Viele sagen, es gebe keinen Teufel

[Stanley]

Naja, über die Frage nach Tag und Stunde schweigt er sich aus. Und über viele, noch viel wichtigere Dinge, auch. Wie das mit der Auferstehung war und wie es im Himmel so sein wird, und ob die Engel nun essen oder nicht.

 

Jesus gibt ja auch die Erklärung: "Ich könnte euch noch Vieles erzählen, ihr würdet es dennoch nicht begreifen." Alles was wichtig für unser Heil ist, hat er ganz sicher einfach erklärt.

 

In einer Pfarrgemeinderatsitzung habe ich gesagt: "Das ist nicht genuin christlich".

 

Ich sag immer: Das ist nicht katholisch. Die Reaktionen sind die gleichen, allerdings ohne Umwege über Fremdwörter!

 

MfG

Stanley

[Stanley]

Ich will es mal Provokant versuchen.

 

Also...ich behaupte mal, daß ich der Sohn des Teufels bin !

Nun werden viele sagen der spinnt doch der Atti. Aber warum glauben dann alle an Gott, nur weil es die Gläubigen behaupten ?

Worauf ich hinauswill.

Eine Behauptung ist noch lange kein Beweis.

Ich kann mich selber für die Reinkarnation von sonst was halten ( in meinen Fall von Damien Thorn); nur gibt es dafür einen Beweis ?

 

Interessant fand ich immer, wie die aufgeklärten Christen den Teufel geleugnet haben. Nur...an Gott glauben sie.

Ich möchte wirklich nicht nur Evangelische um mich haben, als Atheist, wenn es mal hart auf hart geht. Ich erinnere mich dabei an einen Horrorfilm, wo einer in die kath. Kirche gehen mußte, um Weihwasser zu holen.

 

Vom Sohn des Teufels bist Du meilenweit entfernt. Diese Behauptung wäre wirklich kein Beweis. Was würdest Du denn sagen, wenn Adolf Hitler und Josef Stalin bei Dir auftauchen und behaupten, sie wären die Söhne des Teufels. Wäre das ein Beweis für die Existenz desselben?

 

MfG

Stanley

[Udalricus]

Da sich unser Mariamante weigert, ein konkretes Beispiel zu nennen, versuche ich es mal, eines zu konstruieren. ...

Dieses Beispiel sagt wohl eher etwas aus über deine Versuchungen, wohl mehr als dir lieb ist!

[Mecky]

Aber warum glauben dann alle an Gott, nur weil es die Gläubigen behaupten ?

Worauf ich hinauswill.

Eine Behauptung ist noch lange kein Beweis.

Ich kann mich selber für die Reinkarnation von sonst was halten ( in meinen Fall von Damien Thorn); nur gibt es dafür einen Beweis ?

 

Interessant fand ich immer, wie die aufgeklärten Christen den Teufel geleugnet haben. Nur...an Gott glauben sie.

Ich möchte wirklich nicht nur Evangelische um mich haben, als Atheist, wenn es mal hart auf hart geht. Ich erinnere mich dabei an einen Horrorfilm, wo einer in die kath. Kirche gehen mußte, um Weihwasser zu holen.

Es fängt damit an, dass man nicht an den Teufel glaubt - zumindest nicht in dem Sinne von "glauben", mit dem man an Gott glaubt.

Man kann es für wahr halten, dass es den Teufel gibt, man kann sich vor ihm in Acht nehmen etc. Aber man wird ihm nicht sein Leben anvertrauen. Man wird von ihm nicht das Heil erwarten.

 

Der Grund für meinen Glauben an Gott ist auch nicht, dass jemand behauptet hat, es gibt ihn. Es haben auch schon Leute behauptet, am 1. Januar 2000 geht die Welt unter. Diese Behauptung war ja auch kein Anlass für mich, das gleich zu glauben.

Warum glaube ich der einen Behauptung (Gott)? Und warum glaube ich eine andere Behauptung nicht?

 

Kleiner Tipp: Angenommen der Papst hätte gesagt: "Stimmt, 1.1.2000 ist bam bam!" - wäre wirkungslos. Es geht nicht um eine Autoritätsfrage.

 

Also: Rätseln.

[Sokrates]

Da sich unser Mariamante weigert, ein konkretes Beispiel zu nennen, versuche ich es mal, eines zu konstruieren. ...

Dieses Beispiel sagt wohl eher etwas aus über deine Versuchungen, wohl mehr als dir lieb ist!

Die Versuchung sagt mir gerade am Telefon, ich muss noch bis zum Wochenende warten.

[gouvernante]

Die Versuchung sagt mir gerade am Telefon, ich muss noch bis zum Wochenende warten.

Grüß sie bitte

[Sokrates]

Die Versuchung sagt mir gerade am Telefon, ich muss noch bis zum Wochenende warten.

Grüß sie bitte

Hab ich grad gemacht. Liebe Grüße zurück.

[atheist666]

Aber warum glauben dann alle an Gott, nur weil es die Gläubigen behaupten ?

Worauf ich hinauswill.

Eine Behauptung ist noch lange kein Beweis.

Ich kann mich selber für die Reinkarnation von sonst was halten ( in meinen Fall von Damien Thorn); nur gibt es dafür einen Beweis ?

 

Interessant fand ich immer, wie die aufgeklärten Christen den Teufel geleugnet haben. Nur...an Gott glauben sie.

Ich möchte wirklich nicht nur Evangelische um mich haben, als Atheist, wenn es mal hart auf hart geht. Ich erinnere mich dabei an einen Horrorfilm, wo einer in die kath. Kirche gehen mußte, um Weihwasser zu holen.

Es fängt damit an, dass man nicht an den Teufel glaubt - zumindest nicht in dem Sinne von "glauben", mit dem man an Gott glaubt.

Man kann es für wahr halten, dass es den Teufel gibt, man kann sich vor ihm in Acht nehmen etc. Aber man wird ihm nicht sein Leben anvertrauen. Man wird von ihm nicht das Heil erwarten.

 

Der Grund für meinen Glauben an Gott ist auch nicht, dass jemand behauptet hat, es gibt ihn. Es haben auch schon Leute behauptet, am 1. Januar 2000 geht die Welt unter. Diese Behauptung war ja auch kein Anlass für mich, das gleich zu glauben.

Warum glaube ich der einen Behauptung (Gott)? Und warum glaube ich eine andere Behauptung nicht?

 

Kleiner Tipp: Angenommen der Papst hätte gesagt: "Stimmt, 1.1.2000 ist bam bam!" - wäre wirkungslos. Es geht nicht um eine Autoritätsfrage.

 

Also: Rätseln.

 

Gehört der Teufel nicht zum Glauben ?

 

Anders.

 

Wie erkennst Du denn, was Unrecht ist ?

[Chrysologus]

Sagt der KKK das????

Ohne Teufel also keine Sünde? Aber ist die Sünde nicht die Konsequenz des gottgewollten freien Willens?

Kann ich eigentlich auch ohne teuflische Einflüsse sündigen?

s.i. Klar könnte man auch ohne teuflische Einflüsse sündigen. Allerdings ist es selbst im zwischenmenschlichen Bereich sehr oft so, dass einer den anderen zur Sünde verleitet (schlechte Einflüsse, schlechte Freunde). Keiner ist eine Insel ohne Bezugnahme zu anderen.

 

Ja, aber eben meintest du doch noch, dass der Teufel Vater jeder Sünde sei und dass der KKK diese lehren würde...

 

Auf diese klare Frage hätte ich gerne auch eine klare Antwort.

 

Ich werde penetrant, aber sei es drum - hast du eine Antwort?

[Mariamante]

Und solange ich keine neuen Erkenntnisse erlangen kann, schließe ich mich einfach Chrysologus an:

 

.... Der Satz: "Der Teufel existiert!" ist zunächst einmal so relevant wie der Satz "Es gibt einen Mond!" Ich kann die personale Existenz des Teufels ohne weiteres annehmen, im Horizont der anderen Aussagend des Lehramtes und der Tradition aber durchaus zu dem Schluss kommen, dass er für mein Leben keine Relevanz hat.

Liebe Gabriele!

 

Solche Aussagen wie du von Chrysologus zitierst stimmen mich deswegen bedenklich, weil sie eine Leichtfertigkeit im Umgang mit diesem Thema zeigen, die ich für gefährlich halte.

 

Ein Blick in die Evangelien könnte uns deutlich zeigen, dass der Satan (siehe z.B. Markus 4/16) am Werk ist, um seine böse Saat auszusäen. Jesus selbst (von dem es im 1.Johannesbrief 3,8 heißt dass er erschienen sei, die Werke des Teufels zu zerstören) zeigt in seinem Leben und Wirken den Kampf gegen Satan. Auch nach der Auferstehung (siehe 2. Korinther 2, 11) hat Paulus vor den listigen Anschlägen des Teufels gewarnt - im bereits mehrfach erwähnten Epheserbrief die Waffenrüstung Gottes gegen die Angriffe der bösen Geister empfohlen.

 

In der Tauferneuerung (Osternacht) spricht die Kirche davon, dem Satan und all seinen Blendwerken zu widerstehen. Im Leben der Wüstenväter, der Heiligen bis in die jüngsten Tage zeigt sich mehr oder weniger deutlich der Kampf Satans gegen das Reich Gottes und jene, die Jesus nachfolgen wollen. Und nun kommen Chrysologus und du daher und wollen mir weis machen, dass wir (im Gegensatz zu den deutlichen Warnungen im Evangelium, bei Paulus etc.) bezüglich der Existenz Satans uns so verhalten können wie gegenüber der Aussage, dass es einen Mond gibt. Eine solche leichtfertige, oberflächliche Ansicht zeigt mir wieder, wie wichtig es ist zu diesem Thema nicht zu schweigen. In einem Lied das dir vielleicht bekannt ist heißt es:

 

"Weck die toten Christenheit aus dem Schlaf der Sicherheit, dass sie deine Stimme hört sich zu deinem Wort bekehrt, erbarm dich Herr."

 

Da das Wort Gottes deutlich auf die böse Saat Satans hinweist halte ich es für wichtig, mehr darauf zu hören als sich von einer einseitigen und verharmlosenden Sichtweise einlullen zu lassen, um die geistlichen Waffen zu strecken und so den hinterlistigen Anschlägen (wie Paulus im 2. Korinther 11 andeutet) zum Opfer zu fallen.

 

Gerade die Blasphemien, der Terror, die Gewalt, Satanismus und Okkultismus sind Indizien dafür, dass der Satan von den Menschen nicht Abschied genommen hat, wie es einige Neutheologen den Menschen einreden wollen. Wohl aber haben einige Abschied genommen von dieser unangenehmen Glaubenswahrheit, dass wir in unserem Leben dem Satan und seinen Verführungen zu widerstehen haben.

bearbeitet 20. Januar 2009 von Mariamante

[helmut]

........Da das Wort Gottes deutlich auf die böse Saat Satans hinweist halte ich es für wichtig, mehr darauf zu hören als sich von einer einseitigen und verharmlosenden Sichtweise einlullen zu lassen, um die geistlichen Waffen zu strecken und so den hinterlistigen Anschlägen (wie Paulus im 2. Korinther 11 andeutet) zum Opfer zu fallen. ........

die unvollkommenheit ist in dir, nicht außerhalb. es ist deine und nur deine. wem willst du dich mit deiner unvollkommenheit anvertrauen?

[Bernado]

Hier sind wir bei einem Kernpunkt des Dissens: Der KKK operiert auf der objektiven Ebene, Sie sind fixiert auf die subjektive. Der KKK spricht von Sachverhalten, Sie von Befindlichkeiten. Der KKK erklärt (so weit die Offenbarung uns Sicherheit gibt), was ausgesagt ist - Sie beschweren sich, das sei zu abstrakt.

Nein, der KKK operiert nicht auf der objektiven Ebene, sondern er stellt die Sache fälschlicherweise in objektiv wirkenden Aussagen dar.

Nein, ich bin für objektive Sachverhalte aufgeschlossen. Nur hätte ich gerne einen Weg eröffnet, sie zu entdecken.

Der Weg ist offen. Gott hat zu uns gesprochen. Man kann ihm folgen.

 

Der KKK betreibt an dieser Stelle doch das gleiche böse Spiel, wie an den meisten anderen. Da werden Behauptungen aufgestellt. Diesen wird durch Belegstellen aus der Bibel bzw. aus Konzilstexten kirchliche Autorität zugemessen. Und das war's dann schon.

 

Diese Vorgehensweise ist natürlich ein Attentat auf die Forderung (mit "muss" formuliertt), die jeweilige literarische Gattung zu beachten. Aber um solchen Käse kümmert sich der KKK lieber nicht.

Sie stellen (nicht nur) hier die Beachtung ihrer Methode als ihre unbedingte Forderung an den Umgang der Kirche mit der hl. Schrift. Von Ihrer Methode aus beurteilen und letztlich verurteilen sie das Lehramt der römisch katholischen Kirche. Sie (nicht persönlich gemeint, sondern als Zusamenfassung für die Vertreter der Grundpositionen des Forums) haben offenbar Ihr eigenes Lehramt etabliert - das einer Fraktion der deutschen Universitätstheologenzunft. Wieviele solche Lehrämter es daneben noch gibt, möchte ich gar nicht wissen.

 

Sie (verkörpert in Chrysologus 19.01.2009, 13:15) haben Techniken entwickelt, um die Bedeutung von Lehrschreiben und Gesetzgebungsakten des Bischofs von Rom (und anderer Bischöfe, die ihm treu geblieben sind) nach Belieben zu relativieren oder aufzuheben. Die Autorität des Papstes wird nur noch für Sophismen benötigt, um diese Autorität auszuhebeln. In Lehre und Disziplin fühlen Sie sich von "Rom" frei.

 

Sie (in diesem Falle Wolfgang-E 13.01.2009, 14:17) haben tatsächlich auch bereits ein "irreversibles Schisma" konstatiert, das weit über die angeblich befürchtete Etablierung einer zweiten Rituskirche innerhalb der lateinischen Kirche (Chrysologus 20.01.2009, 06:56) hingeht.

 

Als diese Aussage vom Schisma am 13. fiel, habe ich sie als Übertreibung eines ohnehin ständig über alle Stränge schlagenden Forumsmitgliedes aufgefasst. Darin sehe ich mich inzwischen korrigiert, und Sie (diesmal tatsächlich Mecki) haben ganz wesentlich dazu beigetragen, mir hier zum Verständnis zu verhelfen: Sie diskutieren ganz ruhig auf einer in sich gefestigten und nicht mehr in Frage zu stellenden unabhängigen Basis. Autonom.

 

Von Schisma würde ich dennoch nicht sprechen - im klassischen Schisma steht eine Hierarchie gegen eine andere, und eine Hierarchie scheinen Sie (jetzte wieder allgemein gemeint) ja ebenso abzulehnen wie eine "apostolische Sukzession". Davon haben Sie sich weitgehend emanzipiert - wenn auch nicht vollständig, wie man an der im Forum geltenden Hackordnung erkennen kann.

 

Jedenfalls danke ich für die erhaltene Aufklärung und werde mein Verhalten in diesem Forum daran orientieren. Zitate aus dem Katechismus sind von mir wohl nicht mehr zu erwarten

[wolfgang E.]

Zitate aus dem Katechismus sind von mir wohl nicht mehr zu erwarten

Na wenigstens bist Du lernfähig. Den KKK lesen können nämlich die Forumsmitglieder alleine auch.

 

Wenn Du jetzt noch Deinen hochnäsigten Oberlehrerstil ablegst

Übertreibung eines ohnehin ständig über alle Stränge schlagenden Forumsmitgliedes

 

könnte es vielleicht sogar noch Sinn bekommen mit Dir zu reden.

bearbeitet 20. Januar 2009 von wolfgang E.

[Mariamante]

........Da das Wort Gottes deutlich auf die böse Saat Satans hinweist halte ich es für wichtig, mehr darauf zu hören als sich von einer einseitigen und verharmlosenden Sichtweise einlullen zu lassen, um die geistlichen Waffen zu strecken und so den hinterlistigen Anschlägen (wie Paulus im 2. Korinther 11 andeutet) zum Opfer zu fallen. ........

die unvollkommenheit ist in dir, nicht außerhalb. es ist deine und nur deine. wem willst du dich mit deiner unvollkommenheit anvertrauen?

 

Es freut mich zu lesen, dass du dich zu den Vollkommene zählst. Ich orientiere mich trotzdem an Jesus Christus, an seinem Evangelium- und daher sind die auf Grund der Schrifttexte zitierten Warnungen vor den Verführungskünsten des Teufels für mich keine "Mondlandschaft" oder wegzurelativierendes "Bilddenken".

[helmut]

........Da das Wort Gottes deutlich auf die böse Saat Satans hinweist halte ich es für wichtig, mehr darauf zu hören als sich von einer einseitigen und verharmlosenden Sichtweise einlullen zu lassen, um die geistlichen Waffen zu strecken und so den hinterlistigen Anschlägen (wie Paulus im 2. Korinther 11 andeutet) zum Opfer zu fallen. ........

die unvollkommenheit ist in dir, nicht außerhalb. es ist deine und nur deine. wem willst du dich mit deiner unvollkommenheit anvertrauen?

 

Es freut mich zu lesen, dass du dich zu den Vollkommene zählst. Ich orientiere mich trotzdem an Jesus Christus, an seinem Evangelium- und daher sind die auf Grund der Schrifttexte zitierten Warnungen vor den Verführungskünsten des Teufels für mich keine "Mondlandschaft" oder wegzurelativierendes "Bilddenken".

??????????????????????????????????????????????????? zu meiner angeblichen vollkommenheit

 

 

das bilddenken fand ich bei bernardo.

[Gabriele]

Und solange ich keine neuen Erkenntnisse erlangen kann, schließe ich mich einfach Chrysologus an:

 

.... Der Satz: "Der Teufel existiert!" ist zunächst einmal so relevant wie der Satz "Es gibt einen Mond!" Ich kann die personale Existenz des Teufels ohne weiteres annehmen, im Horizont der anderen Aussagend des Lehramtes und der Tradition aber durchaus zu dem Schluss kommen, dass er für mein Leben keine Relevanz hat.

Liebe Gabriele!

 

Solche Aussagen wie du von Chrysologus zitierst stimmen mich deswegen bedenklich, weil sie eine Leichtfertigkeit im Umgang mit diesem Thema zeigen, die ich für gefährlich halte.

LIeber Mariamante,

 

es ist mir nicht begreiflich, warum meine Haltung, ganz auf den Herrn zu vertrauen, Leichtfertigkeit sein könnte.

Ich habe hier viel von "Fahren ohne Gurt" gelesen, und davon, dass es den Teufel wirklich und wahrhaftig und leibhaftig und biblisch belegt gibt.

Ich habe davon gelesen, dass es einen enormen Unterschied macht, ob ich aus eigenem Antrieb sündige oder ob mir ein Teufelchen Sündiges einflüstet. Aber trotz mehrfacher Nachfrage wurde hier weder der Unterschied der Sünde noch der Unterschied bei der Bekämpfung der Sünde erklärt - da kam dann nur ein: "Steht aber im KKK" und "Ich könnte ja viel berichten, aber ihr seid so gemein, euch erzähle ich nichts".

 

 

 

In der Tauferneuerung (Osternacht) spricht die Kirche davon, dem Satan und all seinen Blendwerken zu widerstehen. Im Leben der Wüstenväter, der Heiligen bis in die jüngsten Tage zeigt sich mehr oder weniger deutlich der Kampf Satans gegen das Reich Gottes und jene, die Jesus nachfolgen wollen. Und nun kommen Chrysologus und du daher und wollen mir weis machen, dass wir (im Gegensatz zu den deutlichen Warnungen im Evangelium, bei Paulus etc.) bezüglich der Existenz Satans uns so verhalten können wie gegenüber der Aussage, dass es einen Mond gibt. Eine solche leichtfertige, oberflächliche Ansicht zeigt mir wieder, wie wichtig es ist zu diesem Thema nicht zu schweigen.

Du schweigst gewiß nicht zum Thema, wohl aber zu bestimmten Fragen (siehe oben).

Außerdem ist die Aussage von Crysologus, der ich mich angeschlossen habe, durchaus nicht die Leugnung des Teufels, die Du sonst immer lebhaft beklagst.

 

 

In einem Lied das dir vielleicht bekannt ist heißt es:

 

"Weck die toten Christenheit aus dem Schlaf der Sicherheit, dass sie deine Stimme hört sich zu deinem Wort bekehrt, erbarm dich Herr."

 

Da das Wort Gottes deutlich auf die böse Saat Satans hinweist halte ich es für wichtig, mehr darauf zu hören als sich von einer einseitigen und verharmlosenden Sichtweise einlullen zu lassen, um die geistlichen Waffen zu strecken und so den hinterlistigen Anschlägen (wie Paulus im 2. Korinther 11 andeutet) zum Opfer zu fallen.

Das ist ein typischer Mariamante:

Da wird ein Lied genommen, in dem von "Aufwecken" die Rede ist, und das wird flugs zum Hinweis umgedeutet, dass alle anderen von einer einseitigen und verharmlosenden Sicht bezüglich des Teufels eingelullt sind.

 

 

Gerade die Blasphemien, der Terror, die Gewalt, Satanismus und Okkultismus sind Indizien dafür, dass der Satan von den Menschen nicht Abschied genommen hat, wie es einige Neutheologen den Menschen einreden wollen. Wohl aber haben einige Abschied genommen von dieser unangenehmen Glaubenswahrheit, dass wir in unserem Leben dem Satan und seinen Verführungen zu widerstehen haben.

Und noch schnell ein kleiner Seitenhieb gegen "Neutheologen", natürlich im tapferen Kampf gegen den Satan.

Aber mir dann die Antwort auf Fragen schuldig bleiben, weil Beispiele "zerredet" werden könnten. Ja nee is klar .....

[Mariamante]

LIeber Mariamante,

 

es ist mir nicht begreiflich, warum meine Haltung, ganz auf den Herrn zu vertrauen, Leichtfertigkeit sein könnte.

Liebe Gabriele- geschickt wie immer: Nicht die Haltung "ganz auf den Herrn" vertrauen ist kritikwürdig, sondern die Haltung die Existenz des Teufels so relevant zu betrachten wie die Aussage "Es gibt einen Mond". Wer auf den Herrn vertraut macht sich m.E. auch seine Haltung zu eigen. Und nicht nur in der Versuchung Jesu durch Satan- sondern auch im exorzistischen Wirken Jesu zeigt sich der Kampf Jesu gegen den Teufel.

 

Ein hl. Apostel Paulus hat gewiß auch ganz auf den Herrn vertraut- und trotzdem warnt er in der zitierten Stelle vor den Fallstricken des Teufels - und weist auf die Waffenrüstung Gottes hin.

 

Ich habe davon gelesen, dass es einen enormen Unterschied macht, ob ich aus eigenem Antrieb sündige oder ob mir ein Teufelchen Sündiges einflüstet. Aber trotz mehrfacher Nachfrage wurde hier weder der Unterschied der Sünde noch der Unterschied bei der Bekämpfung der Sünde erklärt - da kam dann nur ein: "Steht aber im KKK" und "Ich könnte ja viel berichten, aber ihr seid so gemein, euch erzähle ich nichts".

 

Hast du meinen Hinweis auf die "Regeln zur Unterscheidung der Geister" überlesen?

bearbeitet 20. Januar 2009 von Mariamante

[Chrysologus]

Lieber Bernardo,

 

danke für diesen Beitrag, der uns helfen mag, diesen Faden - dessen Thema spannend bleibt - wieder zu einem Gespräch mit Inhalt zurückzuführen. Daher möchte ich an Ihren Aussagen anknüpfen und diese aus meienr Sicht kommentieren. Ich kürze das weg, was aus meiner Sicht unstrittig ist.

 

Sie stellen (nicht nur) hier die Beachtung ihrer Methode als ihre unbedingte Forderung an den Umgang der Kirche mit der hl. Schrift. Von Ihrer Methode aus beurteilen und letztlich verurteilen sie das Lehramt der römisch katholischen Kirche. Sie (nicht persönlich gemeint, sondern als Zusamenfassung für die Vertreter der Grundpositionen des Forums) haben offenbar Ihr eigenes Lehramt etabliert - das einer Fraktion der deutschen Universitätstheologenzunft. Wieviele solche Lehrämter es daneben noch gibt, möchte ich gar nicht wissen.

 

Es ist eine besondere Aufgabe der theologisch gebildeten, ihre Erkenntnisse und Einsichten darzulegen (c. 212 § 3 iVm 218). Dazu gehört auch die Frage, ob das Lehramt sich an die von ihm aufgestellten Prinzipien hält. Wo es das nicht tut, da muss man darauf hinweisen.

 

Sie (verkörpert in Chrysologus 19.01.2009, 13:15) haben Techniken entwickelt, um die Bedeutung von Lehrschreiben und Gesetzgebungsakten des Bischofs von Rom (und anderer Bischöfe, die ihm treu geblieben sind) nach Belieben zu relativieren oder aufzuheben.

 

Die Frage zu klären, was für eine Autorität ein römisches Dokument hat, gehört zum selbstverständlichen Handwerkszeug eines Kanonisten. Es ist eben keine Relativierung, wenn man auf die verschiedenen Verbindlichkeitsstufen hinweist, die es nun einmal gibt. Allerdings steht diese Methode im klaren Gegensatz zu der von manchen Kreisen (Linz) betriebenen Technik, amtliche und nicht-amtliche Aussagen zu egalisieren und daraus das abzuleiten, was man immer schin gewußt hat. Und vor der Frage, was eine Norm bedeutet, muss man nun einmal prüfen, ob man eine und wenn ja aktuelle Norm vor sich hat.

 

Sie (in diesem Falle Wolfgang-E 13.01.2009, 14:17) haben tatsächlich auch bereits ein "irreversibles Schisma" konstatiert, das weit über die angeblich befürchtete Etablierung einer zweiten Rituskirche innerhalb der lateinischen Kirche (Chrysologus 20.01.2009, 06:56) hingeht.

 

Es ist nicht Wolfgangs Entdeckung, dass es solch ein horizontales Schisma geben könnte. Die Beobachtung ist älter, und sie wird in der Regel mit Besorgnis vorgebracht, weil das eben so ganz und gar nicht als gut und richtig empfunden wird.

 

Von Schisma würde ich dennoch nicht sprechen - im klassischen Schisma steht eine Hierarchie gegen eine andere, und eine Hierarchie scheinen Sie (jetzt wieder allgemein gemeint) ja ebenso abzulehnen wie eine "apostolische Sukzession". Davon haben Sie sich weitgehend emanzipiert - wenn auch nicht vollständig, wie man an der im Forum geltenden Hackordnung erkennen kann.

 

Ich - für meinen Teil gesprochen - schätze die Hierarchie als Mittel und Werkzeug Gottes, die Selbstidentität der Kirche mit ihrer Geschichte in der Zeit zu sichern. Aber man muss sie immer im Kontext der Synodalität der Kirche wahrnehmen, will man sie nicht in eine regierungsähnliche Funktionärsmaschinerie missdeuten.

 

Jedenfalls danke ich für die erhaltene Aufklärung und werde mein Verhalten in diesem Forum daran orientieren. Zitate aus dem Katechismus sind von mir wohl nicht mehr zu erwarten

 

Sie können immer mit dem KKK argumentieren, aber er ist kein Totschlagargument. Es reicht nicht, sich hinter ihm zu verstecken, ohne deutlich werden zu lassen, warum man diesens Satz so für relevant hält und was er im konkreten Kontext besagen kann.

[Sokrates]

Hast du meinen Hinweis auf die "Regeln zur Unterscheidung der Geister" überlesen?

Meinst du das hier? Ja, diesen seitenlangen Text eines Paters Deneke (wer immer das sein soll) hab ich gesehen. Da steht aber nix Gescheites drin. Die Ratschläge erinnern an die berühmte Bauernregel zum Wetter: "Wenn der Hahn kräht auf dem Mist, dann ändert sich das Wetter oder bleibt wie es ist". Bei Deneke sind Merkmale des falschen Geistes u.a. "offenbarer Stolz oder falsche Demut; Verzweiflung und Mißtrauen oder falsche Selbstsicherheit; [...] Abwendung von der Nachfolge Christi oder falscher Eifer." (sprich: alles und das Gegenteil davon, man muss nur böse Beweggründe unterstellen).

 

Aber unser Mariamante liebt ja solche Widersprüche, solange sie nur in viele Worte gekleidet sind. Frei nach dem Motto: "Ein Mann, ein Wort. Ein Maria-Mann-te, ein Wortschwall".

bearbeitet 20. Januar 2009 von Sokrates

[Mariamante]

Hast du meinen Hinweis auf die "Regeln zur Unterscheidung der Geister" überlesen?

Meinst du das hier? Ja, diesen seitenlangen Text eines Paters Deneke (wer immer das sein soll) hab ich gesehen. Da steht aber nix Gescheites drin. Die Ratschläge erinnern an die berühmte Bauernregel zum Wetter: "Wenn der Hahn kräht auf dem Mist, dann ändert sich das Wetter oder bleibt wie es ist". Bei Deneke sind Merkmale des falschen Geistes u.a. "offenbarer Stolz oder falsche Demut; Verzweiflung und Mißtrauen oder falsche Selbstsicherheit; [...] Abwendung von der Nachfolge Christi oder falscher Eifer." (sprich: alles und das Gegenteil davon, man muss nur böse Beweggründe unterstellen).

 

 

Nein- das meinte ich nicht- sondern die Schriften des hl. Ignatius von Loyola, die sich in den "Exerzitien" finden. Dass du für dich keinen Widerspruch siehst "katholisch" zu sein, die Existenz von Engeln und Teufeln zu leugnen das macht deine Widerspruchselaborate nicht nur unglaubwürdig sondern höchst lächerlich. Aber sonne dich nur weiter in deiner Selbstgerechtigkeit.

bearbeitet 20. Januar 2009 von Mariamante

[Gabriele]

LIeber Mariamante,

 

es ist mir nicht begreiflich, warum meine Haltung, ganz auf den Herrn zu vertrauen, Leichtfertigkeit sein könnte.

Liebe Gabriele- geschickt wie immer: Nicht die Haltung "ganz auf den Herrn" vertrauen ist kritikwürdig, sondern die Haltung die Existenz des Teufels so relevant zu betrachten wie die Aussage "Es gibt einen Mond". Wer auf den Herrn vertraut macht sich m.E. auch seine Haltung zu eigen. Und nicht nur in der Versuchung Jesu durch Satan- sondern auch im exorzistischen Wirken Jesu zeigt sich der Kampf Jesu gegen den Teufel.

 

Ein hl. Apostel Paulus hat gewiß auch ganz auf den Herrn vertraut- und trotzdem warnt er in der zitierten Stelle vor den Fallstricken des Teufels - und weist auf die Waffenrüstung Gottes hin.

Und ich halte es mit der hl. Theresia von Avila: Gott allein genügt.

Meines Wissens braucht ein Kind Gottes nicht hinter jeder Ecke, bei jeder unfrommen Anwandlung und jeder nicht gottgefälligen Tat den Bocksbeinigen vermuten und mit Weihwasser zu vertreiben.

Und was Jesu Exorzismen betrifft: Wir sind nicht alle zum Exorzieren berufen, so wie wir nicht alle zu Heilberufen oder zu Bäume-Verfluchen oder zum Wandeln über Wasser berufen sind.

 

Ich habe davon gelesen, dass es einen enormen Unterschied macht, ob ich aus eigenem Antrieb sündige oder ob mir ein Teufelchen Sündiges einflüstet. Aber trotz mehrfacher Nachfrage wurde hier weder der Unterschied der Sünde noch der Unterschied bei der Bekämpfung der Sünde erklärt - da kam dann nur ein: "Steht aber im KKK" und "Ich könnte ja viel berichten, aber ihr seid so gemein, euch erzähle ich nichts".

 

Hast du meinen Hinweis auf die "Regeln zur Unterscheidung der Geister" überlesen?

Ah ja, die hatte ich vergessen bei meiner Aufzählung.

Ich dachte eigentlich, dass wir hier in einem Diskussionsforum sind, nicht in einem Lektüre-Empfehlungs-Forum. Einen Thread "Was liest Du?" gibt es übrigens in der Katakombe.

Das eigene Beispiel ist in der Regel spannender und lebendiger als der Hinweis auf Bücher, und ansonsten bist Du ja auch nie um ein G'schichterl verlegen.

Aber ich akzeptiere Deine Weigerung, hier etwas zu veröffentlichen, was Dir peinlich ist. Das ist schon in Ordnung.

Ich will damit nur sagen, dass mir dies alles so abstrakt vorkommt: Diese Sünde ist aus dem Inneren des Sünders und jene ist vom Teufel eingeflüstert.

Und niemand hat das bisher näher erläutert.

[Gabriele]

Hast du meinen Hinweis auf die "Regeln zur Unterscheidung der Geister" überlesen?

Meinst du das hier? ....

Ups, jetzt habe ich

"Das Portal zur katholischen Geisterwelt" gelesen.

[Kirchenhistoriker]

Da sich unser Mariamante weigert, ein konkretes Beispiel zu nennen, versuche ich es mal, eines zu konstruieren. man möge mich korrigieren, wenn ich falsch getippt habe.

 

Da ist also Herr A, ein notorischer Sünder,der schaut zum Beispiel gerne sündigen Kellnerinnen tief in den weit ausgeschnittenen Ausschnitt, erfreut sich regelmäßig an den kurzen Röcken der Mädchen im Sommer, denen er gerne Komplimente macht, und sündigt auch sonst, wie andere Wasser trinken.

 

Herr B dagegen ist ernsthaft, schlägt schamhaft im Sommer die Augen nieder, wenn er schon von weitem eine junge Frau sieht und meidet Kneipen wie der Teufel das Weihwasser, weil er, sündhaft wie er ist, weiß, dass er nicht die Augen von den prallen Möpsen der Kellnerin wird lassen können, und er der Sünde kein Einfallstor bieten möchte.

 

Nun stellen wir uns vor, Herr A und Herr B gehen zur eucharistischen Anbetung und knien sich in die erste Reihe, wie sich das gehört. (ja ich weiß, an dieser Stelle hat mein Beispiel Schwächen, weil Herr A das als notorischer Sünder womöglich nicht tut). Nun kommt von hinten, im keuschen, kniebedeckenden grauen Wollrock und selbergestrickten grobmaschigen grauen Strümpfen, die Haare zu einem Dutt hochgesteckt und mit einem schwarzen Wollschal bedeckt (also ganz und gar nicht aufreizend gekleidet), eine mittelalte keusche Magd in die Kirche, und kniet sich neben die beiden Betenden. Was wird nun der Teufel tun?

 

Herrn A wird er wohl beim Blick auf den keuschen Wollrock den Gedanken einflößen: "Oh Gott, das Waterloo aller Gefühle!". Daraufhin wird Herr A problemlos weiterbeten, ohne sich um den grauen Wollrock weiter zu scheren. Natürlich auf die nachlässige und unfromme Art, wie so ein notorischer Sünder betet, aber jedenfalls ohne Verführung und Verlockung.

 

Was aber wird wohl Herrn B passieren? Dem wird der Teufel einflüstern: "Ob die wohl einen Schlüpfer unter diesem Wollrock anhat"? Es ist zu befürchten, dass die entstehende Verhärtung in der Gebetshaltung den armen Herrn B ganz ordentlich von der rechten Andacht abbringt.

 

Und so ist es für mich klar, dass der, der wie Wasser sündigt, vor der teuflischen Versuchung der grauen selbergestrickten Wollstrümpfe geschützt ist, während der fromme Herr B tausend Kämpfe auszustehen hat.

 

Tut mir leid Sokrates, aber das ist Unsinn, weil die Tussi mit dem Dutt in einer anderen Bankreihe, sprich, auf der linken Seite, also auf der Frauenseite knien würde, während die Herren auf der rechten Männerseite knien... Die können sich kaum sehen

[Katta]

Tut mir leid Sokrates, aber das ist Unsinn, weil die Tussi mit dem Dutt in einer anderen Bankreihe, sprich, auf der linken Seite, also auf der Frauenseite knien würde, während die Herren auf der rechten Männerseite knien... Die können sich kaum sehen

 

Hast du eine Ahnung, wie sich insbesondere die ganz besonders frommen Menschen zu produzieren wissen... und wie die andere Sorte der ganz besonders frommen Menschen die anderen ganz genau wahr nehmen.

Das sind nämlich diejenigen, die sich am lautesten über die anderen mokieren. Einmal hat sich jemand beschwert, weil ich im Sommer unter dem liturgischen Gewand Sandalen ohne Socken anhatte.

Der Pfarrer hat es mir erzählt... ich meinte dann: "Und was haben Sie gesagt?"

"Der demütige Geist richtet seinen Blick auf das Allerheiligste und nicht auf die nackten Zehen der Kommunionhelferin."

 

[Valentine]

"Der demütige Geist richtet seinen Blick auf das Allerheiligste und nicht auf die nackten Zehen der Kommunionhelferin."

 

Das werde ich mir merken