Viele sagen, es gebe keinen Teufel

[Stanley]

Wir sollen eine gesunde Furcht vor dem Urheber des Bösen haben.

Was ist denn eine "gesunde" Furcht?

 

Das ist so was ähnliches wie der Sicherheitsgurt in Fahrzeugen. Du fürchtest Dich vor dem Crash und legst den Gurt an. Deine Furcht schützt Dich, vor der Dummheit, gurtlos zu fahren.

 

MfG

Stanley

Und wie sieht dieser Gurt gegen den Teufel aus?

 

Da gibt's einiges! Soll ich ausführen?

 

MfG

Stanley

[Franciscus non papa]

Wir sollen eine gesunde Furcht vor dem Urheber des Bösen haben.

Was ist denn eine "gesunde" Furcht?

 

furcht ist nicht in der liebe. und da ich mich als kind des himmlischen vaters fühle, der mich nicht "hängen" lassen wird, wenn ich in schwierigkeiten komme, warum sollte ich dann furcht vor irgendetwas haben???

[Mariamante]

Und das mit den Lästerungversuchungen verstehe ich auch nicht.

Ich habe weiter vorne das Beispiel angeführt: Wenn jemand ein ernsthaftes Gebetsleben beginnen will, und er wird beim Gebet durch den Versucher zu blasphemischen, lästerlichen Gedanken verführt- und er unerlässt das Gebet, weil er glaubt, das kommt aus seinem eigenen Herzen - dann kämpft der Mensch gegen den falschen Feind.

Kannst Du anhand dieses Beispieles die beiden grundsätzlich unterschiedlichen Kampfestaktiken erläutern?

 

Liebe Gabriele!

 

Die eigenen Sünden und Fehler zu bekämpfen fordert zuerst mal den guten Willen, die Wurzeln dieser Fehlhaltungen zu sehen. In den sogenannten Wurzelsünden, Hauptsünden (Habgier, Neid, Geiz, Unkeuschheit, Trägheit usw.) haben wir da Anhaltspunkte. Das Grundproblem der Sünde liegt wohl darin, dass wir uns selbst, den eigenen Willen wichtiger nehmen als Gottes Willen, Gottes Gebot. Durch die Sünde setzt sich der Mensch sozusagen auf einen Thron und sagt bzw. handelt: "Mein Wille, meine Wünsche sind oberstes Gesetz und Richtlinie. Ich bin das Maß der Dinge." Das geht dann so weit, die Gebote Gottes zu ignorieren oder umzubiegen damit sie in das Erfüllungsschema der eigenen Wünsche passen.

 

Die "Kampftaktik" in diesem Fall ist in dem Wort Johannes des Täufers auf den Punk gebracht: "ER (Jesus, Gott) muss wachsen, ich abnehmen". Gottes Willen, Gottes Liebe soll wachsen und das geschieht, indem die Begierden, Wünsche und der Eigenwille die Gottes Willen entgegen stehen, "sterben". Die Reinigung der Seele fordert die Mühe und Kampftaktik einer Askese, die Gottes Liebe immer mehr Raum gibt. Wenn also im konkreten Fall lästerliche Gedanken von uns selbst kommen würden, dann müßten wir an uns arbeiten.

 

Wenn nun die Lästerungen beim Gebet vom Ohrenbläser und Widersacher an uns herangetragen werden, dann müssen wir nicht an uns arbeiten, sondern eine adäquate Taktik anwenden. Diese Taktik kann z.B. darin bestehen, dass wir in der Erkenntnis: hier will uns der Diabolos im Gebet stören die lästerlichen Gedanken ignorieren und uns nicht vom Gebet abbringen lassen. Eine positive Abwehr kann darin bestehen, dass wir z.B. das "Sanktus" Gebet beten.

bearbeitet 17. Januar 2009 von Mariamante

[Mariamante]

Es war absolut nicht als Kritik an dir gemeint - dein letzter Beitrag macht den Unterschied möglicher Umgangsweisen mit der Schrift deutlich.

 

Man kann sich an einem Halbsatz aufhängen und daraus weitgehende Schlussfolgerungen ziehen - die der Satz so gar nicht hergibt.

 

Deine Beobachtung gründet in einer inneren Sinnaussage des Textes (wobei man darüber Streiten kann, ob Mt. 18 etwas über die Rolle der Kinder aussagt), nicht aber im Versuch, gewaltige theologische Schlussfolgerungen an wenige Worte zu hängen.

 

In Bezug auf die Existenz der Engel geht es nicht nur um den Halbsatz bei Matthäus. Wenn man einen Blick in KKK riskiert, findet man dort folgendes:

 

I Die Engel

 

Die Existenz der Engel — eine Glaubenswahrheit

 

328 Daß es geistige, körperlose Wesen gibt, die von der Heiligen Schrift für gewöhnlich ,,Engel" genannt werden, ist eine Glaubenswahrheit. Das bezeugt die Schrift ebenso klar wie die Einmütigkeit der Überlieferung

 

Wer sind sie?

 

329 Der hl. Augustinus sagt: ,,,Engel' bezeichnet das Amt, nicht die Natur. Fragst du nach seiner Natur, so ist er ein Geist; fragst du nach dem Amt, so ist er ein Engel: seinem Wesen nach ist er ein Geist, seinem Handeln nach ein Engel" (Psal. 103,1,15). Ihrem ganzen Sein nach sind die Engel Diener und Boten Gottes. Weil sie ,,beständig das Antlitz meines Vaters sehen, der im Himmel ist" (Mt 18,10), sind sie ,,Vollstrecker seiner Befehle, seinen Worten gehorsam" (Ps 103,20).

 

330 Als rein geistige Geschöpfe haben sie Verstand und Willen; sie sind personale [Vgl. Pius XII.: DS 3891]und unsterbliche [Vgl. Lk 20,36.] Wesen. Sie überragen alle sichtbaren Geschöpfe an Vollkommenheit. Der Glanz ihrer Herrlichkeit zeugt davon [Vgl. Dtn 10,9—12.].

 

Christus ,,mit all seinen Engeln"

 

331 Christus ist das Zentrum der Engelwelt. Es sind seine Engel: ,,Wenn der Menschensohn in seiner Herrlichkeit kommt und alle Engel mit ihm .. (Mt 25,31). Sie sind sein, weil sie durch ihn und auf ihn hin erschaffen sind:,,Denn in ihm wurde alles erschaffen im Himmel und auf Erden, das Sichtbare und das Unsichtbare, Throne und Herrschaften, Mächte und Gewalten; alles ist durch ihn und auf ihn hin geschaffen" (Kol 1,16). Sie sind erst recht deshalb sein, weil er sie zu Boten seines Heilsplanes gemacht hat: ,,Sind sie nicht alle nur dienende Geister, ausgesandt, um denen zu helfen, die das Heil erben sollen?" (Hebr 1,14).

 

332 Sie sind da, seit der Welterschaffung [Vgl. Ijob 38,7, wo die Engel ,,Gottessöhne" genannt werden.] und im Laufe der ganzen Heilsgeschichte; sie künden von ferne oder von nahe das Heil in und dienen dem göttlichen Plan, es zu verwirklichen. Sie schließen das irdische Paradies ab [Vgl. Gen 3,24.], beschützen Lot [Vgl. Gen 19.], retten Hagar und ihr Kind [Vgl. Gen 21,17.], gebieten der Hand Abrahams Einhalt [Vgl. Gen 22,11.], teilen dem Volk das Gesetz mit [Vgl. Apg 7,53.], führen das Gottesvolk [Vgl. Ex 23,20—23.], kündigen Geburten [Vgl. Ri 13.]und Berufungen an [Vgl. Ri 6,11—24; Jes 6,6.], stehen den Propheten bei [Vgl. 1 Kön 19,5.], um nur einige Beispiele zu nennen. Schließlich erscheint der Engel Gabriel, um die Geburt des Vorläufers und die Geburt Jesu selbst anzukündigen [Vgl. Lk 1,11.26.].

 

333 Von der Menschwerdung bis zur Himmelfahrt ist das Leben des fleischgewordenen Wortes von der Anbetung und dem Dienst der Engel umgeben. Als Gott ,,den Erstgeborenen in die Welt einführt, sagt er: ,Alle Engel Gottes sollen sich vor ihm niederwerfen"' (Hebr 1,6). Ihr Lobgesang bei der Geburt Christi — ,,Ehre sei Gott .. .,, (Lk 2,14) — klingt im Lobpreis der Kirche weiter. Sie beschützen Jesus im Kindesalter [Vgl. Mt 1,20; 2,13.19.], dienen ihm in der Wüste [Vgl. Mk,12; Mt 4,11.], stärken ihn in der Todesangst [Vgl. Lk 22,43.], und sie hätten ihn auch — wie einst Israel [Vgl. 2 Makk 10,29—30; 11,8.] — aus der Hand der Feinde retten können [Vgl. Mt 26,53.]. Die Engel sind es auch, die ,,evangelisieren" (Lk 2, 10), indem sie die frohe Botschaft der Menschwerdung [Vgl. Lk 2,8—14.]und der Auferstehung [Vgl. Mk 16,5—7.]Christi verkünden. Bei der Wiederkunft Christi, die sie ankündigen [Vgl. Apg 1,10—11.], werden sie ihn begleiten und ihm bei seinem Gericht dienen [Vgl. Mt 13,41; 25,31; Lk 12,8—9].

 

Die Engel im Leben der Kirche

 

334 Bis zur Wiederkunft Christi kommt die geheimnisvolle, mächtige Hilfe der Engel dem ganzen Leben der Kirche zugute [Vgl. Apg 5, 18—20; 8,26—29; 10,3—8; 12, 6—11; 27,23—25.].

 

335 In ihrer Liturgie vereint sich die Kirche mit den Engeln, um den dreimal heiligen Gott anzubeten [Vgl. MR, ,,Sanctus".]; sie bittet um deren Beistand [so im ,,Supplices te rogamus . ..,, des römischen Hochgebetes, im ,,In paradisum deducant te angeli ...,, der Bestattungsliturgie und auch im ,,Cherubinischen Hymnus" der Liturgie des hl. Johannes Chrysostomus.]und feiert insbesondere das Gedächtnis gewisser Engel (der heiligen Michael, Gabriel und Raphael und der heiligen Schutzengel).

 

 

 

336 Von der Kindheit an [Vgl. Mt 18,10.]bis zum Tod [Vgl. Lk 16,22.]umgeben die Engel mit ihrer Hut [Vgl. Ps 34,8; 91,10—13.] und Fürbitte das Leben des Menschen [Vgl. Ijob 33,23—24; Sach 1,12; Tob 12,12.]. ,,Einem jeden der Gläubigen steht ein Engel als Beschützer und Hirte zur Seite, um ihn zum Leben zu führen" (Basilius, Eun. 3,1). Schon auf dieser Erde hat das christliche Leben im Glauben an der glückseligen Gemeinschaft der in Gott vereinten Engel und Menschen teil.

 

Diese unterschiedlichen Stellen der hl.Schrift zeigen, dass es in Bezug auf die Existenz der Engel nicht um einen Halbsatz geht - sondern um eine Glaubenswahrheit, die in Schrift, Überlieferung und Lehre der Kirche begründet ist. Wer also die Existenz personaler Engel- Wesen (einige sind mit Namen genannt und bekannt wie Gabriel, Raphael, Michael) leugnet oder sie in "symbolische Eigenschaften Gottes" umdeutet, der betreibt eine Verdrehung der Schrift, der Lehre der Kirche und huldigt somit einer Privattheologie.

bearbeitet 17. Januar 2009 von Mariamante

[wolfgang E.]

Es war absolut nicht als Kritik an dir gemeint - dein letzter Beitrag macht den Unterschied möglicher Umgangsweisen mit der Schrift deutlich.

 

Man kann sich an einem Halbsatz aufhängen und daraus weitgehende Schlussfolgerungen ziehen - die der Satz so gar nicht hergibt.

 

Deine Beobachtung gründet in einer inneren Sinnaussage des Textes (wobei man darüber Streiten kann, ob Mt. 18 etwas über die Rolle der Kinder aussagt), nicht aber im Versuch, gewaltige theologische Schlussfolgerungen an wenige Worte zu hängen.

 

In Bezug auf die Existenz der Engel geht es nicht nur um den Halbsatz bei Matthäus. Wenn man einen Blick in KKK riskiert, findet man dort folgendes:

 

I Die Engel

 

Die Existenz der Engel — eine Glaubenswahrheit

 

328 Daß es geistige, körperlose Wesen gibt, die von der Heiligen Schrift für gewöhnlich ,,Engel" genannt werden, ist eine Glaubenswahrheit. Das bezeugt die Schrift ebenso klar wie die Einmütigkeit der Überlieferung

 

Wer sind sie?

 

329 Der hl. Augustinus sagt: ,,,Engel' bezeichnet das Amt, nicht die Natur. Fragst du nach seiner Natur, so ist er ein Geist; fragst du nach dem Amt, so ist er ein Engel: seinem Wesen nach ist er ein Geist, seinem Handeln nach ein Engel" (Psal. 103,1,15). Ihrem ganzen Sein nach sind die Engel Diener und Boten Gottes. Weil sie ,,beständig das Antlitz meines Vaters sehen, der im Himmel ist" (Mt 18,10), sind sie ,,Vollstrecker seiner Befehle, seinen Worten gehorsam" (Ps 103,20).

 

330 Als rein geistige Geschöpfe haben sie Verstand und Willen; sie sind personale [Vgl. Pius XII.: DS 3891]und unsterbliche [Vgl. Lk 20,36.] Wesen. Sie überragen alle sichtbaren Geschöpfe an Vollkommenheit. Der Glanz ihrer Herrlichkeit zeugt davon [Vgl. Dtn 10,9—12.].

 

Christus ,,mit all seinen Engeln"

 

331 Christus ist das Zentrum der Engelwelt. Es sind seine Engel: ,,Wenn der Menschensohn in seiner Herrlichkeit kommt und alle Engel mit ihm .. (Mt 25,31). Sie sind sein, weil sie durch ihn und auf ihn hin erschaffen sind:,,Denn in ihm wurde alles erschaffen im Himmel und auf Erden, das Sichtbare und das Unsichtbare, Throne und Herrschaften, Mächte und Gewalten; alles ist durch ihn und auf ihn hin geschaffen" (Kol 1,16). Sie sind erst recht deshalb sein, weil er sie zu Boten seines Heilsplanes gemacht hat: ,,Sind sie nicht alle nur dienende Geister, ausgesandt, um denen zu helfen, die das Heil erben sollen?" (Hebr 1,14).

 

332 Sie sind da, seit der Welterschaffung [Vgl. Ijob 38,7, wo die Engel ,,Gottessöhne" genannt werden.] und im Laufe der ganzen Heilsgeschichte; sie künden von ferne oder von nahe das Heil in und dienen dem göttlichen Plan, es zu verwirklichen. Sie schließen das irdische Paradies ab [Vgl. Gen 3,24.], beschützen Lot [Vgl. Gen 19.], retten Hagar und ihr Kind [Vgl. Gen 21,17.], gebieten der Hand Abrahams Einhalt [Vgl. Gen 22,11.], teilen dem Volk das Gesetz mit [Vgl. Apg 7,53.], führen das Gottesvolk [Vgl. Ex 23,20—23.], kündigen Geburten [Vgl. Ri 13.]und Berufungen an [Vgl. Ri 6,11—24; Jes 6,6.], stehen den Propheten bei [Vgl. 1 Kön 19,5.], um nur einige Beispiele zu nennen. Schließlich erscheint der Engel Gabriel, um die Geburt des Vorläufers und die Geburt Jesu selbst anzukündigen [Vgl. Lk 1,11.26.].

 

333 Von der Menschwerdung bis zur Himmelfahrt ist das Leben des fleischgewordenen Wortes von der Anbetung und dem Dienst der Engel umgeben. Als Gott ,,den Erstgeborenen in die Welt einführt, sagt er: ,Alle Engel Gottes sollen sich vor ihm niederwerfen"' (Hebr 1,6). Ihr Lobgesang bei der Geburt Christi — ,,Ehre sei Gott .. .,, (Lk 2,14) — klingt im Lobpreis der Kirche weiter. Sie beschützen Jesus im Kindesalter [Vgl. Mt 1,20; 2,13.19.], dienen ihm in der Wüste [Vgl. Mk,12; Mt 4,11.], stärken ihn in der Todesangst [Vgl. Lk 22,43.], und sie hätten ihn auch — wie einst Israel [Vgl. 2 Makk 10,29—30; 11,8.] — aus der Hand der Feinde retten können [Vgl. Mt 26,53.]. Die Engel sind es auch, die ,,evangelisieren" (Lk 2, 10), indem sie die frohe Botschaft der Menschwerdung [Vgl. Lk 2,8—14.]und der Auferstehung [Vgl. Mk 16,5—7.]Christi verkünden. Bei der Wiederkunft Christi, die sie ankündigen [Vgl. Apg 1,10—11.], werden sie ihn begleiten und ihm bei seinem Gericht dienen [Vgl. Mt 13,41; 25,31; Lk 12,8—9].

 

Die Engel im Leben der Kirche

 

334 Bis zur Wiederkunft Christi kommt die geheimnisvolle, mächtige Hilfe der Engel dem ganzen Leben der Kirche zugute [Vgl. Apg 5, 18—20; 8,26—29; 10,3—8; 12, 6—11; 27,23—25.].

 

335 In ihrer Liturgie vereint sich die Kirche mit den Engeln, um den dreimal heiligen Gott anzubeten [Vgl. MR, ,,Sanctus".]; sie bittet um deren Beistand [so im ,,Supplices te rogamus . ..,, des römischen Hochgebetes, im ,,In paradisum deducant te angeli ...,, der Bestattungsliturgie und auch im ,,Cherubinischen Hymnus" der Liturgie des hl. Johannes Chrysostomus.]und feiert insbesondere das Gedächtnis gewisser Engel (der heiligen Michael, Gabriel und Raphael und der heiligen Schutzengel).

 

 

 

336 Von der Kindheit an [Vgl. Mt 18,10.]bis zum Tod [Vgl. Lk 16,22.]umgeben die Engel mit ihrer Hut [Vgl. Ps 34,8; 91,10—13.] und Fürbitte das Leben des Menschen [Vgl. Ijob 33,23—24; Sach 1,12; Tob 12,12.]. ,,Einem jeden der Gläubigen steht ein Engel als Beschützer und Hirte zur Seite, um ihn zum Leben zu führen" (Basilius, Eun. 3,1). Schon auf dieser Erde hat das christliche Leben im Glauben an der glückseligen Gemeinschaft der in Gott vereinten Engel und Menschen teil.

 

Diese unterschiedlichen Stellen der hl.Schrift zeigen, dass es in Bezug auf die Existenz der Engel nicht um einen Halbsatz geht - sondern um eine Glaubenswahrheit, die in Schrift, Überlieferung und Lehre der Kirche begründet ist. Wer also die Existenz personaler Engel- Wesen (einige sind mit Namen genannt und bekannt wie Gabriel, Raphael, Michael) leugnet oder sie in "symbolische Eigenschaften Gottes" umdeutet, der betreibt eine Verdrehung der Schrift, der Lehre der Kirche und huldigt somit einer Privattheologie.

 

Es ist immer wieder abenteuerlich was duie Verfasser des KKK zusammenschwurbeln, um uns dann klare "Nichtaussagen" als Glaubenswahrheiten anzudienen. Dieser Satz ist ein besonders schönes Beispiel:

334 Bis zur Wiederkunft Christi kommt die geheimnisvolle, mächtige Hilfe der Engel dem ganzen Leben der Kirche zugute [Vgl. Apg 5, 18—20; 8,26—29; 10,3—8; 12, 6—11; 27,23—25.]

 

 

Ich halte gerade das Schutzengelthema für besonders kritisch, weil es das Theodizeethema noch verschärft.......wowaren den die Schutzengel der bei Autounfällen ums Leben gekommenen Kinder, haben sei gerade dann weggeschaut, wenn sie am notwendigsten waren?

 

Wir hatten in meiner Heimatstadt einen Kaplan der ebenso "fromm" wei dumm war........ererzählte den Schulkindern der 3. Klasse Volksschule, er müsse auf der Strasse gar nichz so sher Obacht geben, ihn beschütze der heilige Schutzengel.......

[Bernado]

Wenn nun die Lästerungen beim Gebet vom Ohrenbläser und Widersacher an uns herangetragen werden, dann müssen wir nicht an uns arbeiten, sondern eine adäquate Taktik anwenden. Diese Taktik kann z.B. darin bestehen, dass wir in der Erkenntnis: hier will uns der Diabolos im Gebet stören die lästerlichen Gedanken ignorieren und uns nicht vom Gebet abbringen lassen. Eine positive Abwehr kann darin bestehen, dass wir z.B. das "Sanktus" Gebet beten.

Durchaus empfehlenswert auch das Michaelsgebet, zu dem das katholische Volk mit der ganzen Kirche viele Jahrhunderte hindurch seine Zuflucht genommen hat - und das die beiden Brennpunkte dieser Diskussionsellipse sehr schön zusammenfasst:

 

Heiliger Erzengel Michael verteidige uns im Kampfe.

Gegen die Bosheit und die Nachstellungen des Teufels sei unser Schutz.

Gott gebiete ihm, so bitten wir flehentlich.

Du aber, Fürst der himmlischen Heerscharen,

Stoße den Satan und die anderen bösen Geister,

Die in der Welt umhergehen, um die Seelen zu verderben,

Durch die Kraft Gottes hinab in die Hölle.

 

Unter dem Einfluß der Vorstellung, daß die einmalige und endgültige Erlösung der Schöpfung auch für den Einzelnen endgültig und unwiderruflich sei, sind die Grundlagen für dieses Gebet abgebaut worden, wurden Engel und Teufel oft zu Elementen eines KInderglaubens erklärt, über den "wir" hinausgewachsen sind. Als ob nicht jeder Blick auf die Welt Anlaß gäbe, am forschen Abtun des Teufels zu zweifeln.

bearbeitet 17. Januar 2009 von Bernado

[helmut]

Und das mit den Lästerungversuchungen verstehe ich auch nicht.

Ich habe weiter vorne das Beispiel angeführt: Wenn jemand ein ernsthaftes Gebetsleben beginnen will, und er wird beim Gebet durch den Versucher zu blasphemischen, lästerlichen Gedanken verführt- und er unerlässt das Gebet, weil er glaubt, das kommt aus seinem eigenen Herzen - dann kämpft der Mensch gegen den falschen Feind.

Kannst Du anhand dieses Beispieles die beiden grundsätzlich unterschiedlichen Kampfestaktiken erläutern?

 

Liebe Gabriele!

 

Die eigenen Sünden und Fehler zu bekämpfen fordert zuerst mal den guten Willen, die Wurzeln dieser Fehlhaltungen zu sehen. In den sogenannten Wurzelsünden, Hauptsünden (Habgier, Neid, Geiz, Unkeuschheit, Trägheit usw.) haben wir da Anhaltspunkte. Das Grundproblem der Sünde liegt wohl darin, dass wir uns selbst, den eigenen Willen wichtiger nehmen als Gottes Willen, Gottes Gebot. Durch die Sünde setzt sich der Mensch sozusagen auf einen Thron und sagt bzw. handelt: "Mein Wille, meine Wünsche sind oberstes Gesetz und Richtlinie. Ich bin das Maß der Dinge." Das geht dann so weit, die Gebote Gottes zu ignorieren oder umzubiegen damit sie in das Erfüllungsschema der eigenen Wünsche passen.

 

Die "Kampftaktik" in diesem Fall ist in dem Wort Johannes des Täufers auf den Punk gebracht: "ER (Jesus, Gott) muss wachsen, ich abnehmen". Gottes Willen, Gottes Liebe soll wachsen und das geschieht, indem die Begierden, Wünsche und der Eigenwille die Gottes Willen entgegen stehen, "sterben". Die Reinigung der Seele fordert die Mühe und Kampftaktik einer Askese, die Gottes Liebe immer mehr Raum gibt. Wenn also im konkreten Fall lästerliche Gedanken von uns selbst kommen würden, dann müßten wir an uns arbeiten.

 

Wenn nun die Lästerungen beim Gebet vom Ohrenbläser und Widersacher an uns herangetragen werden, dann müssen wir nicht an uns arbeiten, sondern eine adäquate Taktik anwenden. Diese Taktik kann z.B. darin bestehen, dass wir in der Erkenntnis: hier will uns der Diabolos im Gebet stören die lästerlichen Gedanken ignorieren und uns nicht vom Gebet abbringen lassen. Eine positive Abwehr kann darin bestehen, dass wir z.B. das "Sanktus" Gebet beten.

ich mache es mir einfach:

ich bin unvollkommen und voller zerrissenheit. ich bleibe vielen etwas schuldig, vielleicht auch dir dass ich dein schreiben für geschwurbel halte. ich vertraue auf die gnade gottes. basta.

[Gabriele]

Und das mit den Lästerungversuchungen verstehe ich auch nicht.

Ich habe weiter vorne das Beispiel angeführt: Wenn jemand ein ernsthaftes Gebetsleben beginnen will, und er wird beim Gebet durch den Versucher zu blasphemischen, lästerlichen Gedanken verführt- und er unerlässt das Gebet, weil er glaubt, das kommt aus seinem eigenen Herzen - dann kämpft der Mensch gegen den falschen Feind.

Kannst Du anhand dieses Beispieles die beiden grundsätzlich unterschiedlichen Kampfestaktiken erläutern?

 

Liebe Gabriele!

 

Die eigenen Sünden und Fehler zu bekämpfen fordert zuerst mal den guten Willen, die Wurzeln dieser Fehlhaltungen zu sehen. In den sogenannten Wurzelsünden, Hauptsünden (Habgier, Neid, Geiz, Unkeuschheit, Trägheit usw.) haben wir da Anhaltspunkte. Das Grundproblem der Sünde liegt wohl darin, dass wir uns selbst, den eigenen Willen wichtiger nehmen als Gottes Willen, Gottes Gebot. Durch die Sünde setzt sich der Mensch sozusagen auf einen Thron und sagt bzw. handelt: "Mein Wille, meine Wünsche sind oberstes Gesetz und Richtlinie. Ich bin das Maß der Dinge." Das geht dann so weit, die Gebote Gottes zu ignorieren oder umzubiegen damit sie in das Erfüllungsschema der eigenen Wünsche passen.

 

Die "Kampftaktik" in diesem Fall ist in dem Wort Johannes des Täufers auf den Punk gebracht: "ER (Jesus, Gott) muss wachsen, ich abnehmen". Gottes Willen, Gottes Liebe soll wachsen und das geschieht, indem die Begierden, Wünsche und der Eigenwille die Gottes Willen entgegen stehen, "sterben". Die Reinigung der Seele fordert die Mühe und Kampftaktik einer Askese, die Gottes Liebe immer mehr Raum gibt. Wenn also im konkreten Fall lästerliche Gedanken von uns selbst kommen würden, dann müßten wir an uns arbeiten.

 

Wenn nun die Lästerungen beim Gebet vom Ohrenbläser und Widersacher an uns herangetragen werden, dann müssen wir nicht an uns arbeiten, sondern eine adäquate Taktik anwenden. Diese Taktik kann z.B. darin bestehen, dass wir in der Erkenntnis: hier will uns der Diabolos im Gebet stören die lästerlichen Gedanken ignorieren und uns nicht vom Gebet abbringen lassen. Eine positive Abwehr kann darin bestehen, dass wir z.B. das "Sanktus" Gebet beten.

LIeber Peter,

 

vielen Dank für die ausführliche Antwort.

Du unterscheidest also zwischen lästerlichen Gedanken, die von uns selbst kommen, und Lästerungen, die an uns herangetragen werden.

Hier allerdings sprichst Du davon, dass der Orenbläser und Widersacher den Menschen kennt und bei dessen Ego packt. Ich hatte das so verstanden, dass der Teufel eigentlich nur das ausnützen kann, was im Menschen bereits vorhanden ist und in ihm schlummert.

 

Lästerliche Gedanken aus meinem Inneren kenne ich.

Die Kampftaktiken, die Du beschrieben hast, sind mir auch wohlvertraut.

Allerdings nehme ich hin und wieder auch das Gebet zur Hilfe im Kampf gegen mein lästerliches, träges Ego. Ist das denn falsch, weil das ja explizit als Kampftaktik gegen die äußeren Einflüsterungen anzusehen ist?

 

Lästerungen, die beim Gebet an mich herangetragen wurden, habe ich noch nie erlebt.

Bin ich jetzt noch nie vom Teufel versucht worden?

[Chrysologus]

ussa

In Bezug auf die Existenz der Engel geht es nicht nur um den Halbsatz bei Matthäus. Wenn man einen Blick in KKK riskiert, findet man dort folgendes:

[...]

Diese unterschiedlichen Stellen der hl.Schrift zeigen, dass es in Bezug auf die Existenz der Engel nicht um einen Halbsatz geht - sondern um eine Glaubenswahrheit, die in Schrift, Überlieferung und Lehre der Kirche begründet ist. Wer also die Existenz personaler Engel- Wesen (einige sind mit Namen genannt und bekannt wie Gabriel, Raphael, Michael) leugnet oder sie in "symbolische Eigenschaften Gottes" umdeutet, der betreibt eine Verdrehung der Schrift, der Lehre der Kirche und huldigt somit einer Privattheologie.

 

Du verstehst immer noch nicht, was ich sagen will, oder? Statt dessen findest Du erfreut wieder eine Chance, ein bischen aus dem KKK abzukopieren. Allerdings hättest du dich auf Schutzengel beschränken sollen, und nicht einfach nur nach Engel suchen - deren Existenz ich weder leugne noch für heilsnotwendig halte. Würdest du aber den KKK bestimmungsgemäß verwenden, dann hättest du versucht, auf seiner Grundlage etwas über Engel zu schreiben (was immer noch frein von jedem Bezug zu meiner Aussage gewesen wäre). Der KKK ist eine Zitatensammlung, kein Lehrbuch! Und in ein solches sollte man eben auch dann und wann einmal hineinschauen, wenn man sich zu theologischen Fragen äußern möchte.

[Mariamante]

LIeber Peter,

 

vielen Dank für die ausführliche Antwort.

Du unterscheidest also zwischen lästerlichen Gedanken, die von uns selbst kommen, und Lästerungen, die an uns herangetragen werden.

Hier allerdings sprichst Du davon, dass der Orenbläser und Widersacher den Menschen kennt und bei dessen Ego packt. Ich hatte das so verstanden, dass der Teufel eigentlich nur das ausnützen kann, was im Menschen bereits vorhanden ist und in ihm schlummert.

 

Liebe Gabriele!

Von einer hl. Katharina - die keusch und jungfräulich leben wollte- wird berichtet, dass der Teufel ihr unkeusche Versuchungen vorstellte. Wenn jemand die ehrliche Absicht zu beten hat und nicht die Absicht hat zu lästern, und es stellen sich störende gotteslästerliche Gedanken ein - dann kann man hier sehen, dass der Diabolos verschiedene Methoden anwendet. Gewiß bietet der Widersacher dem Menschen Versuchungen an, die den Schwachpunkten entsprechen. Allerdings sollte man die Schläue, Hinterhältigkeit des Widersachers nicht unterschätzen.

 

Wenn der Böse Menschen auf dem Weg zum Glauben quälen will, dann können es auch gegensätzliche Gedanken sein - oder Skrupel, Ängste, Verwirrungen und dergleichen mehr. Gerade weil es auf dem geistlichen Weg verschiedene Fallstricke gibt ist es für den, der im Glauben voranschreiten will gut, die verschiedenen Arten der Versuchung zu kennen. Bei den Wüstenvätern (apophthegmata patri) habe ich z.B. gelesen, dass der Widersacher einen der Wüstenväter im Stolz versuchte und ihm einredete, er wäre geistlich bereits so fortgeschritten, dass er sich in einen tiefen Brunnen stürzen könne, und Gott würde seinen Engeln befehlen und es würde ihm nichts zustossen.

 

Allerdings nehme ich hin und wieder auch das Gebet zur Hilfe im Kampf gegen mein lästerliches, träges Ego. Ist das denn falsch, weil das ja explizit als Kampftaktik gegen die äußeren Einflüsterungen anzusehen ist?

Im Gebet verbinden wir uns mit Gott - und diese Verbundenheit ist sowohl im Kampf gegen das träge, sündhafte Ego als auch im Kampf gegen Satan ein sehr gutes Mittel. Der so gennante Exorzismus ist ja auch eine Form des Gebetes.

 

Lästerungen, die beim Gebet an mich herangetragen wurden, habe ich noch nie erlebt.

Bin ich jetzt noch nie vom Teufel versucht worden?

 

Meiner Meinung nach wird jeder Mensch mehr oder weniger versucht. Gerade in diesen Versuchungen kann sich der Mensch bewähren, wird durch manche Stürze die er dabei erlebt auch demütiger und lernt, die richtigen Mittel anzuwenden spirituell zu wachsen. Wie schon erwähnt, wendet der Widersacher je nach dem Charakter des Menschen und je nach den Umständen verschiedene Methoden an. Eine Methode ist die, dass er den Menschen versucht einzureden es gäbe ihn nicht- da hat er dann schon mal freie Bahn und kann einflüstern wie er will- die Menschen merken es nicht oder machen sich selbst verantwortlich. Bei jene, die sündigen wie man Wasser trinkt braucht er nicht sehr viel zu tun - höchstens ihnen einzureden, dass sie das Leben weiter so genießen sollten. Bei Menschen, die sich ernsthaft um den Glauben mühen werden die Hindernisse anders sein: Störung im Glaubensleben - u.a. auch durch Skrupel, Ängste. Gegen jene Menschen die versuchen, Christus radikal nachzufolgen gibt es schon ärgere Kampfmittel. Das Ausstreuen von Verleumdungen bis hin zum Versuch ein "Werkzeug" zu finden, das diesen Menschen beseitigt. Wenn ich recht informiert bin wurden z.B. auf einen hl. Don Bosco mehrere Mordanschläge verübt.

bearbeitet 17. Januar 2009 von Mariamante

[Mariamante]

ich mache es mir einfach:

ich bin unvollkommen und voller zerrissenheit. ich bleibe vielen etwas schuldig, vielleicht auch dir dass ich dein schreiben für geschwurbel halte. ich vertraue auf die gnade gottes. basta.

 

Du kennst aber schon das Wort der Schrift für jene, die es sich einfach machen und den breiten und bequemen Weg gehen oder? Wofür du mein Schreiben hältst ist deine Entscheidung. Für Deine Ehrlichkeit muss ich dankbar sein- für deine Menschenverachtung bin ich es nicht. Aber ich habe gelernt dass es zu den einfältigeren und sicher auch bequemen Methoden zählt, Stellungnahmen anderer zu diskreditieren, indem man solche Vokabel wie "Dummschwätz" oder "Geschwurbel" und ähnliches verwendet.Das ist eben die Diskussionskultur oder der Stil mancher- und ich glaube es ist gut wenn man lernt, damit umzugehen.

bearbeitet 17. Januar 2009 von Mariamante

[Sokrates]

"Dummschwätz" oder "Geschwalle" als solches zu bezeichnen, ist nicht Menschenverachtung, sondern Wahrheitsliebe. Interessante Frage: Darf man aus Nächstenliebe lügen und sagen "sehr kluger und differenzierter Beitrag, lieber Peter". Oder wäre das "den breiten Weg" gegangen und dem Einblasen des Ohrenschmeichlers geschuldet?

[helmut]

ich mache es mir einfach:

ich bin unvollkommen und voller zerrissenheit. ich bleibe vielen etwas schuldig, vielleicht auch dir dass ich dein schreiben für geschwurbel halte. ich vertraue auf die gnade gottes. basta.

 

Du kennst aber schon das Wort der Schrift für jene, die es sich einfach machen und den breiten und bequemen Weg gehen oder? Wofür du mein Schreiben hältst ist deine Entscheidung. Für Deine Ehrlichkeit muss ich dankbar sein- für deine Menschenverachtung bin ich es nicht. ....

du mußt es dir nicht einfach machen, du mußt nicht den breiten und bequemen weg gehen. warum tust du es denn wenn du die gefahr kennst? mich kannst du nicht meinen, denn mein weg ist eng, verschlungen und steinig. allerdings hat er ein ziel.

[Gabriele]

LIeber Peter,

 

vielen Dank für die ausführliche Antwort.

Du unterscheidest also zwischen lästerlichen Gedanken, die von uns selbst kommen, und Lästerungen, die an uns herangetragen werden.

Hier allerdings sprichst Du davon, dass der Orenbläser und Widersacher den Menschen kennt und bei dessen Ego packt. Ich hatte das so verstanden, dass der Teufel eigentlich nur das ausnützen kann, was im Menschen bereits vorhanden ist und in ihm schlummert.

 

Liebe Gabriele!

Von einer hl. Katharina - die keusch und jungfräulich leben wollte- wird berichtet, dass der Teufel ihr unkeusche Versuchungen vorstellte. Wenn jemand die ehrliche Absicht zu beten hat und nicht die Absicht hat zu lästern, und es stellen sich störende gotteslästerliche Gedanken ein - dann kann man hier sehen, dass der Diabolos verschiedene Methoden anwendet. Gewiß bietet der Widersacher dem Menschen Versuchungen an, die den Schwachpunkten entsprechen. Allerdings sollte man die Schläue, Hinterhältigkeit des Widersachers nicht unterschätzen.

Es ist schon sehr verwirrend:

Ein Mensch sündigt also entweder ganz alleine aus sich heraus, oder vom Teufel "unterstützt" aus sich heraus, oder nach (während) teuflischen Einflüsterungen.

Im ersten Falle ist, wie Du sagtest, eine kritische Reflexion der eigenen Wurzelsünden ratsam, im letzten das Gebet, z.B. das "Sanctus" oder das von Bernada empfohlene Michaelsgebet.

Und was mache ich im zweiten Falle, wenn der Teufel lediglich unterstützt, was schon in mir angelegt ist?

 

 

Wenn der Böse Menschen auf dem Weg zum Glauben quälen will, dann können es auch gegensätzliche Gedanken sein - oder Skrupel, Ängste, Verwirrungen und dergleichen mehr. Gerade weil es auf dem geistlichen Weg verschiedene Fallstricke gibt ist es für den, der im Glauben voranschreiten will gut, die verschiedenen Arten der Versuchung zu kennen. Bei den Wüstenvätern (apophthegmata patri) habe ich z.B. gelesen, dass der Widersacher einen der Wüstenväter im Stolz versuchte und ihm einredete, er wäre geistlich bereits so fortgeschritten, dass er sich in einen tiefen Brunnen stürzen könne, und Gott würde seinen Engeln befehlen und es würde ihm nichts zustossen.

 

........

 

Lästerungen, die beim Gebet an mich herangetragen wurden, habe ich noch nie erlebt.

Bin ich jetzt noch nie vom Teufel versucht worden?

 

Meiner Meinung nach wird jeder Mensch mehr oder weniger versucht. Gerade in diesen Versuchungen kann sich der Mensch bewähren, wird durch manche Stürze die er dabei erlebt auch demütiger und lernt, die richtigen Mittel anzuwenden spirituell zu wachsen. Wie schon erwähnt, wendet der Widersacher je nach dem Charakter des Menschen und je nach den Umständen verschiedene Methoden an. Eine Methode ist die, dass er den Menschen versucht einzureden es gäbe ihn nicht- da hat er dann schon mal freie Bahn und kann einflüstern wie er will- die Menschen merken es nicht oder machen sich selbst verantwortlich. Bei jene, die sündigen wie man Wasser trinkt braucht er nicht sehr viel zu tun - höchstens ihnen einzureden, dass sie das Leben weiter so genießen sollten. Bei Menschen, die sich ernsthaft um den Glauben mühen werden die Hindernisse anders sein: Störung im Glaubensleben - u.a. auch durch Skrupel, Ängste. Gegen jene Menschen die versuchen, Christus radikal nachzufolgen gibt es schon ärgere Kampfmittel. Das Ausstreuen von Verleumdungen bis hin zum Versuch ein "Werkzeug" zu finden, das diesen Menschen beseitigt. Wenn ich recht informiert bin wurden z.B. auf einen hl. Don Bosco mehrere Mordanschläge verübt.

Du sagst, es sei wichtig, zu erkennen, ob ich aufgrund von teuflischen Einflüsterungen sündige oder aufgrund meines eigenen Egos.

Ich kann nur nochmals betonen, dass ich bislang keine Einflüsterungen gehört habe, auch wurden auf mich keine Mordanschläge verübt, und bislang kam es mir auch nicht in den Sinn, in einen tiefen Brunnen (oder wohin auch immer) zu springen.

Wo muß ich den Teufel suchen? Wo könnte er sich verstecken?

Hat er mir schon eingeflüstert, es gebe ihn nicht und hat nun freie Bahn?

Was kann man in einem solchen Falle noch tun?

[wolfgang E.]

Wenn nun die Lästerungen beim Gebet vom Ohrenbläser und Widersacher an uns herangetragen werden, dann müssen wir nicht an uns arbeiten, sondern eine adäquate Taktik anwenden. Diese Taktik kann z.B. darin bestehen, dass wir in der Erkenntnis: hier will uns der Diabolos im Gebet stören die lästerlichen Gedanken ignorieren und uns nicht vom Gebet abbringen lassen. Eine positive Abwehr kann darin bestehen, dass wir z.B. das "Sanktus" Gebet beten.

Durchaus empfehlenswert auch das Michaelsgebet, zu dem das katholische Volk mit der ganzen Kirche viele Jahrhunderte hindurch seine Zuflucht genommen hat - und das die beiden Brennpunkte dieser Diskussionsellipse sehr schön zusammenfasst:

 

Heiliger Erzengel Michael verteidige uns im Kampfe.

Gegen die Bosheit und die Nachstellungen des Teufels sei unser Schutz.

Gott gebiete ihm, so bitten wir flehentlich.

Du aber, Fürst der himmlischen Heerscharen,

Stoße den Satan und die anderen bösen Geister,

Die in der Welt umhergehen, um die Seelen zu verderben,

Durch die Kraft Gottes hinab in die Hölle.

 

Unter dem Einfluß der Vorstellung, daß die einmalige und endgültige Erlösung der Schöpfung auch für den Einzelnen endgültig und unwiderruflich sei, sind die Grundlagen für dieses Gebet abgebaut worden, wurden Engel und Teufel oft zu Elementen eines KInderglaubens erklärt, über den "wir" hinausgewachsen sind. Als ob nicht jeder Blick auf die Welt Anlaß gäbe, am forschen Abtun des Teufels zu zweifeln.

 

Wenn ich solche "Gebete" höre, frage ich mich immer wozu Christus am Kreuz gestorben ist..........da gibt es einen Gott der offenbar irgendwo im himmlischen Himterzimmer lebt und von den Gebeten der Menschen nichts mitbekommt, ja mit den Menschen selber nicht zu tun haben will und sich auch nicht um deren Nöte kümmert.

Dafür hat man nämlich eine "Himmelskönigin" gekrönt, die umtriebig herumreist und sich in ihren Erscheinungen teils sehr unziemlich in den Vordergrund schiebt und als Voraussetzung oder Gegenleistung für ihren Schutz den Bau von Kirchen zu ihren Ehren verlangt.

Und für die Unterstütztung der Menschen im Kampf gegen das Böse, gibt es einen "Feldherrn" ........

Man macht damit den Kampf gegen das Böse zu einem Possen.........Pradler Ritterspiele.

 

Wenn ich weiß, dass ich nie weiter fallen kann, als in die Hand Gottes frage ich wozu ich all dies am Rande der Vielgötterei schrammenden Gschichterl vom himmlischen Personal brauche.

bearbeitet 17. Januar 2009 von wolfgang E.

[Udalricus]

"Dummschwätz" oder "Geschwalle" als solches zu bezeichnen, ist nicht Menschenverachtung, sondern Wahrheitsliebe. Interessante Frage: Darf man aus Nächstenliebe lügen und sagen "sehr kluger und differenzierter Beitrag, lieber Peter". Oder wäre das "den breiten Weg" gegangen und dem Einblasen des Ohrenschmeichlers geschuldet?

Nein, aber du könntest sachlich und nüchtern erklären, was du anders siehst als Mariamante und warum.

[wolfgang E.]

"Dummschwätz" oder "Geschwalle" als solches zu bezeichnen, ist nicht Menschenverachtung, sondern Wahrheitsliebe. Interessante Frage: Darf man aus Nächstenliebe lügen und sagen "sehr kluger und differenzierter Beitrag, lieber Peter". Oder wäre das "den breiten Weg" gegangen und dem Einblasen des Ohrenschmeichlers geschuldet?

Nein, aber du könntest sachlich und nüchtern erklären, was du anders siehst als Mariamante und warum.

Dazu paßt der Ausdruck den Wolf Schneider, 83-jähriger Journalistenausbilder und "Sprachpapst“, dafür gefunden hat ....er nennt derartige sprachliche Verrenkungen "Wortgespinste"...........gefunden hat er zahlreiche davon in den Weihnachts- und Neujahrspredigten katholischer und evangelischer Bischöfe.

[wolfgang E.]

"Dummschwätz" oder "Geschwalle" als solches zu bezeichnen, ist nicht Menschenverachtung, sondern Wahrheitsliebe. Interessante Frage: Darf man aus Nächstenliebe lügen und sagen "sehr kluger und differenzierter Beitrag, lieber Peter". Oder wäre das "den breiten Weg" gegangen und dem Einblasen des Ohrenschmeichlers geschuldet?

Nein, aber du könntest sachlich und nüchtern erklären, was du anders siehst als Mariamante und warum.

Es ist das Wesen von "Geschwurbel" solches zu verunmöglichen..........dieses bewegt sich auf einer intellektuellen und sprachlichen Ebene die Sachlichkeit und Logik ausschließt

 

OT auch der KKK ist eine Fundgrube für solch verrenkende "Sprachgespinste"

bearbeitet 17. Januar 2009 von wolfgang E.

[Sokrates]

Nein, aber du könntest sachlich und nüchtern erklären, was du anders siehst als Mariamante und warum.

Wenn er Argumente brächte, wäre dies in der Tat möglich. Dann wäre es auch nicht angebracht, von "Geschwalle" zu reden. Für das geduldige Nachfragen von Gabriele hat er sich mit einem Wortschwall von klebrigen frommen Sprüchen "bedankt", und ist auf ihre Fragen überhaupt nicht eingegangen.

 

Klassisches Beispiel:

 

Chrysologus: Es gibt keinen Kampf zwischen Licht und Finsternis - das anzunehmen ist ein ganz klassischer Dualismus, der den Teufel zum Gegenspieler Gottes macht, zwischen denen sich das Schicksal der Welt entscheidet.

Mariamante: Warum steht dann im 1. Johannesbrief 3/8 dass Jesus in die Welt kam, um die Werke des Teufels zu zerstören?

Gouvernante: Genau deswegen: mit Leben, Tod und Auferstehung Jesu ist dieser Kampf ein für allemal endgültig zuungunsten des Teufels entschieden.

 

Und statt hierauf entweder was Vernünftiges zu antworten (was wahrscheinlich nicht geht) oder einzusehen, dass die beiden recht haben, macht er einen seiner berüchtigten (und unverschämten) laberschwenks:

 

Mariamante: Frage: wird uns die Erlösung nicht durch die hl. Sakramente zuteil?

 

(mit anschließendem bei Nietzsche geklautem Geschwätz über die anderen Christen (außer ihm) die so unerlöst seien). Ich habe mir erlaubt, auf den Hirnriss seiner Argumentation hinzuweisen, indem ich ihn nach den Sakramenten des Teufels frug. Anders kann man einem solchen Labermann nicht begegnen, also bitte komm mir nicht mit "sachlich und nüchtern erklären".

bearbeitet 17. Januar 2009 von Sokrates

[Udalricus]

Nein, aber du könntest sachlich und nüchtern erklären, was du anders siehst als Mariamante und warum.

Wenn er Argumente brächte, wäre dies in der Tat möglich. Dann wäre es auch nicht angebracht, von "Geschwalle" zu reden. Für das geduldige Nachfragen von Gabriele hat er sich mit einem Wortschwall von klebrigen frommen Sprüchen "bedankt", und ist auf ihre Fragen überhaupt nicht eingegangen.

 

Klassisches Beispiel:

 

Chrysologus: Es gibt keinen Kampf zwischen Licht und Finsternis - das anzunehmen ist ein ganz klassischer Dualismus, der den Teufel zum Gegenspieler Gottes macht, zwischen denen sich das Schicksal der Welt entscheidet.

Mariamante: Warum steht dann im 1. Johannesbrief 3/8 dass Jesus in die Welt kam, um die Werke des Teufels zu zerstören?

Gouvernante: Genau deswegen: mit Leben, Tod und Auferstehung Jesu ist dieser Kampf ein für allemal endgültig zuungunsten des Teufels entschieden.

 

Und statt hierauf entweder was Vernünftiges zu antworten (was wahrscheinlich nicht geht) oder einzusehen, dass die beiden recht haben, macht er einen seiner berüchtigten (und unverschämten) laberschwenks:

 

Mariamante: Frage: wird uns die Erlösung nicht durch die hl. Sakramente zuteil?

 

(mit anschließendem bei Nietzsche geklautem Geschwätz über die anderen Christen (außer ihm) die so unerlöst seien). Ich habe mir erlaubt, auf den Hirnriss seiner Argumentation hinzuweisen, indem ich ihn nach den Sakramenten des Teufels frug. Anders kann man einem solchen Labermann nicht begegnen, also bitte komm mir nicht mit "sachlich und nüchtern erklären".

Bis auf den "Labermann" war das jetzt eine Entgegnung, die man sachlich nachvollziehen kann, weil sie eine berechtigte Kritik an der Argumentionsflucht Mariamantes darstellt. Seine rhetorischen Ausweichmanöver offen darzulegen wäre immer überzeugender als verbale Ausbrüche. Er hätte dann auch eher die Chance, dazu zu lernen, weil er sich nicht verfolgt zu fühlen braucht. bearbeitet 17. Januar 2009 von Udalricus

[Stanley]

Wir sollen eine gesunde Furcht vor dem Urheber des Bösen haben.

Was ist denn eine "gesunde" Furcht?

 

furcht ist nicht in der liebe. und da ich mich als kind des himmlischen vaters fühle, der mich nicht "hängen" lassen wird, wenn ich in schwierigkeiten komme, warum sollte ich dann furcht vor irgendetwas haben???

 

Du fährst also ohne Gurt? Ganz schön leichtsinnig. Dein Satz ist natürlich richtig. Aber nicht absolut!

MfG

Stanley

[Gabriele]

Ich habe mir erlaubt, auf den Hirnriss seiner Argumentation hinzuweisen, indem ich ihn nach den Sakramenten des Teufels frug.

Lieber Sokrates,

 

die Frage nach den teuflischen Sakramenten als Hinterfragung mariamantescher Argumentation zu erkennen war nicht gerade offensichtlich; ich kann schon gut nachvollziehen, dass diese scharfe Kehrtwende als Hohn oder Spott wahrgenommen wurde und nicht als Rückfrage.

 

Aber grundsätzlich finde ich Deine Aufdeckung der Argumentationslinien sehr hilfreich, da ich mich mitunter heillos drin verstricke.

 

Und ich stimme mit Udalricus überein, dass wenn dies sachlich und ohne verbale Ausbrüche geschieht, auch für Mariamante hilfreich sein könnte.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Gabriele]

Wir sollen eine gesunde Furcht vor dem Urheber des Bösen haben.

Was ist denn eine "gesunde" Furcht?

 

furcht ist nicht in der liebe. und da ich mich als kind des himmlischen vaters fühle, der mich nicht "hängen" lassen wird, wenn ich in schwierigkeiten komme, warum sollte ich dann furcht vor irgendetwas haben???

 

Du fährst also ohne Gurt? Ganz schön leichtsinnig. Dein Satz ist natürlich richtig. Aber nicht absolut!

MfG

Stanley

Ist das kindliche Vertrauen in den himmlischen Vater ein Fahren ohne Gurt?

Dann fahre ich ebenfalls gurtlos.

[Bernado]

Der KKK ist eine Zitatensammlung, kein Lehrbuch! Und in ein solches sollte man eben auch dann und wann einmal hineinschauen, wenn man sich zu theologischen Fragen äußern möchte.

Da bin ich nicht sicher, ob ich Sie recht verstanden habe. Der KKK ist ein Buch, das die Lehre der katholischen Kirche in Einheit mit dem Bischof von Rom in ihren wesentlichen Inhalten aussagt. Es ist die offizielle Kurzfassung der vom Lehramt der römsich-katholischen Kirche dargelegten Glaubensinhalte. Dabei ist er mehr als eine "Zitatensammlung" - als solche könnte man etwas den Denzinger bezeichnen, der im wesentlichen die Originaldokumente zitiert, soweit sie bestimmte Lehrinhalte definieren.

 

Der KKK stellt die Lehre der katholischen Kirche in einen systematischen Zusammenhang, und er erklärt die einzelnen Punkte mit eigenen Texten - wobei er aber einiges an Zitaten oder zumindest Verweisen anbietet. Der KKK ist insoweit ein "Lehre-Buch", als er eine ziemlich genaue Zuordnung erlaubt, ob etwas der Lehre der römischen Kirche entspricht oder nicht. Wer dem KKK widerspricht, widerspricht damit tatsächlich in diesem Punkt der Lehre der Kirche - da gibts nichts dran herumzudeuteln. Und wer sich in seinen Aussagen vom KKK leiten läßt, hat damit die Sicherheit, nicht gegen die Lehre der Kirche zu verstoßen.

 

Allerdings ist der KKK kein Lehrbuch in dem Sinne, daß sein Stoff in irgendeiner Form didaktisch aufbereitet wäre. Insofern ist er mehr ein Handbuch für den Fachmann, das den aktuellen Stand eines Gebietes mit Autorität zusammenfasst. Die Aufgabe, diese Inhalte "didaktisch" für jedermann aufzubereiten, kommt im Prinzip den Ortsbischöfen zu. Da in einigen Fällen die Ortsbischöfe bei ihren "Popularisierungen" jedoch Inhalte des KKK unzutreffen widergegeben, abgeschwächt oder ganz ausgelassen haben, hat Rom den KKKK erarbeitet - das "Kompendium" des KKK. Der KKKK ist (geringfügig) didaktischer aufgebaut, geht jedoch weniger in die Tiefe, enthält weniger Material und ist von daher auch für ein nicht akademisch gebildetes Publikum gedacht. Natürlich ist er in seinen Darlegungen ein wenig holzschnittartiger geraten - das ist unvermeidlich.

 

Natürlich sind die Theologen selbst in ihrer wissenschaftlichen Arbeit nicht daran gebunden, alles mit dem KKK abzugleichen. Aber sie sind eben besonders aufgefordert, sich ständig auf Übereinstimmung mit oder Abweichung gegenüber dem KKK zu überprüfen, Abweichungen diskursiv darzustellen und vor allem für diese Abweichungen nicht den Anspruch zu erheben, daß es sich dabei um die "wahre Lehre" der Kirche handle. Das stellt zwar für viele Theologen eine Herausforderung dar, der sie nicht gewachsen sind - aber das ist ihr Problem.

 

Wo solche Theologen dann zu weit von der im KKK dargelegten Lehre abweichen, auf Nachfrage nicht erklären können, daß sie im Prinzip das Gleiche meinen (das hat sich inzwischen zu einer eigenen Kusntgattung entwickelt) und gar für ihre Privatansichten den Anspruch erheben, die "richtige" Lehre zu verkünden - müssen sie mit einem Lehrordnungsverfahren rechnen.

 

Man kann die Autorität des KKK also gar nicht hoch genug ansetzen.

[Mecky]

Es ist immer wieder abenteuerlich was duie Verfasser des KKK zusammenschwurbeln, um uns dann klare "Nichtaussagen" als Glaubenswahrheiten anzudienen. Dieser Satz ist ein besonders schönes Beispiel:

334 Bis zur Wiederkunft Christi kommt die geheimnisvolle, mächtige Hilfe der Engel dem ganzen Leben der Kirche zugute [Vgl. Apg 5, 18—20; 8,26—29; 10,3—8; 12, 6—11; 27,23—25.]

Bis zum Zusammenschwurbeln komme ich mit. Nichtaussage scheint mir eher der äußere Anschein zu sein, weil man hinter verschwurbelten Formulierungen und Vorstellungen eine solche naturgemäß schnell vermutet.

 

Leider bringen die Sätze des KKK - wie so oft - eher Verwirrung, als Klarheit. Tore und Türen für magische Deutungen stehen scheunen weit offen. Und man kann sich überhaupt nicht so recht vorstellen, von was da die Rede ist. Man ergeht sich in dumpfen Andeutungen und redet sich wohl damit heraus, dass man ein Geheimnis sowieso nicht erklären oder auch nur formulieren kann.

 

Nichtaussage (sowieso ein ziemlich starker Begriff) halte ich aber für falsch. Allein schon deswegen, weil z.B. mit diesen Texten ein Naturalismus nicht möglich ist. Volker (und viele andere A&A, besonders die wissenschafts- und erkenntnistheoriebegeisterten) würde ganz sicher sofort die Gegenposition zum KKK-Text ergreifen. Also muss da schon eine Position und eine Aussage in dem Text stehen.

 

Für ein Verstehen ist der Text natürlich nicht geeignet. Schließlich soll man ja auch gehorchen und "im Glauben annehmen" und nicht "verstehen".

Dabei verpasst der KKK (und zwar an sehr, sehr vielen Stellen) das Horchen auf den Glauben. Dieses Horchen wird durch biblische Belege ersetzt. Wenn es in der Bibel steht, dann muss es ja eine Glaubensaussage sein. Nicht wahr? Das hat man anzunehmen und zu gehorchen.

 

Ein Komilitone von mir hat seine Zulassungsarbeit über Engel geschrieben. Auf die Frage, wie man überhaupt auf Engel kommen kann, meinte er lapidar: "Hier müssen wir eindeutig sagen" (meine Güte, was für eine geschwollene Formulierung schon zu Beginn!) "dass wir hier nur aus der Offenbarung (und hiermit meinte er ausschließlich die Bibel) etwas wissen." (Aha. Er weiß also. Donnerwetter! Noch so ein Wisser.)

 

Im Gegensatz zum KKK und meinem Komilitonen, die dasselbe Verfahren anwenden, denke ich hier anders.

Es ist einfach Unfug, dass wir nur aus der Bibel etwas über Engel wüssten. Engel sind z.B. ein Phänomen, das in allen Religionen zu finden ist. Und daraus folgt, dass es eine Art multikulturelle Ahnung von Engeln geben muss. Nicht durchgängig (denn nicht jeder Mensch auf dieser Erde glaubt an Engel), aber doch ziemlich gut beobachtbar.

Viele Religionen kennen auch engelverwandte Vorstellungen z.B. von "Zwischeninstanzen" zwischen Göttern und Menschen.

 

Es wäre nun schön, wenn der KKK Suchenden helfen würde, diesen Glauben bei sich zu entdecken. Aber leider, leider steht man hier im KKK (und seinen Autoren) ziemlich grundsätzlich im Regen.