Viele sagen, es gebe keinen Teufel

[Wunibald]

"Der demütige Geist richtet seinen Blick auf das Allerheiligste und nicht auf die nackten Zehen der Kommunionhelferin."

OT: Weiß jemand, ob die unbeschuhten Karmelitinnen jetzt Strümpfe tragen oder stecken sie barfuß in ihren Sandalen?

[Flo77]

Das sind nämlich diejenigen, die sich am lautesten über die anderen mokieren. Einmal hat sich jemand beschwert, weil ich im Sommer unter dem liturgischen Gewand Sandalen ohne Socken anhatte.

Der Pfarrer hat es mir erzählt... ich meinte dann: "Und was haben Sie gesagt?"

"Der demütige Geist richtet seinen Blick auf das Allerheiligste und nicht auf die nackten Zehen der Kommunionhelferin."

Liturgisch korrekt wäre barfuß gewesen. Liturgisch angemessen mit Socken.

 

Ich fürchte allerdings, daß bei barfuß die Pedekürinnen am Freitag/Samstag einiges zu tun bekämen...

[Gabriele]

Da sich unser Mariamante weigert, ein konkretes Beispiel zu nennen, versuche ich es mal, eines zu konstruieren. man möge mich korrigieren, wenn ich falsch getippt habe.

 

 

...

 

Tut mir leid Sokrates, aber das ist Unsinn, weil die Tussi mit dem Dutt in einer anderen Bankreihe, sprich, auf der linken Seite, also auf der Frauenseite knien würde, während die Herren auf der rechten Männerseite knien... Die können sich kaum sehen

Sokrates hatte ausdrücklich darum gebeten, korrigiert zu werden, wenn er falsch liegt.

Oestemer hat ihm zugestimmt, Mariamante hat von sophistischer Rabulistik und Verdrehugen gesprochen. OneAndOnlySon vermutet, dass Sokrates richtig liegt, Stanley vermutet bei Sokrates grundsätzlich persönliche Beleidigungen

(wer lesen kann ist klar im Vorteil)

Mariamante sagt ein klares Nein und redet von ungesunder Neugier, Bernado meint, dass Sokrates Mariamante gar nicht verstehen könne. Udalricus zieht Rückschlüsse aus der Geschichte auf die persönlichen Versuchungen des Sokrates.

Und Kirchenhistoriker geht endlich, endlich auf den Text selber ein, um anzumerken, was falsch ist.

 

Aber keiner der Kritiker hat uns bisher gesagt, worin sich eigene (selbstverschuldete) Sündhaftigkeit von teuflisch eingeflüsterter Sündhaftigkeit unterscheidet.

Nur dass der Unterschied immens wichtig ist, und dass Ignatius was dazu geschrieben hat, durften wir bislang erfahren. Wo bleibt denn da die brüderliche Hilfe für fragende Geschwister im Glauben?

[Gabriele]

Da steht aber nix Gescheites drin.

Na, so schlecht ist es doch auch nicht:

Weil die menschliche Vernunft eine Gabe Gottes ist und Er von uns niemals etwas Unvernünftiges verlangt (allenfalls etwas Übervernünftiges, das aber der Vernunft nicht wirklich widerspricht, sondern sie nur überragt), deshalb können Lehren, Anregungen und Eingebungen, die offensichtlich wider-, irr- und wahnsinnig sind, nicht „von oben“ stammen. Das gilt auch für Stimmungslagen eines (pseudo-)religiösen Enthusiasmus’, bei dem sich der Verstand verdunkelt und der Sinn für die Wirklichkeit verlorengeht.

 

(Quelle wie oben)

[Mariamante]

Und ich halte es mit der hl. Theresia von Avila: Gott allein genügt.

 

Das soll aber jetzt nicht heissen, dass mich Menschen nicht mehr kümmern, oder? Und ebenso kann es natürlich auch nicht heissen, dass ich mich gegenüber Angriffen auf Gottes Reich, Gottes Kirche oder den von Gott geliebten Menschen durch Satan gleichgültig verhalte.

 

Meines Wissens braucht ein Kind Gottes nicht hinter jeder Ecke, bei jeder unfrommen Anwandlung und jeder nicht gottgefälligen Tat den Bocksbeinigen vermuten und mit Weihwasser zu vertreiben.

 

Hat jemand behauptet, man soll hinter jeder Ecke den "Bocksbeinigen" vermuten? Kann ich mich gar nicht erinnern.

 

Und was Jesu Exorzismen betrifft: Wir sind nicht alle zum Exorzieren berufen, so wie wir nicht alle zu Heilberufen oder zu Bäume-Verfluchen oder zum Wandeln über Wasser berufen sind.

 

Da gibt es aber schon Unterschiede zwischen Wasser- Wandeln und anderen Menschen helfen, vom Teufel frei zu werden. Der Auftrag "treibt Dämonen aus" ist an die Jünger Jesu gegeben. Einerseits willst du eine Jüngerin Jesu sein ( Gott allein...) und auf der anderen Seite siehst du für dich keine Berufung mitzuhelfen im Kampf gegen Satan. Diesen Teil der Auferstehungsnacht ("Widersagt ihr dem Satan und all seiner Pracht- ich widersage") willst du aber nicht streichen, oder?

 

Ah ja, die hatte ich vergessen bei meiner Aufzählung.

Ich dachte eigentlich, dass wir hier in einem Diskussionsforum sind, nicht in einem Lektüre-Empfehlungs-Forum. Einen Thread "Was liest Du?" gibt es übrigens in der Katakombe.

 

Ausflüchte. Wenn du wirkliches Interesse hättest würdest du nicht mit solchen Kindereien kommen müssen.

 

Ich will damit nur sagen, dass mir dies alles so abstrakt vorkommt: Diese Sünde ist aus dem Inneren des Sünders und jene ist vom Teufel eingeflüstert.

Und niemand hat das bisher näher erläutert.

 

Wenn du es nicht der Mühe für wert erachtest, die Erläuterungen eines Heiligen der Kirche wahrzunehmen- weil das "außerhalb des Forums" ist - wie sollte ich dann annehmen, dass Du ehrliches Interesse hast?

[Sokrates]

Wie übllich: Gehen ihm die Argumente aus wird er dumpfpampig.

[Gabriele]

Da gibt es aber schon Unterschiede zwischen Wasser- Wandeln und anderen Menschen helfen, vom Teufel frei zu werden. Der Auftrag "treibt Dämonen aus" ist an die Jünger Jesu gegeben. Einerseits willst du eine Jüngerin Jesu sein ( Gott allein...) und auf der anderen Seite siehst du für dich keine Berufung mitzuhelfen im Kampf gegen Satan.

Ich versuche gerade, herauszufinden, was das heißt "anderen Menschen helfen, vom Teufel frei zu werden" und "mitzuhelfen im Kampf gegen Satan".

Wenn ich mir an Mariamante ein Beispiel nehmen würde, hieße das konkret, immer wieder auf den Teufel und die Existenz hinzuweisen, und wie wichtig der Kampf gegen ihn ist.

Wie dieser Kampf konkret aussieht, worin sich die teuflisch eingeflüsterte Sünden von eigenverantworteten Sünden unterscheiden, wo das Widersagen gegen den Satan etwas grundsätzlich verschiedenes ist als das Bestreben, Sünde zu vermeiden und nach Gottes Willen zu leben, das sind Kleinigkeiten, darauf braucht man nicht konkret einzugehen. Da kann man auf KKK oder auf Heiligenviten zurückverweisen und den Fragenden ansonsten im Regen stehen lassen.

[Udalricus]

Da sich unser Mariamante weigert, ein konkretes Beispiel zu nennen, versuche ich es mal, eines zu konstruieren. ...

Dieses Beispiel sagt wohl eher etwas aus über deine Versuchungen, wohl mehr als dir lieb ist!

Die Versuchung sagt mir gerade am Telefon, ich muss noch bis zum Wochenende warten.

Wusste ich es doch!

[wolfgang E.]

Da sich unser Mariamante weigert, ein konkretes Beispiel zu nennen, versuche ich es mal, eines zu konstruieren. ...

Dieses Beispiel sagt wohl eher etwas aus über deine Versuchungen, wohl mehr als dir lieb ist!

Die Versuchung sagt mir gerade am Telefon, ich muss noch bis zum Wochenende warten.

Wusste ich es doch!

Wie sagt man bei uns: Der Neid ist was Schiaches (Hässliches)

[Udalricus]

@vorbildliche und überaus demütige Christen Mariamante und wolfgangE.

 

Wenn ihr nur wüsstet wie sehr euer Kindergartengehabe nervt! Das will hier NIEMAND lesen (falls ich mir diese Verallgemeinerung erlauben darf). Könnt ihr das denn nicht per PN austragen, zum Teufel nochmal!

Wenn Du nur wüßtest wie wurscht mir Dein anmaßendes Gekeife ist.

Aber wo sie Recht hat, hat sie Recht!

[wolfgang E.]

@vorbildliche und überaus demütige Christen Mariamante und wolfgangE.

 

Wenn ihr nur wüsstet wie sehr euer Kindergartengehabe nervt! Das will hier NIEMAND lesen (falls ich mir diese Verallgemeinerung erlauben darf). Könnt ihr das denn nicht per PN austragen, zum Teufel nochmal!

Wenn Du nur wüßtest wie wurscht mir Dein anmaßendes Gekeife ist.

Aber wo sie Recht hat, hat sie Recht!

Ich bin froh dass Du Dich einmischst, wo ich doch gerade von Dir und Deinen Aussagen eine so hohe Meinung habe

bearbeitet 20. Januar 2009 von wolfgang E.

[kam]

@vorbildliche und überaus demütige Christen Mariamante und wolfgangE.

 

Wenn ihr nur wüsstet wie sehr euer Kindergartengehabe nervt! Das will hier NIEMAND lesen (falls ich mir diese Verallgemeinerung erlauben darf). Könnt ihr das denn nicht per PN austragen, zum Teufel nochmal!

Wenn Du nur wüßtest wie wurscht mir Dein anmaßendes Gekeife ist.

Aber wo sie Recht hat, hat sie Recht!

Ich bin froh dass Du Dich einmischst, wo ich doch gerade von Dir und Deinen Aussagen eine so hohe Meinung habe

 

Das ist ja eher eine Auszeichnung hier. Grüße, KAM

[wolfgang E.]

@vorbildliche und überaus demütige Christen Mariamante und wolfgangE.

 

Wenn ihr nur wüsstet wie sehr euer Kindergartengehabe nervt! Das will hier NIEMAND lesen (falls ich mir diese Verallgemeinerung erlauben darf). Könnt ihr das denn nicht per PN austragen, zum Teufel nochmal!

Wenn Du nur wüßtest wie wurscht mir Dein anmaßendes Gekeife ist.

Aber wo sie Recht hat, hat sie Recht!

Ich bin froh dass Du Dich einmischst, wo ich doch gerade von Dir und Deinen Aussagen eine so hohe Meinung habe

 

Das ist ja eher eine Auszeichnung hier. Grüße, KAM

Du zählst auch zu denen deren Meinung mir ganz wichtig ist.......

[Udalricus]

Aber keiner der Kritiker hat uns bisher gesagt, worin sich eigene (selbstverschuldete) Sündhaftigkeit von teuflisch eingeflüsterter Sündhaftigkeit unterscheidet.

Nur dass der Unterschied immens wichtig ist, und dass Ignatius was dazu geschrieben hat, durften wir bislang erfahren. Wo bleibt denn da die brüderliche Hilfe für fragende Geschwister im Glauben?

Nun gut, ich versuche mal, den Unterschied aufzudecken:

Im Prinzip ist es nichts anderes, als ob ich statt des Teufels eine andere Person setze:

Angenommen, ich stehe vor dem Kaufhausregal und überlege, eine CD mitgehen zu lassen.

Ob mir jetzt ein Begleiter zuflüstert: "Komm, steck sie schon ein!" oder eine innere Stimme, die ich als teuflisch interpretiere, macht für die moralische Bewertung der Tat keinen Unterschied (Solange nicht von einer direkten Besessenheit auszugehen ist). Die Verantwortung für die Tat trage ich dennoch selber, inwieweit einflüsternde Stimmen "mildernde Umstände" ergäben, ist zweitrangig. So wie schon bei Eva ihr "aber die Schlange hat doch ..." nicht zählte, so ist es auch heute. Die Verantwortung kann nicht auf den Teufel abgeschoben werden, so sehr er auch mitbeteiligt sein mag.

Dass Teufelsleugner diese Motivation - das Abschieben von Verantwortung - als Grund und Kraft für den Glauben an die Existenz des Teufels deuten, mag verständlich und manchmal auch zutreffend sein, theologisch korrekt ist eine solche Einstellung aber nicht.

[Sokrates]

Nun gut, ich versuche mal, den Unterschied aufzudecken:

Im Prinzip ist es nichts anderes, als ob ich statt des Teufels eine andere Person setze:

Angenommen, ich stehe vor dem Kaufhausregal und überlege, eine CD mitgehen zu lassen.

Ob mir jetzt ein Begleiter zuflüstert: "Komm, steck sie schon ein!" oder eine innere Stimme, die ich als teuflisch interpretiere, macht für die moralische Bewertung der Tat keinen Unterschied.

Welchen Unterschied macht es, ob ich diese Stimme als "teuflisch" interpretiere, oder ob ich sie als "inneren Schweinehund" interpretiere? Und was macht das für einen Unterschied im Umgang mit dieser Stimme? Das ist doch die eigentliche Frage. Und ich sehe überhaupt keinen Unterschied. Der Teufel ist sowohl als Erklärungsmodell für die Existenz der "Versuchung" als auch als handlungsleitendes Element vollkommen überflüssig.

[Udalricus]

Nun gut, ich versuche mal, den Unterschied aufzudecken:

Im Prinzip ist es nichts anderes, als ob ich statt des Teufels eine andere Person setze:

Angenommen, ich stehe vor dem Kaufhausregal und überlege, eine CD mitgehen zu lassen.

Ob mir jetzt ein Begleiter zuflüstert: "Komm, steck sie schon ein!" oder eine innere Stimme, die ich als teuflisch interpretiere, macht für die moralische Bewertung der Tat keinen Unterschied.

Welchen Unterschied macht es, ob ich diese Stimme als "teuflisch" interpretiere, oder ob ich sie als "inneren Schweinehund" interpretiere? Und was macht das für einen Unterschied im Umgang mit dieser Stimme? Das ist doch die eigentliche Frage. Und ich sehe überhaupt keinen Unterschied. Der Teufel ist sowohl als Erklärungsmodell für die Existenz der "Versuchung" als auch als handlungsleitendes Element vollkommen überflüssig.

Nein. Geht es nur um innere Stimmen, die psychologisch erklärbar sind, dann kann therapeutische Behandlung - im weitesten Sinne - hier etwas bewegen, Einflüsterungen des Teufels aber ist allein durch Aussprachen auf der Couch nicht so ohne weiteres beizukommen.

[helmut]

........Da das Wort Gottes deutlich auf die böse Saat Satans hinweist halte ich es für wichtig, mehr darauf zu hören als sich von einer einseitigen und verharmlosenden Sichtweise einlullen zu lassen, um die geistlichen Waffen zu strecken und so den hinterlistigen Anschlägen (wie Paulus im 2. Korinther 11 andeutet) zum Opfer zu fallen. ........

die unvollkommenheit ist in dir, nicht außerhalb. es ist deine und nur deine. wem willst du dich mit deiner unvollkommenheit anvertrauen?

 

Es freut mich zu lesen, dass du dich zu den Vollkommene zählst. Ich orientiere mich trotzdem an Jesus Christus, an seinem Evangelium- und daher sind die auf Grund der Schrifttexte zitierten Warnungen vor den Verführungskünsten des Teufels für mich keine "Mondlandschaft" oder wegzurelativierendes "Bilddenken".

??????????????????????????????????????????????????? zu meiner angeblichen vollkommenheit

 

 

das bilddenken fand ich bei bernardo.

ich denke du bist mir eine antwort schuldig.

[wolfgang E.]

Einflüsterungen des Teufels aber ist allein durch Aussprachen auf der Couch nicht so ohne weiteres beizukommen.

 

Das wäre doch etwas Exorzismus als Schutz gegen Rückfälle bei Straftätern...........oder gar Exorzisten als Bewährungshelfer

[helmut]

..... eine innere Stimme, die ich als teuflisch interpretiere,.....

ist sie nun vom teufel oder interpretierst du es so? wie willst du dieses begründet unterscheiden?

[Udalricus]

..... eine innere Stimme, die ich als teuflisch interpretiere,.....

ist sie nun vom teufel oder interpretierst du es so? wie willst du dieses begründet unterscheiden?

Ich habe es bewusst offen gelassen, weil der objektive Hintergrund für die zu Grunde liegende Frage von Gabriele nicht von Bedeutung ist.

[Mariamante]

Wie übllich: Gehen ihm die Argumente aus wird er dumpfpampig.

Sprichst du von dir selbst? Wer hier dampfpumpig auftritt, können jene selbst feststellen, die deine Unterstellungen und boshaften, spöttischen bis höhnischen Bemerkungen wahrzunehmen belieben. Dass du von manchen Gesinnungsgenossen Unterstützung erhälst, macht die Sache nicht besser- im Gegenteil. Aber der SelbstGerechte sieht nur die Fehler anderer....

[Mariamante]

Ich versuche gerade, herauszufinden, was das heißt "anderen Menschen helfen, vom Teufel frei zu werden" und "mitzuhelfen im Kampf gegen Satan".

Es bedeutet z.B. die Existenz Satans nicht klein- und weichzureden wie du tw. selbst erkannt hast. Es bedeutet, die Sünde nicht zu verniedlichen - sondern sie beim Namen zu nennen um sie überwinden. Bekanntlich findet der Mensch ja für Sünden die gang und gäbe sind ( siehe Sexualmoral) ja meist schön klingende Ausflüchte. Der Hinweis auf das "eigene" Gewissen kann einer davon sein. "So schlimm ist es schon nicht" ein anderer.

 

Und vor allem heißt es auch fürbittend vor Gott einzureten, dass Gott die Menschen die unter der Knechtschaft des Widersachers zu leiden haben befreit werden. Wer nicht an die Kraft des Gebetes glaubt und auch nicht an die Existenz des Teufels, der jemand beeinflussen könnte, wird schon mal dieses Werk der geistlichen Barmherzigkeit unterlassen. Hier könnte man z.B. einen Nikolaus von Rippterschwand - der auch als Laie Satan sehr wirksam bekämpfe- als Vorbild nehmen.

 

In der hl. Messe wurde z.B. früher das Gebet zum hl. Erzengel Michael gebetet. Es gibt gottlob heute auch einige Priester, die ihre Verantwortung in dieser Hinsicht ernst nehmen, und dieses Gebet beten- auch eine Möglichkeit.

bearbeitet 20. Januar 2009 von Mariamante

[Mariamante]

ich denke du bist mir eine antwort schuldig.

Eine die du hören willst? Nun- gemäß dem Evangelium sind wir einander die Liebe schuldig. Liebe und Wahrheit gehören zusammen. Meine Hinweise auf die Aussagen des Evangeliums mit Unvollkommenheitsgeschwurbel zu beantworten finde ich nicht adäquat- du aber erwartest dir von mir adäquate Antworten, die ich dir "schuldig" wäre???????????????????????

[wolfgang E.]

Bekanntlich findet der Mensch ja für Sünden die gang und gäbe sind ( siehe Sexualmoral) ja meist schön klingende Ausflüchte. Der Hinweis auf das "eigene" Gewissen kann einer davon sein.

Wer den Hinweis auf das Gewissen als Ausrede bezeichnet entlarvt sich selber als hoffnungslos geistig verengt und autoritätshörig.........es ist seit Thomas von Aquin anerkannte katholische Lehre, dass der Mensch seinem Gewissen zu folgen hat, selbst wenn es der Lehre der Kirche widerspricht.

[Theodora]

Ungesunde Neugier ist das Anspeichern von Wissen, ohne es auf gewinnbringende Weise (auch spirituell zu verstehen) anzuwenden.

Klar! Wissen ist für Dich per se böse. Merkst Du denn nicht wei sehr Dein ständiges Lob der Unwissenheit, der Tendenz der Kirche widerspricht Vernunft und Glauben kompatibel zu machen.

 

Du mißverstehst ständig das Wort von denen die Selig sind weil sie arm im Geiste sind......das sind nicht die geistigen Nackerpatzerl.

 

Über die Seligpreisung "Selig die arm sind vor Gott" habe ich eigentlich nicht referiert. Paulus sagt "Wissen bläht auf- die Liebe erbaut." Ist eigentlich offensichtlich, dass die Sammlung von Wissen bei vielen dazu führt, hochnäsig über andere herabzusehen, sie dumme Dodel zu nennen und in intellektueller Eitelkeit zu meinen, alles besser zu verstehen als Gott, Kirche und jene Einfältigen, welche die Schrift preist. Dort wo Wissen nicht zur Weisheit führt- d.h. auch zur rechten Weise Gott und die Menschen zu lieben - dort "bläht" es auf. Solches Aufblähen kann (das zeigen ja die dicken Bücher mancher Schriftglehrten, Philosophen) bei vielen Leuten Eindruck schinden- aber ich bin überzeugt, dass es vor Gott Windhauch ist. Der hl. Thomas von Aquin war sicher auch ein kluger Kopf- aber im Gegensatz zu den von ihrer eigenen Klugheit und intellektueller Eitelkeit eingenommenen Philosophen (ein Schopenhauer und Nietzsche sahen ja ihre Denksysteme tw. als das Allerbeste und die Lösung aller Rätsel an) und Schriftgelehrten war er von seinem Wissen nicht derart aufgebläht, dass er darüber Gottes Weisheit übersehen hätte. Daher auch seine Demut die ihn kurz vor Lebensende sagen ließ: Das was ich schrieb ist nichts im Vergleich zu dem, was ich schaute. Die Größe Gottes zu schauen, sich seiner Liebe zu öffnen ist nicht ein Werk des Wissens - sondern ein Werk der liebenden Hingabe.

 

 

Meine Teuersten,

 

ihr wollt jetzt hofentlich nicht andeuten, dass ihr "selig, sind, die arm sind vor Gott" dahingehend interpretiert, dass arm vor Gott = Dummheit ist, oder?