ich sach' nur "filioque" ...