Viele sagen, es gebe keinen Teufel

[Bernado]

Und sag "du" zu mir. Das ist hier so üblich, und du weißt es wohl.

"Und willst du nicht mein Bruder sein, so schlag ich dir den Schädel ein".

 

Sie brauchen mir nicht zu antworten, müssen meine postings tatsächlich noch nicht einmal lesen, wenn Sie sich durch "Sie" diskriminiert fühlen. Ich bin da ganz liberal, wenigstens an dieser einen Stelle.

[Sokrates]

Und sag "du" zu mir. Das ist hier so üblich, und du weißt es wohl.

"Und willst du nicht mein Bruder sein, so schlag ich dir den Schädel ein".

 

Sie brauchen mir nicht zu antworten, müssen meine postings tatsächlich noch nicht einmal lesen, wenn Sie sich durch "Sie" diskriminiert fühlen. Ich bin da ganz liberal, wenigstens an dieser einen Stelle.

MAn beachte die "Diskussions"strategie des Bernado: Wenn er wieder mal widerlegt worden ist, weicht er auf irgendetwas Persönliches aus. Kann man deine Thesen eigentlich nur so verteidigen, oder geht es auch ehrlich?

[Bernado]

MAn beachte die "Diskussions"strategie des Bernado: Wenn er wieder mal widerlegt worden ist, weicht er auf irgendetwas Persönliches aus. Kann man deine Thesen eigentlich nur so verteidigen, oder geht es auch ehrlich?

Sie irren sich, wie so oft. Ich weiche nicht aus. Aber während ich die Unhöflichkeit des Gesprächspartners aus dem Handgelenk parieren konte, brauchte ich für die inhaltliche Seite einen Blick in die Enzyklika "Mysterium Fidei" des Dieners Gottes Papst Paul VI. vom 3. 9. 65. Die hatte ich leider gerade nicht zur Hand, mußte sie also aufsuchen - ich bitte um Ihr Verständnis.

 

Zunächst ein paar Worte zum Hintergrund von "Mysterium Fidei". Kurz vor Beginn der letzten Sitzungsperiode des 2. Vatikanums hatte der Papst erschüttert feststellen müssen, daß die Dokumente des Konzils, die doch er bzw. sein Vorgänger feierlich promulgiert hatte, von einigen Theologen/Periti (insbesondere aus D und NL) zuhause und gegenüber der Weltpresse gänzlich anders interpretiert wurden, als er und die Väter des Konzils sie verstanden und beabsichtigt hatten. Und noch schlimmer: Es stelte sich heraus, daß man in einige Dokumente bewußt Unklarheiten und Ambivalenzen eingebaut hatte, die jetzt genutzt wurden, um den Inhalt zu verfälschen.

 

Daraufhin zog Paul VI., der oft unentschlossen und zögerlich war, abr in entscheidenden Momenten stets die Hilfe des Hl. Geistes erfuhr, die Notbremse. Er verfasste also "Mysterium Fidei" - was freilich in Deutschland mehr oder weniger totgeschwiegen wurde.

 

Urdu schreibt:

Vergleich mal die verbindlich sein wollenden Lehraussagen der früheren Konzilien zum Thema Heil für Ungetaufte mit den Aussagen des letzten Konzils! Das reicht schon.

und impliziert dabei, daß diese Aussagen denen früherer Konzilien direkt widersprächen. Und genau an dieser Stelle kommt MF ins Spiel:

 

Wir haben erfahren, daß es unter denen, die über dieses heilige Geheimnis sprechen und schreiben, einige gibt, die über die privat gefeierten Messen, das Dogma der Wesensverwandlung und den eucharistischen Kult Ansichten verbreiten, die die Gläubigen beunruhigen und in ihnen nicht geringe Verwirrung bezüglich der Glaubenswahrheiten verursachen, als ob es jedem gestattet wäre, eine von der Kirche einmal definierte Lehre in Vergessenheit geraten zu lassen oder sie in einer Weise zu erklären, daß die wahre Bedeutung der Worte oder die geltenden Begriffe abgeschwächt werden.

 

Es ist beispielsweise nicht erlaubt, die sogenannte Messe ,,in Gemeinschaft“ so herauszustellen, daß den privat zelebrierten Messen Abbruch getan wird. Auch darf man die Sichtweise des sakramentalen Zeichens nicht so deuten, als ob die Symbolbedeutung, die nach allgemeiner Meinung der heiligen Eucharistie ohne Zweifel zukommt, die Sichtweise der Gegenwart Christi in diesem Sakrament ganz und erschöpfend zum Ausdruck bringe.(folgen viele hier gekürzte Details, dann wird es wieder grundsätzlich:)

 

Bei Wahrung der Unversehrtheit des Glaubens ist es auch notwendig, eine geeignete Ausdrucksweise beizubehalten, damit durch den Gebrauch der Lehre nicht entsprechender Worte uns, was ferne sei, nicht falsche Ansichten in den Sinn kommen über die grundlegenden Glaubenswahrheiten. Hierzu mahnt nachdrücklich der heilige Augustinus, wenn er die unterschiedliche Sprechweise behandelt, der sich die Philosophen bedienen und der sich die Christen bedienen sollen: ,,Die Philosophen verwenden die Worte nach ihrem Gutdünken ohne Rücksicht darauf, bei sehr schwer verständlichen Dingen religiöses Empfinden zu verletzen.Wir hingegen müssen eine festgelegte Ausdrucksweise befolgen, damit nicht ein beliebiger Wortgebrauch hinsichtlich des Gemeinten eine falsche Ansicht hervorruft“.

 

Der Sprachgebrauch, den die Kirche in jahrhundertelanger Mühe nicht ohne den Beistand des Heiligen Geistes entwickelt und durch die Autorität der Konzilien bestätigt hat, der häufig Ausweis und Banner der Rechtgläubigkeit geworden ist, muß ehrfürchtig bewahrt werden. Niemand wage es, ihn nach seinem Gutdünken oder unter dem Vorwand einer neuen Erkenntnis zu ändern. Wer könnte je dulden, daß die dogmatischen Formeln, die von den ökumenischen Konzilien für die Geheimnisse der Heiligsten Dreifaltigkeit und der Menschwerdung gebraucht wurden, für die Menschen unserer Zeit als nicht mehr geeignet erklärt werden und daß sie durch andere ersetzt werden? In gleicher Weise kann man nicht dulden, daß jeder auf eigene Faust die Formel antasten wollte, mit denen das Konzil von Trient das eucharistische Geheimnis zu glauben vorgelegt hat. Denn in diesen – wie in den anderen Formeln, deren sich die Kirche bedient, um die Dogmen des Glaubens vorzulegen - werden Vorstellungen ausgedrückt, die nicht an eine bestimmte Kulturform, nicht an eine bestimmte Phase wissenschaftlichen Fortschritts noch an diese oder jene theologische Schule gebunden sind. Vielmehr geben sie wieder, was der menschliche Geist über die Wirklichkeit in der universalen und notwendigen Erfahrung ausmacht und mit geeigneten und bestimmten Worten bezeichnet, die der Umgangssprache oder der gehobenen Sprache entnommen sind. Deswegen sind diese Formeln den Menschen aller Zeiten und aller Orte angepaßt.

 

Sie können allerdings mit großem Nutzen klarer und tiefer erklärt werden, nie aber in einem anderen Sinn, als in dem sie gebraucht wurden, so daß mit dem Fortschritt des Glaubensverständnisses die Glaubenswahrheit unberührt bleibt. Wie das 1. Vatikanische Konzil lehrt, ist in den heiligen Dogmen „immer jener Sinn beizubehalten, den die heilige Mutter Kirche einmal erklärt hat. Und es ist nicht erlaubt, von dieser Bedeutung unter dem Vorwand und im Namen eines tieferen Verständnisses abzugehen“[11].

 

Die ganze Enzyklika kann man z.B. hier nachlesen. Wie es der Zufall will, ist diese Enzyklika auf der Site des Vatkans nicht in Deutsch verfügbar, wohl aber in Englisch.

 

Das heißt, der von Papst Benedikt herausgestellte Grundsatz der Kontinuität bei der Interpretation der Konzilsdokumente ist keine persönliche Marotte eines alten Herrn, sonder klare Vorgabe des Papstes, der diese Dokumente promulgiert hat, selbst. JP II hat sich auch mehrfach dahingehend ausgedrückt, allerdings nicht in einer Enzyklika, so daß ich dafür auf die Schnelle keinen Beleg anführen kann. Das ist aber auch gar nicht nötig. Entscheidend ist die Aussage des Papstes, der die Konzilsdokumente promulgiert hat. Er hat die Gebrauchsanweisung mitgeliefert. Das diese oft nicht beachtet wird, spricht nicht für die Aufrichtigkeit der Motive der Bruchtheoretiker.

 

Wer also glaubt, bei der Lektüre der Dokumente des 2. Vatikanums einen "Gegensatz" zwischen alt und neu festzustellen, muß zunächst einmal sehen, ob er die entsprechenden Passagen nicht im Sinne des Kontinuitätsprinzips interpretieren kann: Neue Aspekte, tieferer Sinn - aber kein Widerspruch. Bisher war dies m. W. immer möglich - guten Willen vorausgesetzt. Abr auch da, wo es schwierig bleibt, wird man die entsprechenden Passagen nicht zur Konstruktion eines Gegensatzers nutzen können. Der Bruch ist ausgeschlossen.

 

Die ganze beliebte Strategie der Chimäre vom "Geist des Konzils" und der grundlegenden Abkehr von dem, was vorher galt, wie sie von der "Schule von Bologna" verbreitt wurde, ist nicht haltbar. Die gewollten Unklarheiten in einigen Dokumenten scheinen zwar manchmal einen Bruch zu konstituieren - gewollt ist er da, wo es vorher eindeutige Lehren gab, in keinem Fall.

 

Wer das nicht akzeptieren kann oder will, muß sich mit Papst Paul selbst anlegen. Ich bin bloß der Überbringer der Nachricht.

bearbeitet 11. Januar 2009 von Bernado

[Udalricus]

Wieso sollte jemand den Teufel "anbeten", der es für möglich hält, dass atheistische Massenmörder von ihm besessen sind?

Das habe ich nicht behauptet. Ich habe behauptet, dass jemand, der den Teufel anbetet, es auch für möglich hält, dass atheistische Massenmörder von ihm besessen sein können.

Und welche Relevanz hat diese Behauptung? Gibt es unter uns jemanden, der den Teufel anbetet?

[Franciscus non papa]

hier in den GG hoffentlich nicht - bisweilen bin ich mir allerdings nicht sicher.

[Sokrates]

Und welche Relevanz hat diese Behauptung? Gibt es unter uns jemanden, der den Teufel anbetet?

Nehmen wir an, es gäbe den Teufel (als diesen bösen Gesellen, wie man ihn sich so vorstellt). Was wird den wohl freuen? Dass man ihn liebt? Eher nicht. Dass man ihn für lächerlich und überflüssig erklärt? Eher auch nicht, der ist bestimmt ehrenkäsig und auf seine Wichtigkeit bedacht. . Dass man ihn fürchtet und sich dauernd mit ihm gedanklich beschäftigt? Das, so meine ich, ist es, was einen Teufel so richtig freuen muss. Also, wer ist der größte Teufelsanbeter? Der, der das tut, was ihn am meisten schmeichelt: Ihn fürchten wie er selbst das Weihwasser, und dauernd vor ihm wanren und so die Furcht vor ihm weiter verbreiten. Eigentlich plausibel!

bearbeitet 11. Januar 2009 von Sokrates

[Udalricus]

Und welche Relevanz hat diese Behauptung? Gibt es unter uns jemanden, der den Teufel anbetet?

Nehmen wir an, es gäbe den Teufel (als diesen bösen Gesellen, wie man ihn sich so vorstellt). Was wird den wohl freuen? Dass man ihn liebt? Eher nicht. Dass man ihn für lächerlich und überflüssig erklärt? Eher auch nicht, der ist bestimmt ehrenkäsig und auf seine Wichtigkeit bedacht. . Dass man ihn fürchtet und sich dauernd mit ihm gedanklich beschäftigt? Das, so meine ich, ist es, was einen Teufel so richtig freuen muss. Also, wer ist der größte Teufelsanbeter? Der, der das tut, was ihn am meisten schmeichelt: Ihn fürchten wie er selbst das Weihwasser, und dauernd vor ihm wanren und so die Furcht vor ihm weiter verbreiten. Eigentlich plausibel!

"Dauernd" wäre in der Tat fragwürdig und eines aufrechten Christen nicht würdig. Aber "Hin und wieder" kann man schon an den Teufel erinnern.

[Sokrates]

"Dauernd" wäre in der Tat fragwürdig und eines aufrechten Christen nicht würdig. Aber "Hin und wieder" kann man schon an den Teufel erinnern.

Da sind wir uns einig. Leute, die nur selten, also "hin und wieder" vor dem Teufel warnen, würde ich in der Tat niemals als "Teufelsanbeter" bezeichnen. Nun ist natürlich die Frage: Was ist "hin und wieder". Ich schlage mal vor: Maximal einer von 100 Beiträgen (Womit Du eindeutig ein "Nicht-Teufelsanbeter" wärest).

 

Du kannst ja, wenn Du magst, ein kleines Experiment machen: Nimm einen beliebigen Poster, und suche, wie oft er im letzten Jahre "Maria" in seinen Postings verwendet hat, und wie oft "Teufel". Und dann können wir diskutieren, ob der eher Maria verehrt, oder eher den Teufel.

bearbeitet 11. Januar 2009 von Sokrates

[Chrysologus]

Weitestgehende Zustimmung - aber hierzu doch eine kritische Nachfrage:

Das kirchliche Lehramt betont mehrfach, das der Teufel im Anfang gut war und als Akt freien Willens sich von Gott abwandte - damit scheint selbst ihm dien Umkehr nicht verwehrt zu sein (so meine Interpretation).

Der erste Satz ok - alles, was Gott geschaffen hat, war gut, und die Geister waren ebenso wie die Menschen mit dem freien Willen begabt, es dabei zu belassen oder sich abzuwenden. Aber am zweiten Satz habe ich meine Zweifel: Soweit ich die traditionelle Lehre kenne, war die Entscheidung der Engel, die mit überragendem Verstand und großem Wissen ausgestattet waren, endgültig und nicht wiederrufbar. Der gute alte Origines, der den gefallenen Engeln eine Möglichkeit zur Bewährung, Reue und Umkehr zusprach, wurde deshalb als Haeretiker verurteilt. Ich habe diese Dinge nicht näher verfolgt - "it's way over my paygrade", könnte man sagen. Aber nun frage ich mich (und Sie) doch: Ist diese Sicht jemals revidiert worden? Und wenn ja, mit welchen Argumenten?

 

Ich habe das nicht geprüft und kann auch falsch liegen - wenn der Teufel einen freien Willen hat, dann kann er umkehren, das erscheint mir zwingend logisch aus dem Erbarmen Gottes zu folgern.

Ein Blick in den Katechismus könnte eine Antwort geben :

 

392 Die Schrift spricht von einer Sünde der gefallenen Engel [Vgl. 2 Petr 2,4.]. Ihr ,,Sündenfall" besteht in der freien Entscheidung dieser geschaffenen Geister, die Gott und sein Reich von Grund auf und unwiderruflich zurückwiesen. Wir vernehmen einen Widerhall dieser Rebellion in dem, was der Versucher zu unseren Stammeltern sagte: ,,Ihr werdet sein wie Gott" (Gen 3,5). Der Teufel ist ,,Sünder von Anfang an" (1 Joh 3,8), ,,der Vater der Lüge" (Joh 8,44).

393 Wegen des unwiderruflichen Charakters ihrer Entscheidung und nicht wegen eines Versagens des unendlichen göttlichen Erbarmens kann die Sünde der Engel nicht vergeben werden. ,,Es gibt für sie nach dem Abfall keine Reue, so wenig wie für die Menschen nach dem Tode" (Johannes v. Damaskus, f. o. 2,4).

 

 

Mein lieber MM, könntest Du ausnahmsweise mal versuchen, den KKK so zu benutzen, wie sein Zitatengroßkollektor es gedacht hat: Der KKK ist zu interpretieren im Ganzen und im Licht der ganzen Tradition. Es ist kein Steinbruch, aus dem man sich eine gerade passende Antwort heraussuchen sollte ohne jede Rücksicht auf die Tradition. Es gibt keinen Geist des KKK, auf den man sich berufen und die Theologie davor vernachlässigen könnte. Auch der KKK ist im Licht der Tradition zu beurteilen, und man sollte für eien theologisch tragfähige Aussage mindestens auch noch den DH und - besser noch - ein hochwertiges Lexikon zu Rate ziehen.

 

Und wie immer Du es zusammen bringen magst, auch der Teufel war einmal Teil einer gutebn Schöpfung - so lehrt Leo I. - der Große (DH 286). Es gibt keine Natur des Bösen, so Leo an dieser Stelle. Wenn aber der Teufel im Anfang Teil einer guten Schöpfung war und eine freien Willen hat, dann hat er sich aus freiem Willen von Gott abgewandt. Und wenn er noch einen freien Willen hat - der mag durch die Sünde derart korrumpiert sein, dass er absolut unfrei ist - dann könnte er einen Akt der Reue setzen. Unter den Bedingungen der Ewigkeit unwahrscheinlich, weil es dort keine Entwicklung gibt, die Grundlage jeder Willenänderung wäre. Deshalb kann er vermutlich nicht bereuen!

 

Würde er aber bereuen, so wäre ihm das Erbarmen Gottes gewiss, darin liegt die ganze Tragik: Es ist nicht Gott, der das Geschöpf verstößt, es ist das Geschöpf, das sich von Gott wegstößt.

[Mariamante]

"Dauernd" wäre in der Tat fragwürdig und eines aufrechten Christen nicht würdig. Aber "Hin und wieder" kann man schon an den Teufel erinnern.

Da sind wir uns einig. Leute, die nur selten, also "hin und wieder" vor dem Teufel warnen, würde ich in der Tat niemals als "Teufelsanbeter" bezeichnen. Nun ist natürlich die Frage: Was ist "hin und wieder". Ich schlage mal vor: Maximal einer von 100 Beiträgen (Womit Du eindeutig ein "Nicht-Teufelsanbeter" wärest).

 

Du kannst ja, wenn Du magst, ein kleines Experiment machen: Nimm einen beliebigen Poster, und suche, wie oft er im letzten Jahre "Maria" in seinen Postings verwendet hat, und wie oft "Teufel". Und dann können wir diskutieren, ob der eher Maria verehrt, oder eher den Teufel.

 

Sag es nur offen heraus: Für dich sind jene Leute, die zu oft vor dem Teufel warnen "Teufelsanbeter." Mit einer solchen Aussage hast du nach meiner Erinnerung auch einst Erich bedacht. Aber dass jemand dem Teufel die Ehre gäbe, der vor ihm warnt ist eben ein Rationalisten- Hirngespinst. In Wahrheit sind jene die "Lieblinge" des Teufels, die seine Existenz leugnen, nichts über seine Einflüsse sagen und auch keine Gegenmaßnahmen gegen die Fallstricke des Widersachers unternehmen. Wer weiss, dass es einen Feind gibt- und keinerlei Maßnahmen unternimmt um ihn abzuwehren- den würde doch sogar ein partiell denkfähiger Rationalist einen leichtfertigen Dodel nennen. Wie man jemand nennen muss, der behauptet jene, die sehr oft vor dem Feind des Seelenheils warnen, dessen Fallstricke offenlegt wären Teufelsanbeter - das kannst du dir ja mal selbst ausmalen, da du ja sonst auch so viel überschießende Phantasien zeigst. Deine rabulistischen Tricks, das in ein schlechtes Licht zu rücken werden bei denkenden Menschen kaum ankommen - bei Feindbildprofessoren eher.

bearbeitet 12. Januar 2009 von Mariamante

[Mariamante]

Mein lieber MM, könntest Du ausnahmsweise mal versuchen, den KKK so zu benutzen, wie sein Zitatengroßkollektor es gedacht hat: Der KKK ist zu interpretieren im Ganzen und im Licht der ganzen Tradition. Es ist kein Steinbruch, aus dem man sich eine gerade passende Antwort heraussuchen sollte ohne jede Rücksicht auf die Tradition. Es gibt keinen Geist des KKK, auf den man sich berufen und die Theologie davor vernachlässigen könnte. Auch der KKK ist im Licht der Tradition zu beurteilen, und man sollte für eien theologisch tragfähige Aussage mindestens auch noch den DH und - besser noch - ein hochwertiges Lexikon zu Rate ziehen.

Meiner lieber Chryosologus: Gerade hier benutze ich den KKK im Licht der "ganzen" Tradition: Denn es stimmt sowohl mit der Schrift, dem tradierten Glauben als auch der Lehre der Kirche überein, dass der Teufel existiert, die Menschen zur Sünde zu verleiten sucht, ein gefallener Engel ist - dass es eine ewige Hölle gibt- und der Neid Satans die Menschen dorthin bringen will.

Und wie immer Du es zusammen bringen magst, auch der Teufel war einmal Teil einer gutebn Schöpfung - so lehrt Leo I. - der Große (DH 286). Es gibt keine Natur des Bösen, so Leo an dieser Stelle. Wenn aber der Teufel im Anfang Teil einer guten Schöpfung war und eine freien Willen hat, dann hat er sich aus freiem Willen von Gott abgewandt. Und wenn er noch einen freien Willen hat - der mag durch die Sünde derart korrumpiert sein, dass er absolut unfrei ist - dann könnte er einen Akt der Reue setzen.

Da die Engel nach den (auch zitierten Aussagen) ein klares Vorherwissen der Folgen ihres NEIN zu Gott hatten - in alle Konsequenzen- ist eine Umkehr der gefallenen Engel durch die Entscheidung dieser Geschöpfe nicht mehr möglich.

[OneAndOnlySon]

Sag es nur offen heraus: Für dich sind jene Leute, die zu oft vor dem Teufel warnen "Teufelsanbeter." Mit einer solchen Aussage hast du nach meiner Erinnerung auch einst Erich bedacht. Aber dass jemand dem Teufel die Ehre gäbe, der vor ihm warnt ist eben ein Rationalisten- Hirngespinst. In Wahrheit sind jene die "Lieblinge" des Teufels, die seine Existenz leugnen, nichts über seine Einflüsse sagen und auch keine Gegenmaßnahmen gegen die Fallstricke des Widersachers unternehmen. Wer weiss, dass es einen Feind gibt- und keinerlei Maßnahmen unternimmt um ihn abzuwehren- den würde doch sogar ein partiell denkfähiger Rationalist einen leichtfertigen Dodel nennen. Wie man jemand nennen muss, der behauptet jene, die sehr oft vor dem Feind des Seelenheils warnen, dessen Fallstricke offenlegt wären Teufelsanbeter - das kannst du dir ja mal selbst ausmalen, da du ja sonst auch so viel überschießende Phantasien zeigst. Deine rabulistischen Tricks, das in ein schlechtes Licht zu rücken werden bei denkenden Menschen kaum ankommen - bei Feindbildprofessoren eher.

Ich finde es ja nett, dass du deine Mitmenschen als nichtdenkende, nur partiell denkfähige Rationalisten, Dodel und Feindbildprofessoren beschimpfst aber so bist du halt. *schulterzuck*

 

Mit dem Teufel ist es wie mit einem Schwerverbrecher im Gefängnis (lebenslänglich mit anschließender Sicherheitsverwarung). Er ist zwar immer noch (beispielsweise) ein Massenmörder aber hinter Schloss und Riegel kann er nichts ausrichten. Natürlich gibt es immer Menschen (meist ehemalige Opfer des Verbrechers), die eine Heidenangst vor ihm haben. Diese Angst ist aber weder rational begründet noch hilfreich. Sie zermürbt den Betroffenen und macht ihm ein befreites Leben unmöglich. Gleichzeitig gibt sie dem Schwerverbrecher Macht über sein ehemaliges Opfer. Es kann ihm sogar zum Sklaven werden, weil der Verbrecher es sein ganzes Leben lang in den Gedanken und Träumen verfolgen kann.

[Bernado]

Würde er aber bereuen, so wäre ihm das Erbarmen Gottes gewiss, darin liegt die ganze Tragik: Es ist nicht Gott, der das Geschöpf verstößt, es ist das Geschöpf, das sich von Gott wegstößt.

Der Konjunktiv "würde" wirft ein Licht auf die Problematik der Diskussion: Wir wissen hier nicht alles. Die Aussagen des Lehramtes (und da rechne ich den Katechismus voll hinzu) zu diesen Fragen sind großen Teils durch systematische Spekulationen zustande gekommen. D. h.: Man nahm als Ausgangslage bestimmte Inhalte der Offenbarung, die als gesichert gelten, und versuchte, durch logische Schlüsse daraus weiteres Wissen abzuleiten.

 

Einiges davon ist in den dogmatisierten Bestand der Lehre übergegangen, anderes (etwa der Limbus puerorum) nicht. Insgesamt neigt die Kirche gegenwärtig mit nachvollziehbaren Gründen dazu, disen Weg der "Wissensgewinnung" nur sehr zurückhaltend zu beschreiten. Der vorhandene Bestand wird - ebenfalls mit guten Gründen - nicht verworfen, aber bei "Neuentdeckungen" hält man sich zurück.

 

Mir scheint das sehr angemessen. Und ich sehe keinen Grund, warum man den logischen Spekulationen der Kirchenväter oder der Scholastiker nun neue Spekulationen des 21. Jh. zur Seite oder gar entgegen stellen sollte.

[Chrysologus]

Würde er aber bereuen, so wäre ihm das Erbarmen Gottes gewiss, darin liegt die ganze Tragik: Es ist nicht Gott, der das Geschöpf verstößt, es ist das Geschöpf, das sich von Gott wegstößt.

Der Konjunktiv "würde" wirft ein Licht auf die Problematik der Diskussion: Wir wissen hier nicht alles. Die Aussagen des Lehramtes (und da rechne ich den Katechismus voll hinzu) zu diesen Fragen sind großen Teils durch systematische Spekulationen zustande gekommen. D. h.: Man nahm als Ausgangslage bestimmte Inhalte der Offenbarung, die als gesichert gelten, und versuchte, durch logische Schlüsse daraus weiteres Wissen abzuleiten.

 

Einiges davon ist in den dogmatisierten Bestand der Lehre übergegangen, anderes (etwa der Limbus puerorum) nicht. Insgesamt neigt die Kirche gegenwärtig mit nachvollziehbaren Gründen dazu, diesen Weg der "Wissensgewinnung" nur sehr zurückhaltend zu beschreiten. Der vorhandene Bestand wird - ebenfalls mit guten Gründen - nicht verworfen, aber bei "Neuentdeckungen" hält man sich zurück.

 

Mir scheint das sehr angemessen. Und ich sehe keinen Grund, warum man den logischen Spekulationen der Kirchenväter oder der Scholastiker nun neue Spekulationen des 21. Jh. zur Seite oder gar entgegen stellen sollte.

 

Ich kann keinen Grund erkennen, warum ich nicht spekulieren dürfen soll.

 

In der Tat reden wir hier über Dinge, über die wir erst schlussendlich etwas werden wissen können. Wir können uns nur mühen, das, was wir im Evangelium und im Glauben der Kirche bezeugt vorfinden, widerspruchsfrei weiter zu denken. Der limbus war ein Hilfskonstrukt, um zwischen dem Gedanken der Barmherzigkeit Gottes und dem Grundsatz extram ecclesiam nullam salus est einen Weg zu finden, der diese Widerspruchsfreiheit zulässt.

 

Mir ist aber der erste Punkt wichtiger: Dass der Teufel am Anfang gut war, dass er Geschöpf ist und dass er nicht der Widerpart Gottes ist.

[Mariamante]

Ich finde es ja nett, dass du deine Mitmenschen als nichtdenkende, nur partiell denkfähige Rationalisten, Dodel und Feindbildprofessoren beschimpfst aber so bist du halt. *schulterzuck

Du verwechselst und vermischt hier etwas- absichtlich? Meine Entgegnung war an Sokrates gerichtet, der mich relativ konkret der "Teufelsanbetung" bezichtigt. Wenn er auf Grund meiner Stellungnahmen gegen den Teufel und seine Verführung zu einem solchen Ergebnis kommt, dann ist die obgegebende Antwort wohl zutreffend.

 

Mit dem Teufel ist es wie mit einem Schwerverbrecher im Gefängnis (lebenslänglich mit anschließender Sicherheitsverwarung). Er ist zwar immer noch (beispielsweise) ein Massenmörder aber hinter Schloss und Riegel kann er nichts ausrichten. Natürlich gibt es immer Menschen (meist ehemalige Opfer des Verbrechers), die eine Heidenangst vor ihm haben.

 

Wer sündigt, geht gleichsam einen Bund mit dem Bösen ein. Wenn du ein Heiliger bist, dann hast du sicher nichts vor dem Teufel zu befürchten- sondern wirst ihn durch dein Leben, Denken, Tun bekämpfen. Wer aber sündigt, der dient nicht Gott sondern dem Widersacher. Und wenn du behauptet, keiner würde dem Teufel dienen- keiner würde sündigen - dann würde ich das für eine illusorische Sichtweise halten. Es gilt nicht "Angst" zu haben- sondern als Christ Realist und spirituell klar und stark zu werden und zu bleiben.

[Chrysologus]

Mein lieber MM, könntest Du ausnahmsweise mal versuchen, den KKK so zu benutzen, wie sein Zitatengroßkollektor es gedacht hat: Der KKK ist zu interpretieren im Ganzen und im Licht der ganzen Tradition. Es ist kein Steinbruch, aus dem man sich eine gerade passende Antwort heraussuchen sollte ohne jede Rücksicht auf die Tradition. Es gibt keinen Geist des KKK, auf den man sich berufen und die Theologie davor vernachlässigen könnte. Auch der KKK ist im Licht der Tradition zu beurteilen, und man sollte für eien theologisch tragfähige Aussage mindestens auch noch den DH und - besser noch - ein hochwertiges Lexikon zu Rate ziehen.

Meiner lieber Chryosologus: Gerade hier benutze ich den KKK im Licht der "ganzen" Tradition: Denn es stimmt sowohl mit der Schrift, dem tradierten Glauben als auch der Lehre der Kirche überein, dass der Teufel existiert, die Menschen zur Sünde zu verleiten sucht, ein gefallener Engel ist - dass es eine ewige Hölle gibt- und der Neid Satans die Menschen dorthin bringen will.

 

Und welchen Schluss ziehst du daraus? Dass Gottes Erbarmen Grenzen kennt? Dass Gott auch nur eines seiner Geschöpfe zurückweisen würde, wenn es umzukehren gewillt ist? Dass man die Sünde nicht ganz so ernst nehmen muss, weil sie mir von außen, vom Teufel eingeflüstert wurde? Damit wollten sich schon Adam und Eva herausreden, und es ist eine Aussage der Geschichte vom Sündenfall, dass eben das nicht geht: Es gibt die Versuchung zur Sünde, es gibt das Faszinosum der Sünde - aber wir sind frei und in der Lage, dies zu erkennen.

 

Sünde geht nur in klarer Erkenntnis - wenn ich tatsächlich verführt und in Unkenntnis meines Fehler des falschen Weg wähle, glaubend, er sei der richtige, so mag im Ende die Erkenntnis meiner Dummheit schmerzhaft sein (das nennt man Fegfeuer), aber es ist nicht mein Unheil.

 

Dir mag ja die Angst vor der Hölle eine Hilfe sein, ich teile sie nicht. Ich habe keine Angst vor der Hölle, ich habe Angst, IHN zu verfehlen, IHM nicht gerecht zu werden, MEINEN Weg, den er mir bereitet hat, nicht zu finden. Ich habe Sehnsucht nach IHM, das genügt mir vollkommen.

[Mariamante]

Und welchen Schluss ziehst du daraus?

Ich ziehe den Schluß, dass Gott das "Nein" ihm gegenüber akzeptiert. Ich ziehe den Schluß, dass Geschöpfe Verantwortung haben - und ich ziehe weiter den Schluß, dass es Entscheidungen gibt, die "für ewig" sind.

 

Dass Gottes Erbarmen Grenzen kennt? Dass Gott auch nur eines seiner Geschöpfe zurückweisen würde, wenn es umzukehren gewillt ist? Dass man die Sünde nicht ganz so ernst nehmen muss, weil sie mir von außen, vom Teufel eingeflüstert wurde?

 

Nein, solche Schlüsse ziehe ich nicht. Und wenn die Bibel von der Sünde "wider den Heiligen Geist" spricht, dann liegt die Unmöglichkeit, dass diese Sünde vergeben werden kann eben im Nein des Geschöpfes.

 

Damit wollten sich schon Adam und Eva herausreden, und es ist eine Aussage der Geschichte vom Sündenfall, dass eben das nicht geht: Es gibt die Versuchung zur Sünde, es gibt das Faszinosum der Sünde - aber wir sind frei und in der Lage, dies zu erkennen.

 

Sag das Bitte jener Drogensüchtigen, die ihr Kind verkaufen wollte, um zu Drogen zu gelangen.

 

Sünde geht nur in klarer Erkenntnis - wenn ich tatsächlich verführt und in Unkenntnis meines Fehler des falschen Weg wähle, glaubend, er sei der richtige, so mag im Ende die Erkenntnis meiner Dummheit schmerzhaft sein (das nennt man Fegfeuer), aber es ist nicht mein Unheil.

 

Wer schuldhaft Ignoranz betreibt, kann sich auf seine Unkenntnis nicht hinaus reden. Und wer sein eigenes Gewissen so lange "abtötet" bis es sich nicht mehr rührt, auch nicht.

 

Dir mag ja die Angst vor der Hölle eine Hilfe sein, ich teile sie nicht. Ich habe keine Angst vor der Hölle, ich habe Angst, IHN zu verfehlen, IHM nicht gerecht zu werden, MEINEN Weg, den er mir bereitet hat, nicht zu finden. Ich habe Sehnsucht nach IHM, das genügt mir vollkommen.

 

Es geht nicht um Angst vor der Hölle sondern darum, einem Feind entsprechend entgegen zu treten. Die Leugnung des Feindes aus Kampfunwilligkeit oder Bequemlichkeit halte ich nicht für gut.

[Chrysologus]

Damit wollten sich schon Adam und Eva herausreden, und es ist eine Aussage der Geschichte vom Sündenfall, dass eben das nicht geht: Es gibt die Versuchung zur Sünde, es gibt das Faszinosum der Sünde - aber wir sind frei und in der Lage, dies zu erkennen.

 

Sag das Bitte jener Drogensüchtigen, die ihr Kind verkaufen wollte, um zu Drogen zu gelangen.

 

Ist die noch fähig, zu sündigen? Unsere Freiheit kann eingeschränkt sein, dann ist aber auch unsere Fähigkeit zur Sünde eingeschränkt.

 

Wer schuldhaft Ignoranz betreibt, kann sich auf seine Unkenntnis nicht hinaus reden. Und wer sein eigenes Gewissen so lange "abtötet" bis es sich nicht mehr rührt, auch nicht.

 

Völlig anderes Thema.

 

Es geht nicht um Angst vor der Hölle sondern darum, einem Feind entsprechend entgegen zu treten. Die Leugnung des Feindes aus Kampfunwilligkeit oder Bequemlichkeit halte ich nicht für gut.

 

Ich leugne ihn nicht - ich setze meine Prioritäten anders.

[Sokrates]

Es geht nicht um Angst vor der Hölle sondern darum, einem Feind entsprechend entgegen zu treten. Die Leugnung des Feindes aus Kampfunwilligkeit oder Bequemlichkeit halte ich nicht für gut.

 

Ich leugne ihn nicht - ich setze meine Prioritäten anders.

Deshalb bist du auch kein Teufelsanbeter.

[Bernado]

Ich kann keinen Grund erkennen, warum ich nicht spekulieren dürfen soll.

Dürfen darf man. Aber man sollte sich nicht zuviel davon versprechen - empirische Überprüfung der Ergebnisse ist nicht möglich. Umnd wenn man bei etwas herauskommt, was der (ebenfalls spekulativ zustandegekommenen) Lehre der Kirche in diesem oder jenem Punkt widerspricht, hat man ein völlig überflüssiges Problem.

[Bernado]

Deshalb bist du auch kein Teufelsanbeter.

Sprach das zu derartigen Feststellungen bevollmächtigte Lehramt, nachdem es bereits vorher quantitative Maßstäbe für die Feststellung entsprechender Eigenschaften veröffentlicht hatte.

[Chrysologus]

Ich kann keinen Grund erkennen, warum ich nicht spekulieren dürfen soll.

Dürfen darf man. Aber man sollte sich nicht zuviel davon versprechen - empirische Überprüfung der Ergebnisse ist nicht möglich. Umnd wenn man bei etwas herauskommt, was der (ebenfalls spekulativ zustandegekommenen) Lehre der Kirche in diesem oder jenem Punkt widerspricht, hat man ein völlig überflüssiges Problem.

 

Einer empirischen Überprüfung sind die allermeisten Dogmen nicht zugänglich. Der Sinn der Spekulation liegt nicht darin, neue Probleme zu schaffen, sondern dadurch, dass man die Dinge konsequent zu Ende denkt, auf Unschärfen oder Schwierigkeiten in den Ausgangsannahmen zu stossen.

[wolfgang E.]

Ich kann keinen Grund erkennen, warum ich nicht spekulieren dürfen soll.

Dürfen darf man. Aber man sollte sich nicht zuviel davon versprechen - empirische Überprüfung der Ergebnisse ist nicht möglich. Umnd wenn man bei etwas herauskommt, was der (ebenfalls spekulativ zustandegekommenen) Lehre der Kirche in diesem oder jenem Punkt widerspricht, hat man ein völlig überflüssiges Problem.

 

Einer empirischen Überprüfung sind die allermeisten Dogmen nicht zugänglich. Der Sinn der Spekulation liegt nicht darin, neue Probleme zu schaffen, sondern dadurch, dass man die Dinge konsequent zu Ende denkt, auf Unschärfen oder Schwierigkeiten in den Ausgangsannahmen zu stossen.

Solche Konsequenz im Denken ist entbehrlich wenn man in Rom denken läßt.

[Mariamante]

Ist die noch fähig, zu sündigen? Unsere Freiheit kann eingeschränkt sein, dann ist aber auch unsere Fähigkeit zur Sünde eingeschränkt.

Wenn wir aber durch eigene Schuld ( z.B. Alkoholmissbrauch) unsere "Freiheit" eingeschränkt haben- liegt da etwas keine Schuld vor? Sind z.B. Kriegsverbrechen- nur weil jemand gezwungen wurde an jenem Krieg mitzumachen - entschuldigt?

Ich leugne ihn nicht - ich setze meine Prioritäten anders.

Ich orientiere mich gern an den Heiligen. Mir ist schon verständlich, dass der heutige, moderne Mensch andere Prioritäten setzt. Ich habe den Eindruck (das kritisierte übrigens auch ein P. Werenfried van Straaten) dass wir in unseren Breiten zu einer Art "Wohlstandschristentum" neigen. Die Prioritäten eines solchen Wohlstandschristentums meiden natürlich solche unangenehmen Themen wie Sünde, Hölle, Teufel etcpp.

[Mariamante]

Solche Konsequenz im Denken ist entbehrlich wenn man in Rom denken läßt.

 

Den liberalen Modetrends nachzulaufen ist aber auch nicht selbständiges Denken.