Viele sagen, es gebe keinen Teufel

[Bernado]

Leute wei Du sind dann früher gerannt haben angezeigt und dafür gesorgt, dass der Ketzer verbrannt wird.

 

Im übrigen geht mir das, was Du von mir hältst in grosser Entfernung am Gesäß vorbei

Zunächst möchte ich mein Kompliment von vorhin wegen Ihrer Argumentationskraft in verschärfter Form wiederholen: Ihre Argumente sind einfach unwiderlegbar - besonders das mit ihrem Gesäß als Maßstab aller Dinge.

 

Was das erste betrifft, so möchte ich weder Sie um den Nachweis bitten, ob Sie ihre Behauptung belegen können, noch meinerseits versuchen, ihre Behauptung zu widerlegen. Stattdessen nehme ich froh und dankbar zur Kenntnis, daß auch Sie, Lieber Wolfgang E., feststellen, daß die Verkehrsformen im traditionsorientierten kirchlichen Raum im Sinne der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte eine positive Entwicklung genommen haben.

[Chrysologus]

Du gehst einfach hin, findest in der Bibel erfreut das Wort "Teufel" vor und füllst dieses Wort mit dem Inhalt einiger Traditionslinien, um dann die Richtigkeit dieser Traditionslinien mit den biblischen Stellen belegen zu können. Ein klassischer Zirkelschluss. Aber ich stelle meine Frage, vor der du dich bislang schlicht drückst, gerne nochmals:

Tut er das? Ich hatte bisher den Eindruck, daß Mariamante nicht den Inhalt einiger willkürlich ausgewählter Traditionslinien propagiert - so etwas wären zum Beispiel die Allversöhnungsideen von Clemens v. Alexandria und Origines oder der Kongragationalismus der United Church of Christ - sondern daß er Treue zur Tradition der Kirche und ihrer darin begründeten Auslegung der hl. Schrift reklamiert. Als römisch-katholische Christen haben wir nun mal kein Lehramt widerstreitender Universitätstheologen, sondern das auf die Tradition gestützte Lehramt der Kirche unter dem Papst und den Bischöfen, die in Gemeinschaft mit dem Papst stehen.

 

Das kann man nicht so leicht wegwischen.

 

Vollkommen richtig, man kann es nicht einfach wegwischen, aber auch die Aussagen des Lehramtes sind theologischer Reflexion und Interpretation nicht unzugänglich. Und das ist Sache der Theologie, die Aussagen des Lehramtes mittels der Vernunft durchdenken.

 

Treue zur Tradition der Kirche und der darin begründeten Auslegung der Schrift reklamiere ich für mich auch, und doch kommen wir nicht zu denselben Schlüssen. Und ich glaube dafür zwei Gründe ausmachen zu können: Erstens der genannte Zirkelschluss, der nicht vom Text, sondern von dessen Interpretation ausgeht und mit dem biblischen Text nur noch illustriert. Der zweite Fehler - so wie ich es sehe - ist die Tatsache, dass er nicht benennen kann, welche Rolle dem Teufel denn im Ganzen der Theologie zukommen soll. Er beklagt hier Defizite, ohne eine Lösung aufzuzeigen. Ich habe entsprechendes versucht, worauf er nicht eingeht. Vielmehr liefert er einfach Bruchstücke aus dem KKK, die nicht mehr als eine personale Existenz des Teufels nahelegen. Wie das aber zu denken ist und welche Forlgerungen daraus zu ziehen sind, sagt er schlicht nicht (und ich behaupte jetzt mal: weiß er nicht.)

[Bernado]

Treue zur Tradition der Kirche und der darin begründeten Auslegung der Schrift reklamiere ich für mich auch, und doch kommen wir nicht zu denselben Schlüssen. Und ich glaube dafür zwei Gründe ausmachen zu können: Erstens der genannte Zirkelschluss, der nicht vom Text, sondern von dessen Interpretation ausgeht und mit dem biblischen Text nur noch illustriert. Der zweite Fehler - so wie ich es sehe - ist die Tatsache, dass er nicht benennen kann, welche Rolle dem Teufel denn im Ganzen der Theologie zukommen soll. Er beklagt hier Defizite, ohne eine Lösung aufzuzeigen. Ich habe entsprechendes versucht, worauf er nicht eingeht. Vielmehr liefert er einfach Bruchstücke aus dem KKK, die nicht mehr als eine personale Existenz des Teufels nahelegen. Wie das aber zu denken ist und welche Forlgerungen daraus zu ziehen sind, sagt er schlicht nicht (und ich behaupte jetzt mal: weiß er nicht.)

Ja, aber dann würde ich Sie doch bitten, Schwächen in der Argumentation von Mariamante oder mir zum Thema Teufel (ich habe mich nämlich bisher auch noch nicht näher mit dieser Person befasst) nicht so zu werten, als ob es nicht ausgewiesene Theologen gäbe, die fundiertes zum Thema zu sagen hätten. Ich meine, das waren ja keine tumben Jungs, die da den Katechismus (notwendigerweise in Kompress) verfasst haben, sondern ebenfalls ausnahmslos studierte, habilitierte, Lehrstuhl-ausgezeichnete usw. usf. Theologen. Mag sein, daß es Theologen insbesondere an deutschen Hochschulen gibt, die zum Teufel andere Theorien vertreten als das, was die Theologen der Glaubenskommission in den Katechismus geschrieben haben. Aber nur weil Mariamante den Hintergrund der Lehre des Katechismus in dieser Sache nicht in einer Sie zufrieden stellenden Weise darlegen kann - mir hats für ein Forumsgespräch gereicht - bedeutet das ja noch nicht, daß damit der Katechismus widerlegt wäre.

 

Im Übrigen glaube ich als "normaler" römischer Katholik tatsächlich, daß ich im Gewissen gehalten bin, diese Aussagen des Katechismus zu akzeptieren. Wäre ich Wissenschaftler, der auf diesem Gebiet forscht, hätte ich natürlich das Recht, die Entstehung der einzelnen Lehraussagen "kritisch zu hinterfragen", mit dem nötigen Ernst nach Fehlerquellen zu suchen und mit noch größerem Ernst (und ein klein wenig Demut) meine solide begründeten Einwände bei der Glaubenskongregation anzumelden. Aber selbst dann wäre ich schlecht beraten, meinerseits das Lehramt und die Unfehlbarkeit zu beanspruchen, die ich dem Papst bestreite.

[wolfgang E.]

Leute wei Du sind dann früher gerannt haben angezeigt und dafür gesorgt, dass der Ketzer verbrannt wird.

 

Im übrigen geht mir das, was Du von mir hältst in grosser Entfernung am Gesäß vorbei

Zunächst möchte ich mein Kompliment von vorhin wegen Ihrer Argumentationskraft in verschärfter Form wiederholen: Ihre Argumente sind einfach unwiderlegbar - besonders das mit ihrem Gesäß als Maßstab aller Dinge.

Das mein Grundguter ergibt sich automatisch beim Lesen Deiner Postings....ich sage nur JF.

 

daß auch Sie, Lieber Wolfgang E., feststellen, daß die Verkehrsformen im traditionsorientierten kirchlichen Raum im Sinne der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte eine positive Entwicklung genommen haben.

 

Wie sagte Wilhelm Busch so trefflich: Man rühme nicht als Sittlichkeit den Mangel an Gelegenheit.

 

Denn wenn man sich das heute diskutierte Schreibverbot für P. Haight anschaut ist ein Gesinnungswandel in Rom nicht erfolgt. Menschen werden in einem jeder Rechtlichkeit Hohn spottenden Verfahren mundtot gemacht und kujoniert........Nicht viel Unterschied zur ehemaligen UDSSR.

[Mariamante]

hm - es könnte natürlich durchaus sein, dass paulus da an leute wie MM dachte.

Klar- vor 2000 Jahren-Witz komm heraus, du bist umzingelt. Der Witz den du hier aufführst der besteht darin: Jene die (wie z.B. Bernado) römisch- katholisch sind, werden ob ihrer theologischen Kompetenz als arrogant verschrien; beruft man sich auf den Katechismus, ist man zum eigenen Denken unfähig; nimmt man in den Evangelien jene Stellen ernst, die dem aufgeklärten Rationalisten ein Ärgernis sind, ist man des Aberglaubens voll; glaubt man, dass Gott durch das Lehr- und Hirtenamt der Kirche spricht ist man romhörig -und der Oberwitz ist der: Versucht man dem Evangelium treu zu sein, dann gehört man zu jenen, die das Evangelium um seine Kraft bringen. Ist hier der Diabolos am Werk oder wie soll man das sonst verstehen? Wollt ihr auf diese Weise das diabolische Wirken unter Beweis stellen? Wenn ja- dann danke ich für die Hilfestellung.

[Mariamante]

Paulus hat absolut Recht, aber eine Frage an Dich hätte ich schon: Was ist der Inhalt dieses Evangeliums Jesu Christi, von dem Paulus spricht?

 

Du gehst einfach hin, findest in der Bibel erfreut das Wort "Teufel" vor und füllst dieses Wort mit dem Inhalt einiger Traditionslinien, um dann die Richtigkeit dieser Traditionslinien mit den biblischen Stellen belegen zu können. Ein klassischer Zirkelschluss. Aber ich stelle meine Frage, vor der du dich bislang schlicht drückst, gerne nochmals:

 

Welchen Schluss muss ich aus der Exitensz des Teufels ziehen und wie ist er in das Gebäude der Theologie zu integrieren: Als wichtige, zentrale Göße oder als Randphänomen? Hast du hier eine Antwort?

 

Die Väter der Kirche, die Wüstenväter, die Heiligen (siehe Ignatius von Loyola) sahen das christliche Leben als ein Ringen um Heiligkeit, um Ganzhingabe an den Dreifaltigen Gott - aber auch als Kampf gegen die widergöttlichen Mächte. Dieser Kampf ist ein mehrfacher: Da gilt es zuerst der sündhaften Neigung in der eigenen Seele zu widerstehen; dann gibt es jene Gegnerschaft zu Gott die Paulus als "Bauch, fleischlich, weltlich" bezeichnet; und dann gibt es die widergöttlichen Mächte von den Paulus im Epheserbrief 6. 10 ff schreibt:

 

Aufruf zum Kampf

 

10 Und schließlich: Werdet stark durch die Kraft und Macht des Herrn!

 

11 Zieht die Rüstung Gottes an, damit ihr den listigen Anschlägen des Teufels widerstehen könnt.

 

12 Denn wir haben nicht gegen Menschen aus Fleisch und Blut zu kämpfen, sondern gegen die Fürsten und Gewalten, gegen die Beherrscher dieser finsteren Welt, gegen die bösen Geister des himmlischen Bereichs.

 

13 Darum legt die Rüstung Gottes an, damit ihr am Tag des Unheils standhalten, alles vollbringen und den Kampf bestehen könnt.

 

14 Seid also standhaft: Gürtet euch mit Wahrheit, zieht als Panzer die Gerechtigkeit an

 

15 und als Schuhe die Bereitschaft, für das Evangelium vom Frieden zu kämpfen.

 

16 Vor allem greift zum Schild des Glaubens! Mit ihm könnt ihr alle feurigen Geschosse des Bösen auslöschen.

 

17 Nehmt den Helm des Heils und das Schwert des Geistes, das ist das Wort Gottes.

 

18 Hört nicht auf, zu beten und zu flehen! Betet jederzeit im Geist; seid wachsam, harrt aus und bittet für alle Heiligen,

 

Hier drückt Paulus sehr deutlich aus, dass wir gegen die listigen Anschläge des Teufels zu kämpfen haben. Ernsthafte Christen aller Jahrtausende haben das erkannt. Es ist zu wenig zu behaupten, jemand suche in der Schrift krampfhaft nach dem Teufel. Vielmehr beobachte ich immer wieder, wie sich einige Theologen mit allem Eifer an die Schrift heranmachen, um die Existenz des Teufels zu leugnen, zu streichen. Die Kommentare von Sokrates bezeugen ja indirekt, dass diese theologischen Versuchungen Früchte tragen.

 

Der Kampf zwischen Licht und Finsternis, der die Geschichte durchzieht kann nicht als ein "Randphänomen" betrachtet werden, das bedeutungslos wäre. Der Schluß, den ich aus der Existenz des Widersachers zu ziehen habe ist der, dass wir uns zu entscheiden haben, welchem Herrn wir dienen. Und das ist eine ernste Entscheidung die Folgen für die Ewigkeit hat. Der Widersacher mit seiner diabolischen Bosheit und seiner Verhärtung im Bösen, seinem Neid auf jene Menschen die den Himmel erlangen sollen den er verloren hat ist eine ernsthafte Mahnung, den Weg des Glaubens nicht lässig, nachlässig und leichtfertig zu wandeln sondern sich mit aller Kraft zu bemühen, in den Himmel zu gelangen den Satan und seine Engel verloren haben- forever.

bearbeitet 13. Januar 2009 von Mariamante

[helmut]

Paulus hat absolut Recht, aber eine Frage an Dich hätte ich schon: Was ist der Inhalt dieses Evangeliums Jesu Christi, von dem Paulus spricht?

 

Du gehst einfach hin, findest in der Bibel erfreut das Wort "Teufel" vor und füllst dieses Wort mit dem Inhalt einiger Traditionslinien, um dann die Richtigkeit dieser Traditionslinien mit den biblischen Stellen belegen zu können. Ein klassischer Zirkelschluss. Aber ich stelle meine Frage, vor der du dich bislang schlicht drückst, gerne nochmals:

 

Welchen Schluss muss ich aus der Exitensz des Teufels ziehen und wie ist er in das Gebäude der Theologie zu integrieren: Als wichtige, zentrale Göße oder als Randphänomen? Hast du hier eine Antwort?

 

Die Väter der Kirche, die Wüstenväter, die Heiligen (siehe Ignatius von Loyola) sahen das christliche Leben als ein Ringen um Heiligkeit, um Ganzhingabe an den Dreifaltigen Gott - aber auch als Kampf gegen die widergöttlichen Mächte. Dieser Kampf ist ein mehrfacher: Da gilt es zuerst der sündhaften Neigung in der eigenen Seele zu widerstehen; dann gibt es jene Gegnerschaft zu Gott die Paulus als "Bauch, fleischlich, weltlich" bezeichnet; und dann gibt es die widergöttlichen Mächte von den Paulus im Epheserbrief 6. 10 ff schreibt:

 

Aufruf zum Kampf

 

10 Und schließlich: Werdet stark durch die Kraft und Macht des Herrn!

 

11 Zieht die Rüstung Gottes an, damit ihr den listigen Anschlägen des Teufels widerstehen könnt.

 

12 Denn wir haben nicht gegen Menschen aus Fleisch und Blut zu kämpfen, sondern gegen die Fürsten und Gewalten, gegen die Beherrscher dieser finsteren Welt, gegen die bösen Geister des himmlischen Bereichs.

 

13 Darum legt die Rüstung Gottes an, damit ihr am Tag des Unheils standhalten, alles vollbringen und den Kampf bestehen könnt.

 

14 Seid also standhaft: Gürtet euch mit Wahrheit, zieht als Panzer die Gerechtigkeit an

 

15 und als Schuhe die Bereitschaft, für das Evangelium vom Frieden zu kämpfen.

 

16 Vor allem greift zum Schild des Glaubens! Mit ihm könnt ihr alle feurigen Geschosse des Bösen auslöschen.

 

17 Nehmt den Helm des Heils und das Schwert des Geistes, das ist das Wort Gottes.

 

18 Hört nicht auf, zu beten und zu flehen! Betet jederzeit im Geist; seid wachsam, harrt aus und bittet für alle Heiligen,

 

Hier drückt Paulus sehr deutlich aus, dass wir gegen die listigen Anschläge des Teufels zu kämpfen haben. Ernsthafte Christen aller Jahrtausende haben das erkannt. Es ist zu wenig zu behaupten, jemand suche in der Schrift krampfhaft nach dem Teufel. Vielmehr beobachte ich immer wieder, wie sich einige Theologen mit allem Eifer an die Schrift heranmachen, um die Existenz des Teufels zu leugnen, zu streichen. Die Kommentare von Sokrates bezeugen ja indirekt, dass diese theologischen Versuchungen Früchte tragen.

 

Der Kampf zwischen Licht und Finsternis, der die Geschichte durchzieht kann nicht als ein "Randphänomen" betrachtet werden, das bedeutungslos wäre. Der Schluß, den ich aus der Existenz des Widersachers zu ziehen habe ist der, dass wir uns zu entscheiden haben, welchem Herrn wir dienen. Und das ist eine ernste Entscheidung die Folgen für die Ewigkeit hat. Der Widersacher mit seiner diabolischen Bosheit und seiner Verhärtung im Bösen, seinem Neid auf jene Menschen die den Himmel erlangen sollen den er verloren hat ist eine ernsthafte Mahnung, den Weg des Glaubens nicht lässig, nachlässig und leichtfertig zu wandeln sondern sich mit aller Kraft zu bemühen, in den Himmel zu gelangen den Satan und seine Engel verloren haben- forever.

was ist davon bildhaft gemeint und warum, was ist wörtlich gemeint und warum?

[Franciscus non papa]

hm - es könnte natürlich durchaus sein, dass paulus da an leute wie MM dachte.

Klar- vor 2000 Jahren-Witz komm heraus, du bist umzingelt. Der Witz den du hier aufführst der besteht darin: Jene die (wie z.B. Bernado) römisch- katholisch sind, werden ob ihrer theologischen Kompetenz als arrogant verschrien; beruft man sich auf den Katechismus, ist man zum eigenen Denken unfähig; nimmt man in den Evangelien jene Stellen ernst, die dem aufgeklärten Rationalisten ein Ärgernis sind, ist man des Aberglaubens voll; glaubt man, dass Gott durch das Lehr- und Hirtenamt der Kirche spricht ist man romhörig -und der Oberwitz ist der: Versucht man dem Evangelium treu zu sein, dann gehört man zu jenen, die das Evangelium um seine Kraft bringen. Ist hier der Diabolos am Werk oder wie soll man das sonst verstehen? Wollt ihr auf diese Weise das diabolische Wirken unter Beweis stellen? Wenn ja- dann danke ich für die Hilfestellung.

 

 

naja - theologische kompetenz, die hat in deinen augen vor allem der, der in dein horn bläst.

 

da bin ich ja mal ausnahmsweise mit ratzi einig: glaube ohne rationalismus ist einfach ein irrationales hirngespinst. und ein glaube, der der ratio widerspricht ist aberglaube.

 

du suchst dir aus dem evangelium ein paar stellen aus, die scheinbar in dein konzept passen, und dann schwadronierst du eifrig drauflos, garniert mit ein paar unverstandenen stellen aus dem katechismus.

[Chrysologus]

Der Kampf zwischen Licht und Finsternis, der die Geschichte durchzieht kann nicht als ein "Randphänomen" betrachtet werden, das bedeutungslos wäre.

 

Es gibt keinen Kampf zwischen Licht und Finsternis - das anzunehmen ist ein ganz klassischer Dualismus, der den Teufel zum Gegenspieler Gottes macht, zwischen denen sich das Schicksal der Welt entscheidet. Und das ist schlicht mit der christlichen Lehre unvereinbar, Gott ist der Herr der Geschichte, er ist der einzige Schöpfer einer guten Schöpfung, und die Schöpfung wird ein gutes Ende nehmen - einige Aussagen des Credo.

 

Und wenn wir uns schon mit Bibelstellen bewerfen sollen, darf ich auf Röm 8,31-39 hinweisen?

 

31Was wollen wir nun hierzu sagen? Ist Gott für uns, wer mag wider uns sein? {Psalm.118,6} 118,6

Der HERR ist mit mir, darum fürchte ich mich nicht; was können mir Menschen tun? 32welcher auch seines eigenen Sohnes nicht hat verschont, sondern hat ihn für uns alle dahingegeben; wie sollte er uns mit ihm nicht alles schenken? {Johannes.3,16} 3,16

Also hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, auf daß alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. 33Wer will die Auserwählten Gottes beschuldigen? Gott ist hier, der da gerecht macht. 34Wer will verdammen? Christus ist hier, der gestorben ist, ja vielmehr, der auch auferweckt ist, welcher ist zur Rechten Gottes und vertritt uns. {1 Johannes.2,1} 2,1

Meine Kindlein, solches schreibe ich euch, auf daß ihr nicht sündiget. Und ob jemand sündigt, so haben wir einen Fürsprecher bei dem Vater, Jesum Christum, der gerecht ist.{Hebräer.7,25} 7,25

Daher kann er auch selig machen immerdar, die durch ihn zu Gott kommen, und lebt immerdar und bittet für sie. 35Wer will uns scheiden von der Liebe Gottes? Trübsal oder Angst oder Verfolgung oder Hunger oder Blöße oder Fährlichkeit oder Schwert? 36wie geschrieben steht: "Um deinetwillen werden wir getötet den ganzen Tag; wir sind geachtet wie Schlachtschafe." {2 Korinther.4,11} 4,11

Denn wir, die wir leben, werden immerdar in den Tod gegeben um Jesu willen, auf das auch das Leben Jesu offenbar werde an unserm sterblichen Fleische. 37Aber in dem allem überwinden wir weit um deswillen, der uns geliebt hat. {1 Johannes.5,4} 5,4

Denn alles, was von Gott geboren ist, überwindet die Welt; und unser Glaube ist der Sieg, der die Welt überwunden hat. 38Denn ich bin gewiß, daß weder Tod noch Leben, weder Engel noch Fürstentümer noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, {Epheser.6,12} 6,12

Denn wir haben nicht mit Fleisch und Blut zu kämpfen, sondern mit Fürsten und Gewaltigen, nämlich mit den Herren der Welt, die in der Finsternis dieser Welt herrschen, mit den bösen Geistern unter dem Himmel. 39weder Hohes noch Tiefes noch keine andere Kreatur mag uns scheiden von der Liebe Gottes, die in Christo Jesu ist, unserm HERRN.

 

DAS ist unsere Hoffnung, und wenn du das für die Aussage eines Vertreters des wie du es nennst Bequemchristentums hälst, bitte. Wenn ich zwischen P. Pio und Paulus zu wählen habe, dann ziehe ich Paulus vor!

 

Außerdem verweigerst du nach wie vor eine Antwort auf meine Frage, was denn Inhalt des Evangeliums sein soll, dass uns zu verkünden aufgetragen ist.

 

Kleinen Fehler berichtigt

bearbeitet 14. Januar 2009 von Chrysologus

[Mariamante]

Es gibt keinen Kampf zwischen Licht und Finsternis - das anzunehmen ist ein ganz klassischer Dualismus, der den Teufel zum Gegenspieler Gottes macht, zwischen denen sich das Schicksal der Welt entscheidet.

 

Warum steht dann im 1. Johannesbrief 3/8 dass Jesus in die Welt kam, um die Werke des Teufels zu zerstören? Hat das nichts mit Kampf zu tun? Du hast natürlich insofern recht, dass es keinen Dualismus gibt: Gott ist und bleibt Gott- der Satan ein Geschöpf, das sich in seinem Hochmut gegen Gott wendet. Dass Gott bei denen, die ihn lieben auch noch das Böse zum Guten wendet zeigt sich darin, dass für die Heiligen der Kampf Satans gegen sie der Bewährung, Vermehrung und Festigung in den Tugenden diente. Indirekt und durch eine Zulassung Gottes trägt also auch der Widersacher zur Heiligung der Menschen bei. Aber wie bereits im Buch Genesis angedeutet (Versuchung der ersten Menschen) widerstehen nicht alle den Versuchungen, fallen, geraten in die Fallstricke des Bösen und richten großes Unheil an. Die Macht des Bösen, der Sünde in der Welt und in der Geschichte zu leugnen wäre unrealistisch. Die Frage dabei ist sicher: Wie weit ist davon der Mensch verantwortlich- wie weit ist er dämonisch beeinflußt und verführt.

 

Und das ist schlicht mit der christlichen Lehre unvereinbar, Gott ist der Herr der Geschichte, er ist der einzige Schöpfer einer guten Schöpfung, und die Schöpfung wird ein gutes Ende nehmen - einige Aussagen des Credo.

 

Dass bei denen, die Gott lieben durch Gottes Liebe auch das Böse noch zum Guten gewendet wird- da gebe ich dir recht. Aber wir können nicht leugnen, dass die Evangelien auch auf die Gefahr der Verwerfung hinweisen. Da ich die hl. Messe regelmäßig besuche und daher die Lesungen und Evangelien vom Tag kenne fällt mir auf, dass in den Evangelien wiederholt vom Widersacher die Rede ist - auch heute.

 

 

Und wenn wir uns schon mit Bibelstellen bewerfen sollen, darf ich auf Röm 8,31-39 hinweisen?

 

31Was wollen wir nun hierzu sagen? Ist Gott für uns, wer mag wider uns sein? {Psalm.118,6} 118,6

Der HERR ist mit mir, darum fürchte ich mich nicht; was können mir Menschen tun? 32welcher auch seines eigenen Sohnes nicht hat verschont, sondern hat ihn für uns alle dahingegeben; wie sollte er uns mit ihm nicht alles schenken? {Johannes.3,16} 3,16

Also hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, auf daß alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. 33Wer will die Auserwählten Gottes beschuldigen? Gott ist hier, der da gerecht macht. 34Wer will verdammen? Christus ist hier, der gestorben ist, ja vielmehr, der auch auferweckt ist, welcher ist zur Rechten Gottes und vertritt uns. {1 Johannes.2,1} 2,1

 

Ja- lieben Dank für die Bibelstellen. Es ist durchaus richtig dass wir uns- wenn wir Gott aus ganzem Herzen lieben wollen, die Sünde meiden und uns konsequent und radikal für Gott entscheiden keine Angst zu haben brauchen, weil wir die Liebe Gottes annehmen. Aber seien wir ehrlich: sind wir alle erlöste Christen- lieben wir Gott wirklich aus ganzem Herzen- meiden wir die Sünde "wie die Pest", weil wir dadurch die Liebe zu Gott verletzen? Wenn dem so wäre, dann könnte uns Satan wirklich nichts anhaben, weil es keinen Angriffspunkt gibt- und weil uns durch Gottes wunderbare Gnade alles zum Guten gereicht. (Denen die Gott lieben gereicht alles zum Besten). Durch die Sünde aber öffnen wir uns für die Einflüsse des Bösen wir widerstehen Gott mehr oder weniger. Und dieser Widerstand gegen Gott ist in der Welt doch recht offensichtlich.

 

Außerdem verweigerst du nach wie vor eine Antwort auf meine Frage, was denn Inhalt des Evangeliums sein soll, dass uns zu verkünden aufgetragen ist.

 

Der Inhalt des Evangeliums ist doch klar: Es geht darum, dass wir Gott lieben, IHM den ersten Platz in unserem Leben und Denken geben, dass Gott uns liebt, und uns für die ewige Seligkeit berufen hat. Diese Berufung zum Himmel, zu einer ewigen Glückseligkeit darf uns mit einer lebendigen Hoffnung und einer tiefen Freude erfüllen. Wenn wir den Weg gehen, den Christus und vorgezeigt und vorgelebt hat (auch im Kampf gegen den Teufel) dann werden wir als erlöste Christen auch den Widersacher besiegen. Wenn wir allerdings mit der Sünde liebäugeln, die Wünsche des Ego da oder dort oder konsequent höher stellen als den Willen Gottes - oder sündigen wie man Wasser trinkt, das Böse nicht meiden sondern entschuldigen - dann sollte uns die Konsequenz klar sein.

bearbeitet 14. Januar 2009 von Mariamante

[Mariamante]

naja - theologische kompetenz, die hat in deinen augen vor allem der, der in dein horn bläst.

NEIN, falsch. Theologische Kompetenz hat, wer sich treu an das Evangelium und an die Lehre der Kirche Jesu Christi hält. Theologen die ihre eigenen Ideen für besser halten, die Lehre der Kirche ablehnen und meinen, sie verstünden das Evangelium besser als die Kirchenväter und Kirchenlehrer bisher halte ich nicht nur inkomptent sondern für hochmütig. Wenn daher ein Theologe daher kommt und erklärt im Gegensatz zu Evangelium und der Lehre der Kirche es gäbe keinen Teufel und keine Besessenheit, sondern das wären alles nur Bilder und Krankheitssymptome - dann ist das nicht nur inkompetent sondern auch hochmütige Besserwisserei.

 

da bin ich ja mal ausnahmsweise mit ratzi einig: glaube ohne rationalismus ist einfach ein irrationales hirngespinst. und ein glaube, der der ratio widerspricht ist aberglaube.

 

Verwechselst du hier nicht den Begriff Rationalität mit Rationalismus?

 

du suchst dir aus dem evangelium ein paar stellen aus, die scheinbar in dein konzept passen, und dann schwadronierst du eifrig drauflos, garniert mit ein paar unverstandenen stellen aus dem katechismus.

 

Das sind Phantasien und vielleicht Wunschvorstellungen von dir. Mir ist zwar bekannt, dass es arrogant ist, sich auf die Evangelien, den Katechismus zu berufen die Aussagen der Kirche bei den bekannten unangenehmen Themen zu akzeptieren- und dass man einfach "!nicht versteht", wenn man die Lehre der Kirche ernst nimmt - aber wie schon einige Male erwähnt, kann man damit vielleicht kleine Kinder erschrecken oder Leute, die keinerlei Glaubenserfahrungen haben - aber ich fürchte mit einer solchen etwas haltlosen Kritik kann man Leute, die den Glauben der röm.katholischen Kirche näehr kennen nicht beeindrucken.

[Stanley]

glaube ohne rationalismus ist einfach ein irrationales hirngespinst. und ein glaube, der der ratio widerspricht ist aberglaube.

 

Was ist denn am Glaubensatz dass Jesus von den Toten erstanden ist, rational? Nach oestemers Meinung sind alle Christen Spinner?! Nehmen wir die Auseinandersetzungen zwischen Israelis und der Hamas. Ist es irrational zu glauben, dass dort Satan kräftig am Werk ist? Oder ist er rationaler dem einen oder anderen die Schuld in die Schuhe zu schieben? Oestemers Logik mag ja dem einen oder anderen zugänglich sein. Für mich ist es unrationales Geschwurbel, um diese Wortschöpfung mal genüßlich zu gebrauchen.

 

MfG

Stanley

[gouvernante]

Es gibt keinen Kampf zwischen Licht und Finsternis - das anzunehmen ist ein ganz klassischer Dualismus, der den Teufel zum Gegenspieler Gottes macht, zwischen denen sich das Schicksal der Welt entscheidet.

Warum steht dann im 1. Johannesbrief 3/8 dass Jesus in die Welt kam, um die Werke des Teufels zu zerstören?

Genau deswegen: mit Leben, Tod und Auferstehung Jesu ist dieser Kampf ein für allemal endgültig zuungunsten des Teufels entschieden.

[helmut]

hm - es könnte natürlich durchaus sein, dass paulus da an leute wie MM dachte.

Klar- vor 2000 Jahren-Witz komm heraus, du bist umzingelt. Der Witz den du hier aufführst der besteht darin: Jene die (wie z.B. Bernado) römisch- katholisch sind, werden ob ihrer theologischen Kompetenz als arrogant verschrien; beruft man sich auf den Katechismus, ist man zum eigenen Denken unfähig; nimmt man in den Evangelien jene Stellen ernst, die dem aufgeklärten Rationalisten ein Ärgernis sind, ist man des Aberglaubens voll; glaubt man, dass Gott durch das Lehr- und Hirtenamt der Kirche spricht ist man romhörig -und der Oberwitz ist der: Versucht man dem Evangelium treu zu sein, dann gehört man zu jenen, die das Evangelium um seine Kraft bringen. Ist hier der Diabolos am Werk oder wie soll man das sonst verstehen? Wollt ihr auf diese Weise das diabolische Wirken unter Beweis stellen? Wenn ja- dann danke ich für die Hilfestellung.

meinst du dich mit all diesen positiven beurteilungen? demut peter, mehr demut.

[Mariamante]

hm - es könnte natürlich durchaus sein, dass paulus da an leute wie MM dachte.

Klar- vor 2000 Jahren-Witz komm heraus, du bist umzingelt. Der Witz den du hier aufführst der besteht darin: Jene die (wie z.B. Bernado) römisch- katholisch sind, werden ob ihrer theologischen Kompetenz als arrogant verschrien; beruft man sich auf den Katechismus, ist man zum eigenen Denken unfähig; nimmt man in den Evangelien jene Stellen ernst, die dem aufgeklärten Rationalisten ein Ärgernis sind, ist man des Aberglaubens voll; glaubt man, dass Gott durch das Lehr- und Hirtenamt der Kirche spricht ist man romhörig -und der Oberwitz ist der: Versucht man dem Evangelium treu zu sein, dann gehört man zu jenen, die das Evangelium um seine Kraft bringen. Ist hier der Diabolos am Werk oder wie soll man das sonst verstehen? Wollt ihr auf diese Weise das diabolische Wirken unter Beweis stellen? Wenn ja- dann danke ich für die Hilfestellung.

meinst du dich mit all diesen positiven beurteilungen? demut peter, mehr demut.

Hervorhebung extra für dich. Des Lesens solltest du schon mächtig sein und gesehen haben, dass ich nicht nur mich meine.

[Mariamante]

Es gibt keinen Kampf zwischen Licht und Finsternis - das anzunehmen ist ein ganz klassischer Dualismus, der den Teufel zum Gegenspieler Gottes macht, zwischen denen sich das Schicksal der Welt entscheidet.

Warum steht dann im 1. Johannesbrief 3/8 dass Jesus in die Welt kam, um die Werke des Teufels zu zerstören?

Genau deswegen: mit Leben, Tod und Auferstehung Jesu ist dieser Kampf ein für allemal endgültig zuungunsten des Teufels entschieden.

 

Frage: wird uns die Erlösung nicht durch die hl. Sakramente zuteil? Müssen wir die Erlösung nicht persönlich annehmen durch die Entscheidung für Jesus Christus. Die Erlösung ist meiner Einschätzung nach kein Nürnberger Trichter. Und aus diesem Grund gibt es die Möglichkeit, Jesus und die Erlösung abzuulehnen - das geschieht doch auch durch die Sünde. Könnte das nicht ein Grund sein, warum viele die sich Christen nennen "unerlöst" wirken?

[Sokrates]

Frage: wird uns die Erlösung nicht durch die hl. Sakramente zuteil?

Und welche Sakramente spendet dein geliebter Teufel?

[Bernado]

Theologische Kompetenz hat, wer sich treu an das Evangelium und an die Lehre der Kirche Jesu Christi hält. Theologen die ihre eigenen Ideen für besser halten, die Lehre der Kirche ablehnen und meinen, sie verstünden das Evangelium besser als die Kirchenväter und Kirchenlehrer bisher halte ich nicht nur inkomptent sondern für hochmütig. Wenn daher ein Theologe daher kommt und erklärt im Gegensatz zu Evangelium und der Lehre der Kirche es gäbe keinen Teufel und keine Besessenheit, sondern das wären alles nur Bilder und Krankheitssymptome - dann ist das nicht nur inkompetent sondern auch hochmütige Besserwisserei.

Ja, wir haben da ein Problem mit der Begrifflichkeit.

 

Die "Wissenschaft" (ich rede von "humanities" und nicht von "science"), an die zu glauben die Gesellschaft bei all ihrer Widersprüchlichkeit zu einem Dogma erhoben hat, ist inzwischen weiteren Dogmatisierungsprozessen unterworfen: "Voraussetzungsfrei" soll sie sein, unbedingt "originell", "produktiv verwertbar" kommt gerade als neues Dogma dazu. Die Universitätstheologie hat sich unter Führung von Figuren wie Bultmann früh diesen Ansprüchen unterworfen, die Protestanten vorweg, Katholiken hinterherhechelnd.

 

Inzwischen ist Gleichstand erreicht, auf beiden Seiten der früheren "Konfessionsgrenze" opfert man vergnügt dem "Rationalismus" (Freud läßt grüßen) den Weihrauch, den er verlangt, "emanzipiert" sich vom Lehramt und sogenannten "Vorurteilssystemen" wie der Lehre vom Naturrecht. Das zu beherrschen - also der Welt nach dem Munde zu reden - gilt in dieser Sphäre als "theologische Kompetenz".

 

Diese "Theologie" vermeintlich voraussetzunge- und vorurteilsfreien "Wissens" hat sich unvermeidlich weit von der Theologie des Glaubens entfernt, deren Anspruch auf Wissenschaftlichkeit nur noch belächelt wird. Jahrzehntelang hat so die deutsche Universitätstheologie den Theologen Ratzinger aus dem wissenschaftlichen Diskurs herausgelächelt - "intelligenter Mann, in der Jugend ja auch recht positive Ansätze, aber völig unhaltbares Wissenschaftsverständnis."

 

Und dann wählen die Kardinäle der Kirche diesen Mann (denn sie bestens kennen und zum Teil mit großen Vorbehalten betrachten) zum Papst, weil sie wissen (und ich weiß, wer es ihnen verraten hat), daß nur ein Verständnis von Theologie wie das Ratzingers die streitende Kirche aus dem Sumpf ziehen kann, in den die Modetheologie viele ihrer Mitglieder geführt hat.

 

Für alle, die auf dieses Pferd gesetzt hatten, ist das natürlich eine inakzeptable Kränkung geradezu prometheischen Formats. Sie verfolgen den Theologen Ratzinger mit offenem Hass (viele Aussagen in diesem Forum können als Beleg dienen) - und geben sich ansonsten Mühe, theologische Kompetenz für ihre Seite zu monopolisieren. Dabei merken sie freilich nicht oder wollen es nicht wahrhaben, daß es große Gefahren in sich birgt, die vernünftige Theologie des Glaubens mehr oder weniger grundsätzlich zu verabschieden. Eine der Gefahren ist die des hier gestern angesprochenen Schismas, eine andere ist die des vollständigen Glaubensverlustes.

[Mariamante]

Frage: wird uns die Erlösung nicht durch die hl. Sakramente zuteil?

Und welche Sakramente spendet dein geliebter Teufel?

Wer schrieb da soeben etwas von dumm und bösartig in Bezug auf einen anderen User? Da ich den Teufel ablehne und bekämpfe, ist deine Provokation dumm und bösartig. Ich verwende nur deine eigenen Worte.

 

Satan spendet keine Sakramente - ahmt sie höchstens nach- sondern bekommt seine Macht durch die Sünde. (Jene die seine Existenz leugnen sind wohl seine besonderen Lieblinge- denn die kann er als "nützliche Idiotes" missbrauchen, zur Sünde verleiten und sie merken es nicht einmal).

bearbeitet 14. Januar 2009 von Mariamante

[Sokrates]

Die Versuche, mit denen Bernado hier die Sprache seinen persönlichen Wünschen anpassen möchte, hat George Orwell in einem berühmten Roman thmatisiert: "1984".

[Bernado]

Hervorhebung extra für dich. Des Lesens solltest du schon mächtig sein und gesehen haben, dass ich nicht nur mich meine.

Wobei ich persönlich mit dieser Hervorhebung gar nicht glücklich bin. Schließlich bin ich nicht der einzige römisch-katholische Katholik, der sich hier äußert wenn vielleicht auch der unverschämteste.

 

Im übrigen habe ich meine credentials ein wenig ausführlicher gestaltet. Avatar und Signatur sollten hinreichend verdeutlichen, was ich meine, wenn ich "katholisch" sage.

[wolfgang E.]

Könnte das nicht ein Grund sein, warum viele die sich Christen nennen "unerlöst" wirken?

Ein bisserl Nitzsche paraphrasieren ohne auf die Quelle hinzuweisen.........

[Bernado]

Wer schrieb da soeben etwas von dumm und bösartig in Bezug auf einen anderen User? Da ich den Teufel ablehne und bekämpfe, ist deine Provokation dumm und bösartig. Ich verwende nur deine eigenen Worte.

Ich glaube, auf diesen "kritischen Rationalisten" braucht man zur Zeit nicht lange einzugehen. Er ist durch den ungewohnt heftigen Widerspruch hochgradig erregt und antwortet viel zu schnell und zu unbedacht, als daß man in seinen Einzeilern etwas Vernünftiges erkennen könnte. Seine Erfindung von Sakramenten des Satans ist ein Beispiel, der Vergleich meiner Unterscheidung von zwei Begriffen von Theologie mit der totalitären Sprachregelung in 1984 ein anderes. Und das in einer Stunde auf einer Seite!

[wolfgang E.]

Theologische Kompetenz hat, wer sich treu an das Evangelium und an die Lehre der Kirche Jesu Christi hält. Theologen die ihre eigenen Ideen für besser halten, die Lehre der Kirche ablehnen und meinen, sie verstünden das Evangelium besser als die Kirchenväter und Kirchenlehrer bisher halte ich nicht nur inkomptent sondern für hochmütig. Wenn daher ein Theologe daher kommt und erklärt im Gegensatz zu Evangelium und der Lehre der Kirche es gäbe keinen Teufel und keine Besessenheit, sondern das wären alles nur Bilder und Krankheitssymptome - dann ist das nicht nur inkompetent sondern auch hochmütige Besserwisserei.

Ja, wir haben da ein Problem mit der Begrifflichkeit.

 

Die "Wissenschaft" (ich rede von "humanities" und nicht von "science"), an die zu glauben die Gesellschaft bei all ihrer Widersprüchlichkeit zu einem Dogma erhoben hat, ist inzwischen weiteren Dogmatisierungsprozessen unterworfen: "Voraussetzungsfrei" soll sie sein, unbedingt "originell", "produktiv verwertbar" kommt gerade als neues Dogma dazu. Die Universitätstheologie hat sich unter Führung von Figuren wie Bultmann früh diesen Ansprüchen unterworfen, die Protestanten vorweg, Katholiken hinterherhechelnd.

 

Inzwischen ist Gleichstand erreicht, auf beiden Seiten der früheren "Konfessionsgrenze" opfert man vergnügt dem "Rationalismus" (Freud läßt grüßen) den Weihrauch, den er verlangt, "emanzipiert" sich vom Lehramt und sogenannten "Vorurteilssystemen" wie der Lehre vom Naturrecht. Das zu beherrschen - also der Welt nach dem Munde zu reden - gilt in dieser Sphäre als "theologische Kompetenz".

 

Diese "Theologie" vermeintlich voraussetzunge- und vorurteilsfreien "Wissens" hat sich unvermeidlich weit von der Theologie des Glaubens entfernt, deren Anspruch auf Wissenschaftlichkeit nur noch belächelt wird. Jahrzehntelang hat so die deutsche Universitätstheologie den Theologen Ratzinger aus dem wissenschaftlichen Diskurs herausgelächelt - "intelligenter Mann, in der Jugend ja auch recht positive Ansätze, aber völig unhaltbares Wissenschaftsverständnis."

 

Und dann wählen die Kardinäle der Kirche diesen Mann (denn sie bestens kennen und zum Teil mit großen Vorbehalten betrachten) zum Papst, weil sie wissen (und ich weiß, wer es ihnen verraten hat), daß nur ein Verständnis von Theologie wie das Ratzingers die streitende Kirche aus dem Sumpf ziehen kann, in den die Modetheologie viele ihrer Mitglieder geführt hat.

 

Für alle, die auf dieses Pferd gesetzt hatten, ist das natürlich eine inakzeptable Kränkung geradezu prometheischen Formats. Sie verfolgen den Theologen Ratzinger mit offenem Hass (viele Aussagen in diesem Forum können als Beleg dienen) - und geben sich ansonsten Mühe, theologische Kompetenz für ihre Seite zu monopolisieren. Dabei merken sie freilich nicht oder wollen es nicht wahrhaben, daß es große Gefahren in sich birgt, die vernünftige Theologie des Glaubens mehr oder weniger grundsätzlich zu verabschieden. Eine der Gefahren ist die des hier gestern angesprochenen Schismas, eine andere ist die des vollständigen Glaubensverlustes.

 

Als ab nicht die Kirche durch Jahrhunderte jede Freiheit des theologischen Denkens geleugnet und bekämpft hätte....... und was debei herauskommt kann man beispielhaft an den Schriften des Kardinal Scheffczyk aber herausragend gerade am Jesusbuch Ratzingers beobachten. Ein frommes Erbauungsbuch, das mit christologischer Theologe nichts zu tun hat.....im Einzelnen kan man das hier nachlesen.

 

Und wie man unter JP II und Ratzinger und nun von Benedikt fortgesetzt auch heute noch mit Theologen umgeht hat man am Beispiel Sobrino und jetzt neuerdings am Beispiel P. Haight SJ nachlesen. Und das ganze geschieht durch eine Inquistionsbehörde, die sich wie Hünermann zum Fall Sobrino nachgewiesen, hat vom Denken einer Zensurbehörde des 19Jh nie losgelöst hat.

Und das Geschehen ist einer Verfahrensordnung unterworfen, die jeder Rechtsstaatlichkeit Hohn spricht.

 

Nur am Rande sei erwähnt dass Ratzinger in einer, die Grenze der Ziemlichkeit weit überschreiteneden Art, Wahlreden für sich selber gehalten hat........und einen Runde alter bis sehr alter Männer, deren Handeln überwiegend von schlichter Angst vor allem Neuen bestimmt wird , hat sich unter den scheinbaren Schutzmantel einer reaktionären Rückschrittlichkeit des Kandidaten geflüchtet

bearbeitet 14. Januar 2009 von wolfgang E.

[wolfgang E.]

Hervorhebung extra für dich. Des Lesens solltest du schon mächtig sein und gesehen haben, dass ich nicht nur mich meine.

Wobei ich persönlich mit dieser Hervorhebung gar nicht glücklich bin. Schließlich bin ich nicht der einzige römisch-katholische Katholik, der sich hier äußert wenn vielleicht auch der unverschämteste.

Nein der Selbsgefälligste und Eitelste..........überzeugt dass nur ein bernadokatholischer Mensch rechtgläubig ist......

bearbeitet 14. Januar 2009 von wolfgang E.