Viele sagen, es gebe keinen Teufel

[Mariamante]

wo ist das problem "augenscheinlichen Betrügereien" zu entlarven? deshalb sehe ich auch die angebliche kraft eines menschen einen anderen erfolgreich verfluchen zu können, ihn besessen machen zu können, als augenscheinlichen betrug an.

 

Das Problem liegt u.a. darin, dass die für Ignatius "augenscheinlichen Betrügereien" (HS ist keine Sünde, Abtreibung ist o.k., es gibt keine Hölle, es gibt keinen Teufel, die Kirche irrt sich- du weißt (all) es besser,)eben nicht für alle so augenscheinlich sind.

[Mariamante]

Deswegen läßt sich mit MM auch herrlich streiten.

 

Freut mich, dass du den Streit mit MM als herrlich ansiehst.

[Alouette]

Angst ist immer ein schlechter Ratgeber. Es geht auch nicht (im Gegensatz zu den Behauptungen einiger) um Angst vor dem Teufel- sondern darum, seine Fallstricke zu sehen und ihm dadurch besser zu widerstehen.

 

Was ich nicht verstehe ich: Inwiefern stellt ein personaler Teufel andere Fallstricke ls sie durch das Böse in uns eh schon gegeben sind?

[Udalricus]

Das der Common Sense mit dem Glauben an den Teufel seine Probleme hat, hat die gleiche Wurzel, wie die allgemeine Kritik der Atheisten an Gott.

Das ist genau der springende Punkt, der mir Teufelsleugnung verdächtig erscheinen lässt.

[Alouette]

Das der Common Sense mit dem Glauben an den Teufel seine Probleme hat, hat die gleiche Wurzel, wie die allgemeine Kritik der Atheisten an Gott.

Das ist genau der springende Punkt, der mir Teufelsleugnung verdächtig erscheinen lässt.

 

Das verstehe ich nicht ganz. Wenn es einen personalen Gott gibt, muss es auch einen personalen Teufel geben, oder was?

[Udalricus]

Das der Common Sense mit dem Glauben an den Teufel seine Probleme hat, hat die gleiche Wurzel, wie die allgemeine Kritik der Atheisten an Gott.

Das ist genau der springende Punkt, der mir Teufelsleugnung verdächtig erscheinen lässt.

 

Das verstehe ich nicht ganz. Wenn es einen personalen Gott gibt, muss es auch einen personalen Teufel geben, oder was?

Nein, umgekehrt: Die Gründe, die einen veranlassen, den Teufel zu leugnen, können auch als Argumente genommen werden, Gott zu leugnen. Wohlgemerkt: Können, müssen aber nicht.

[Sokrates]

Das verstehe ich nicht ganz. Wenn es einen personalen Gott gibt, muss es auch einen personalen Teufel geben, oder was?

Nein, umgekehrt: Die Gründe, die einen veranlassen, den Teufel zu leugnen, können auch als Argumente genommen werden, Gott zu leugnen. Wohlgemerkt: Können, müssen aber nicht.

Den Punkt hatten wir schon mal, und meinen Einwand ("Gott ist in der Eucharistie zugegen, der Teufel ist nie da") hast Du mit einem Sprüchlein über Liberale, die das angeblich ohnehin nicht glauben, abgetan, statt darauf inhaltlich zu antworten.

 

Ich versuche es daher noch einmal pointierter: Wenn es für die Existenz Gottes kein besseres Argument gibt, als für die Existenz des Teufels, dann ist es Gott nicht wert, dass man an ihn glaubt, weil es ihn dann höchstwahrscheinlich nicht gibt. So gesehen wäre dein Argument, wenn man es akzeptieren würde (was ich wie man sieht nicht tue) eher ein Argument gegen die Existenz Gottes als eines für die Existenz des Teufels.

bearbeitet 16. Januar 2009 von Sokrates

[Udalricus]

Das verstehe ich nicht ganz. Wenn es einen personalen Gott gibt, muss es auch einen personalen Teufel geben, oder was?

Nein, umgekehrt: Die Gründe, die einen veranlassen, den Teufel zu leugnen, können auch als Argumente genommen werden, Gott zu leugnen. Wohlgemerkt: Können, müssen aber nicht.

Den Punkt hatten wir schon mal, und meinen Einwand ("Gott ist in der Eucharistie zugegen, der Teufel ist nie da") hast Du mit einem Sprüchlein über Liberale, die das angeblich ohnehin nicht glauben, abgetan, statt darauf inhaltlich zu antworten.

Ehrlich gesagt, weil ich es nicht verstanden habe: Die Eucharistie ist ja für einen Gottesleugner kein Argument für die Existenz Gottes, er sieht ja nur Brot. Andererseits wäre die Existenz des Teufels weder glaubwürdiger noch ungläubwürdiger, gäbe es eine Anti-Eucharistie, in der sich zwei verschiedene Gestalten (etwa Pizza und Cola) in Leib und Blut des Teufels verwandeln sollten. Möglicherweise gibt es bei Satanisten sogar ähnliche Riten.

 

Ich versuche es daher noch einmal pointierter: Wenn es für die Existenz Gottes kein besseres Argument gibt, als für die Existenz des Teufels, dann ist es Gott nicht wert, dass man an ihn glaubt, weil es ihn dann höchstwahrscheinlich nicht gibt. So gesehen wäre dein Argument, wenn man es akzeptieren würde (was ich wie man sieht nicht tue) eher ein Argument gegen die Existenz Gottes als eines für die Existenz des Teufels.

Argumente für den Glauben und Argumente für den Zweifel sind zwei verschiedene Dinge. In der Tat gebe ich dir Recht, dass es mehr Argumente für die Existenz Gottes gibt als für die Existenz des Teufels. Mein Argument war allerdings, dass die Argumente, die zum Zweifel am Teufel führen, gleichermaßen zum Zweifel an Gott führen, ungeachtet vorhandener Pro-Argumten zum Glauben.

Konkret meine ich folgende "Argumente":

"Passt nicht ins moderne Weltbild", "kann man nicht beweisen!" "Führt zur Unmündigkeit der Menschen", oder "ist Überbleibsel einer überholten Mythologie" etc.

[Alouette]

Konkret meine ich folgende "Argumente":

"Passt nicht ins moderne Weltbild", "kann man nicht beweisen!" "Führt zur Unmündigkeit der Menschen", oder "ist Überbleibsel einer überholten Mythologie" etc.

 

Ich schätze, dass du weder an die Existenz des FSM noch an die des Einhorns oder der Zahnfee glaubst. Wie begründest du das?

bearbeitet 16. Januar 2009 von Alouette

[Udalricus]

Konkret meine ich folgende "Argumente":

"Passt nicht ins moderne Weltbild", "kann man nicht beweisen!" "Führt zur Unmündigkeit der Menschen", oder "ist Überbleibsel einer überholten Mythologie" etc.

 

Ich schätze, dass du weder an die Existenz des FSM noch an die des Einhorns oder der Zahnfee glaubst. Wie begründest du das?

Die Frage, an diese zu glauben, hat sich mir bisher noch nie ernsthaft gestellt. Wird sich wohl auch nie!

[Alouette]

Konkret meine ich folgende "Argumente":

"Passt nicht ins moderne Weltbild", "kann man nicht beweisen!" "Führt zur Unmündigkeit der Menschen", oder "ist Überbleibsel einer überholten Mythologie" etc.

 

Ich schätze, dass du weder an die Existenz des FSM noch an die des Einhorns oder der Zahnfee glaubst. Wie begründest du das?

Die Frage, an diese zu glauben, hat sich mir bisher noch nie ernsthaft gestellt. Wird sich wohl auch nie!

 

Und wieso stellt sich dir die Frage ernsthaft an einen personalen Teufel zu glauben? Hast du das "Böse" je in dieser Form erlebt? Hattest du je das Gefühl,dass dir jemand derrtigr Fallstricke baut? Und wie untrscheidet man das von den Prüfungen, die von Gott kommen?

[Udalricus]

Konkret meine ich folgende "Argumente":

"Passt nicht ins moderne Weltbild", "kann man nicht beweisen!" "Führt zur Unmündigkeit der Menschen", oder "ist Überbleibsel einer überholten Mythologie" etc.

 

Ich schätze, dass du weder an die Existenz des FSM noch an die des Einhorns oder der Zahnfee glaubst. Wie begründest du das?

Die Frage, an diese zu glauben, hat sich mir bisher noch nie ernsthaft gestellt. Wird sich wohl auch nie!

 

Und wieso stellt sich dir die Frage ernsthaft an einen personalen Teufel zu glauben? Hast du das "Böse" je in dieser Form erlebt? Hattest du je das Gefühl,dass dir jemand derrtigr Fallstricke baut? Und wie untrscheidet man das von den Prüfungen, die von Gott kommen?

Meine persönlichen Erfahrungen spielen da eine untergeordnete Rolle, mir erscheint das Zeugnis der Bibel als glaubwürdig.

[Alouette]

Meine persönlichen Erfahrungen spielen da eine untergeordnete Rolle, mir erscheint das Zeugnis der Bibel als glaubwürdig.

 

Und legst du sie denn immer 100% wortwörtlich aus? Ausserdem gibt es in der Bibel recht verschiedene Teufelsvorstellungen. Vergleiche die Hiob-Geschichte mit der Versuchung Jesu... und nichts davon deckt sich mit den Anfechtungen eines Parde Pios...

[Udalricus]

Meine persönlichen Erfahrungen spielen da eine untergeordnete Rolle, mir erscheint das Zeugnis der Bibel als glaubwürdig.

 

Und legst du sie denn immer 100% wortwörtlich aus? Ausserdem gibt es in der Bibel recht verschiedene Teufelsvorstellungen. Vergleiche die Hiob-Geschichte mit der Versuchung Jesu... und nichts davon deckt sich mit den Anfechtungen eines Parde Pios...

Wieso sollte auch der Teufel bei jedem Menschen gleich agieren? Das tut ja nicht einmal Gott.

[Alouette]

Meine persönlichen Erfahrungen spielen da eine untergeordnete Rolle, mir erscheint das Zeugnis der Bibel als glaubwürdig.

 

Und legst du sie denn immer 100% wortwörtlich aus? Ausserdem gibt es in der Bibel recht verschiedene Teufelsvorstellungen. Vergleiche die Hiob-Geschichte mit der Versuchung Jesu... und nichts davon deckt sich mit den Anfechtungen eines Parde Pios...

Wieso sollte auch der Teufel bei jedem Menschen gleich agieren? Das tut ja nicht einmal Gott.

 

Naja, soo unterschiedlich aber nicht. Der biblische Teufel plaudert mal nett mit Gott, dann macht er Jesus ein paar lächerliche Vorschläge, wenn man bedenkt, dass jener nicht nur ganz Mensch, sondern auch ganz Gott ist... und dann greift er (post-biblisch) paar Heilige körperlich an. Ganz schön verworren, diese Gestalt. Und dann hatten viele von uns Gotteserfahrungen. Damit meine ich keine Erscheinungen, sondern eben das Gefühl, dass Gott einem ganz nahe ist. Auch wenn du schreibst, dass es nicht so sehr auf deine Empfindungen ankommt... Glaubst du etwa aus rein intellektuellen Gründen?

Naja, und von derartigen Teufelserfahrungen berichten nur Menschen, die da - sagen wir mal - etwas prädestiniert sind. Da denke ich an diese Dame, die in einer Schweizer Kirchen dienstagsmörgendliche Turnübungen vorführt, zu denen sie Maria und der Teufel irgendwie verleiten.

bearbeitet 16. Januar 2009 von Alouette

[Mariamante]

Angst ist immer ein schlechter Ratgeber. Es geht auch nicht (im Gegensatz zu den Behauptungen einiger) um Angst vor dem Teufel- sondern darum, seine Fallstricke zu sehen und ihm dadurch besser zu widerstehen.

 

Was ich nicht verstehe ich: Inwiefern stellt ein personaler Teufel andere Fallstricke ls sie durch das Böse in uns eh schon gegeben sind?

 

 

Der innere Feind (unsere sündhaften Neigungen) fordert andere Gegenmittel als ein äußerer Feind. Ist doch klar dass man gegen jemand der von außen in ein Haus einzudringen sucht anders abwehrt als jenen, der die Wohnung von innen versaut. In einer Antwort an Gabriele im Beispiel von Versuchungen beim Gebet habe ich auch darauf hingewiesen, dass die rechte Unterscheidung zwischen bösen Neigungen in uns und Versuchungen von außen befreiend wirkt: Man sieht sich z.B. bei Lästerungversuchungen nicht selbst als den Gotteslästerer.

[helmut]

wo ist das problem "augenscheinlichen Betrügereien" zu entlarven? deshalb sehe ich auch die angebliche kraft eines menschen einen anderen erfolgreich verfluchen zu können, ihn besessen machen zu können, als augenscheinlichen betrug an.

 

Das Problem liegt u.a. darin, dass die für Ignatius "augenscheinlichen Betrügereien" (HS ist keine Sünde, Abtreibung ist o.k., es gibt keine Hölle, es gibt keinen Teufel, die Kirche irrt sich- du weißt (all) es besser,)eben nicht für alle so augenscheinlich sind.

dieses gleichsetzen ist aber von dir und nicht von ignatius, oder? kannst du mir bitte ein zitat bringen zum beleg deiner aussage.

[Mariamante]

wo ist das problem "augenscheinlichen Betrügereien" zu entlarven? deshalb sehe ich auch die angebliche kraft eines menschen einen anderen erfolgreich verfluchen zu können, ihn besessen machen zu können, als augenscheinlichen betrug an.

 

Das Problem liegt u.a. darin, dass die für Ignatius "augenscheinlichen Betrügereien" (HS ist keine Sünde, Abtreibung ist o.k., es gibt keine Hölle, es gibt keinen Teufel, die Kirche irrt sich- du weißt (all) es besser,)eben nicht für alle so augenscheinlich sind.

dieses gleichsetzen ist aber von dir und nicht von ignatius, oder? kannst du mir bitte ein zitat bringen zum beleg deiner aussage.

 

Die Beispiele sind von mir. Worum es geht ist hoffentlich klar: "Augenscheinliche Betrügereien Satans" sind eben nicht für alle so augenscheinlich.(Über einige Regeln zur Unterscheidung der Geister : hier).

bearbeitet 16. Januar 2009 von Mariamante

[helmut]

wo ist das problem "augenscheinlichen Betrügereien" zu entlarven? deshalb sehe ich auch die angebliche kraft eines menschen einen anderen erfolgreich verfluchen zu können, ihn besessen machen zu können, als augenscheinlichen betrug an.

 

Das Problem liegt u.a. darin, dass die für Ignatius "augenscheinlichen Betrügereien" (HS ist keine Sünde, Abtreibung ist o.k., es gibt keine Hölle, es gibt keinen Teufel, die Kirche irrt sich- du weißt (all) es besser,)eben nicht für alle so augenscheinlich sind.

dieses gleichsetzen ist aber von dir und nicht von ignatius, oder? kannst du mir bitte ein zitat bringen zum beleg deiner aussage.

 

Die Beispiele sind von mir. Worum es geht ist hoffentlich klar: "Augenscheinliche Betrügereien Satans" sind eben nicht für alle so augenscheinlich.(Über einige Regeln zur Unterscheidung der Geister : hier).

augenscheinlich = nicht augenscheinlich

[Mariamante]

augenscheinlich = nicht augenscheinlich

Nicht FÜR JEDEN augenscheinlich. Es braucht die discretio spiritualis.

[Sokrates]

dieses gleichsetzen ist aber von dir und nicht von ignatius, oder? kannst du mir bitte ein zitat bringen zum beleg deiner aussage.

 

Die Beispiele sind von mir. Worum es geht ist hoffentlich klar: "Augenscheinliche Betrügereien Satans" sind eben nicht für alle so augenscheinlich.(Über einige Regeln zur Unterscheidung der Geister : hier).

Da fallen mir die augenscheinliche Betrügereien ein, sich mit Säure die Hände verätzen, um Wundmale Christi zu erhalten, oder zu behaupten, man habe jahrelang nichts gegessen. Solche Betrügereien wären für Ignatius zweifellos augenscheinlich gewesen, aber, wie man sieht, nicht für jeden.

bearbeitet 16. Januar 2009 von Sokrates

[Sokrates]

Hat dir das etwa Gott offenbart?Sorry- diese pseudoklugen Erklärungen sind menschliche Weisheit.

Während das, was Mariamante weiß, direkt von Gott stammt. Und wer das nicht einsieht, ist pseudoklug.

[Mariamante]

dieses gleichsetzen ist aber von dir und nicht von ignatius, oder? kannst du mir bitte ein zitat bringen zum beleg deiner aussage.

 

Die Beispiele sind von mir. Worum es geht ist hoffentlich klar: "Augenscheinliche Betrügereien Satans" sind eben nicht für alle so augenscheinlich.(Über einige Regeln zur Unterscheidung der Geister : hier).

Da fallen mir die augenscheinliche Betrügereien ein, sich mit Säure die Hände verätzen, um Wundmale Christi zu erhalten, oder zu behaupten, man habe jahrelang nichts gegessen. Solche Betrügereien wären für Ignatius zweifellos augenscheinlich gewesen, aber, wie man sieht, nicht für jeden.

 

Für gläubige Menschen ist es augenscheinlich, dass Gott existiert und uns liebt.

Für Atheisten ist es nicht augenscheinlich, dass Gott existiert und uns liebt.

Für Enten- Journalisten und Verleumder ist es augenscheinlich, dass Heilige Betrüger sind - für andere ist das wieder nicht augenscheinlich.

Für gläubige, spirituell erfahrene Menschen ist es augenscheinlich, dass der Satan existiert und verführt- für aufgeklärte Rationalisten ist es nicht augenscheinlich.

[Mariamante]

Hat dir das etwa Gott offenbart?Sorry- diese pseudoklugen Erklärungen sind menschliche Weisheit.

Während das, was Mariamante weiß, direkt von Gott stammt. Und wer das nicht einsieht, ist pseudoklug.

Auch wenn du es nicht dulden wilst: Ich gehöre nicht zu den Schriftgelehrten, welche die Bibel zurechtdrehen und auch nicht zu jenen aufgklärten Theologen, die den Teufel streichen wollen, weil er nicht in ihr enges, begrenztes Weltbild passen will. Ich halte mich hier an die Offenbarung (hl. Schrift), Lehre der Kirche, an die Erfahrungen spirituell reifer Menschen. Da kannst du mich mit deinen bösartigen, dummen Bemerkungen diskreditieren bis du schwarz wirst.

[Chrysologus]

Ich glaube an einen Gott, der uns die Wahrheit offenbart und uns über [...]

 

Ich glaube an einen Gott, der sich selbst uns in Christus Jesus offenbart hat, nicht an einen Gott, der Mitteilungen über etwas macht.