Viele sagen, es gebe keinen Teufel

[Mariamante]

smile, da ist es mir ja auf anhieb gelungen, mitten in der nacht die grössten jammerlappen aktiv werden zu lassen....

Hmm, du freust dich also, wenn du andere zum jammern bringen kannst? Sehr interessant ...

 

 

nein, meine art ist es eher, menschen dazu zu bringen, sich zu freuen. deswegen find ich eure jämmerlichkeit ja so abstossend....

 

Naja- etwas haben wir gemeinsam. Wir finden etwas abstossend - ich z.B. die Sünde, die Neigungen das Evangelium zu verkürzen, zu verwässern - nur die schönen Seiten zu sehen - da ich das als heuchlerisch und unaufrichtig empfinde.

 

Dein Ausdruck:

jesus kam zu den menschen und hat nicht ständig rumgeheult, dass die menschheit so furchtbar schlecht sei.

scheint mir mit einem selektiven Wahrnehmungsdefizit verbunden: Das ist auch der Grund, warum unangenehme Aussagen Jesu, der Schrift, der Kirche umgedeutet oder verschwiegen werden. Wie aus meinen Zitaten der Schrift kurz belegt, hat Jesus in den Worten wie "böse die Generation" sei doch angedeutet, dass die "Menschheit schlecht sei"- jene Menschheit, welche die Wahrheit ( Christus) damals ans Kreuz genagelt hat und auch heute nicht hören will, wenn sie ihr nicht ins Genuß- und Spasskonzept passt. Aus diesem Grund überhören auch viele den Anruf zur Umkehr, wollen in den Bereichen die sie selbst betreffen die Sünde abschaffen (sei es die Habgier oder ein anderes Bereich). Und in einer solchen selektiven Haltung des "Rosinenglaubens" will man auch nicht akzeptieren, dass es die ewige Hölle oder einen Teufel gibt.

[Stanley]

smile, das klagen jesu findet auf einem deutlich anderen niveau statt, als der herumgeheule von so traurigen gestalten wie ratzi, meisner, GeLuMü und nicht zuletzt dir, naja, dann gibts noch MM und konsorten....

 

Na ja, es ist ja auch ein Unterschied ob man sich den Jesus persönlich so zusammenstrickt, bis er auf das eigene Niveau heruntergefallen ist. Das ist bei Dir ganz sicher der Fall.

 

MfG

Stanley

[wolfgang E.]

Da hier die einschlägig Bekannten schon wieder ihre Teufels und Exozismusphantasien ausbreiten hier ein zu einer profunden Auseinandersetzung zu diesem Thema

 

Der Autor Prof. Dr. Hartmann Hinterhuber ist Leiter der Klinischen Abteilung für Allgemeine Psychiatrie an der Medizinischen Universität Innsbruck.

Laßt Euch von den 36 Seiten nicht abschrecken....es lohnt sich:

 

Als Motto steht am Anfang

1976 schrieb Karl Rahner: „Wie wir heute auch als orthodoxe Gläubige ohne Hexen ‚auskommen’, so könnte man auch ohne Besessenheit ‚auskommen’. Selbst wenn man einen Einfluss solcher bösen Mächte und Gewalten als denkbar annimmt, wäre dieser uns empirisch in dem, was wir schlicht Krankheit nennen und unter diesen Voraussetzungen durchaus mit irdischen Mitteln bekämpfen können.“

 

In der Besessenheit artikuliert sich eine vorwissenschaftliche Vorstellung von Krankheit und Leiden, es manifestiert sich ein Gottes- und Menschenbild, das weit im Heidentum und in frühchristlichen Häresien wurzelt. Das Gottes- und Menschenbild des Exorzisten ist – um es gleich zu sagen – konträr zu jener großartigen Vision, die Papst

Benedikt XVI. kürzlich in seinem Rundschreiben „Deus est Charitas“ entworfen hat. Der Titel ist dem ersten Johannesbrief 4,8 entnommen: „...denn

Gott ist die Liebe“.

 

In ungezügelter Phantasterei trieb und treibt der Dämonenglaube immer buntere Blüten: Don Gabriele Amorth glaubt, alle unterschiedlichen Erscheinungsbilder des Teufels in dieser Welt zu kennen: Schon 1988 waren es 1.758.640.176! Ernster erscheint aber folgende Aussage: Im Anschluss an den Todesfall der Studentin Anneliese Michel 1976 in Klingenberg äußerte sich

Rudolf Graber, Bischof von Regensburg „Wenn es keinen Teufel gibt, dann gibt es keinen Gott.“ (Ich kenne einige Theologen, die ihr Lehramt wegen Äußerungen verloren haben, die im Vergleich zu dieser monströsen dualistischen Aussage geradezu harmlos sind.)

 

Unter dem Titel „Der einfache Exorzismus der Taufe“ müssen wir auf Nummer 1237 und 1243 [des 1999 aus dem Ritulae Romanum augegliederten Textes "De Exorzismis" die fatalen Sätze lesen, dass alle Kinder vor der Taufe vom Teufel besessen seien: Erst durch den Taufexorzismus würden sie Kinder Gottes! Die Taufe ist das Sakrament der Aufnahme eines Menschen in die Gemeinschaft der Christen. Die „Abrenuntiatio satanae“, die Absage an den Teufel, wird im Taufritual kaum noch verstanden: Der Taufexorzismus und das Taufgelübde entsprechen nicht mehr dem überwiegenden Verständnis der Gläubigen und werden auch von der Mehrheit der Theologen nicht mehr

nachvollzogen. Auch Vorgrimler vertritt die Sichtweise, wonach die erstrangige Wirkung der Taufe in der Eingliederung in die Kirche liegt.

 

Da dieser Taufexorzismus zur Gültigkeit der Taufe nicht notwendig ist, wird er nach meinem Wissen heute vielfach nicht mehr verwendet.

bearbeitet 4. Januar 2009 von wolfgang E.

[Mariamante]

Da hier die einschlägig Bekannten schon wieder ihre Teufels und Exozismusphantasien ausbreiten hier ein zu einer profunden Auseinandersetzung zu diesem Thema

 

Der Autor Prof. Dr. Hartmann Hinterhuber ist Leiter der Klinischen Abteilung für Allgemeine Psychiatrie an der Medizinischen Universität Innsbruck.

Laßt Euch von den 36 Seiten nicht abschrecken....es lohnt sich:

Für römisch- katholische Christen sind nicht die theologischen, psychiatrischen Phantasien irgendwelcher selbsternannter Fachleute oder Philosophen profund- sondern das was Gott durch Jesus Christus offenbarte. Die Bibel ist hier sehr eindeutig- sei es in den Evangelien, den verschiedenen Episteln (Petrusbrief, Johannesbrief, Paulus). Daher halte ich es für christlich profund -um deinen Ausdruck zu verwenden- sich nicht von menschlichen Philosophien verführen zu lassen, sondern dem Wort Gottes und der Lehre der Kirche zu vertrauen.

[wolfgang E.]

Da hier die einschlägig Bekannten schon wieder ihre Teufels und Exozismusphantasien ausbreiten hier ein zu einer profunden Auseinandersetzung zu diesem Thema

 

Der Autor Prof. Dr. Hartmann Hinterhuber ist Leiter der Klinischen Abteilung für Allgemeine Psychiatrie an der Medizinischen Universität Innsbruck.

Laßt Euch von den 36 Seiten nicht abschrecken....es lohnt sich:

Für römisch- katholische Christen sind nicht die theologischen, psychiatrischen Phantasien irgendwelcher selbsternannter Fachleute oder Philosophen profund- sondern das was Gott durch Jesus Christus offenbarte. Die Bibel ist hier sehr eindeutig- sei es in den Evangelien, den verschiedenen Episteln (Petrusbrief, Johannesbrief, Paulus). Daher halte ich es für christlich profund -um deinen Ausdruck zu verwenden- sich nicht von menschlichen Philosophien verführen zu lassen, sondern dem Wort Gottes und der Lehre der Kirche zu vertrauen.

 

Wie immer frömmelndes Geschwurbel, das völlig am Thema vorbei "argumentiert"

bearbeitet 4. Januar 2009 von wolfgang E.

[helmut]

Da hier die einschlägig Bekannten schon wieder ihre Teufels und Exozismusphantasien ausbreiten hier ein zu einer profunden Auseinandersetzung zu diesem Thema

 

Der Autor Prof. Dr. Hartmann Hinterhuber ist Leiter der Klinischen Abteilung für Allgemeine Psychiatrie an der Medizinischen Universität Innsbruck.

Laßt Euch von den 36 Seiten nicht abschrecken....es lohnt sich:

Für römisch- katholische Christen sind nicht die theologischen, psychiatrischen Phantasien irgendwelcher selbsternannter Fachleute oder Philosophen profund- sondern das was Gott durch Jesus Christus offenbarte. Die Bibel ist hier sehr eindeutig- sei es in den Evangelien, den verschiedenen Episteln (Petrusbrief, Johannesbrief, Paulus). Daher halte ich es für christlich profund -um deinen Ausdruck zu verwenden- sich nicht von menschlichen Philosophien verführen zu lassen, sondern dem Wort Gottes und der Lehre der Kirche zu vertrauen.

aber wie schon gesagt peter, der brüllende löwe will mir nicht begegnen. wäre aber auch nicht wirklich problematisch, da erkennbar.

[helmut]

.......

Für römisch- katholische Christen sind nicht die theologischen, psychiatrischen Phantasien irgendwelcher selbsternannter Fachleute oder Philosophen profund- sondern das was Gott durch Jesus Christus offenbarte. ......

du distanzierst dich von p. amorth?

[Mariamante]

aber wie schon gesagt peter, der brüllende löwe will mir nicht begegnen. wäre aber auch nicht wirklich problematisch, da erkennbar.

 

Da der Satan sich auch als Engel des Lichtes tarnt (im 2. Korinther erwähnt) ist es eben wirklich problematisch, ihn zu erkennen. Das eine Wort über den brüllenden Löwen ist EINE Facette. Die Schrift zeigt mehrere andere.

[Mariamante]

.......

Für römisch- katholische Christen sind nicht die theologischen, psychiatrischen Phantasien irgendwelcher selbsternannter Fachleute oder Philosophen profund- sondern das was Gott durch Jesus Christus offenbarte. ......

du distanzierst dich von p. amorth?

Ich distanziere mich von Verwässerern der Offenbarung, der Lehre der Kirche, von jenen für die christliche Offenbarung und Wahrheit nur annehmbar ist, wenn sie Annehmlichkeiten mit sich bringt. Von den Versuchen, die christliche Offenbarung umzubiegen, unangenehme Seiten (Existenz des Teufels, ewige Hölle, Sünde) zu leugnen distanziere ich mich.

[Mariamante]

Da hier die einschlägig Bekannten schon wieder ihre Teufels und Exozismusphantasien ausbreiten hier ein zu einer profunden Auseinandersetzung zu diesem Thema

 

Der Autor Prof. Dr. Hartmann Hinterhuber ist Leiter der Klinischen Abteilung für Allgemeine Psychiatrie an der Medizinischen Universität Innsbruck.

Laßt Euch von den 36 Seiten nicht abschrecken....es lohnt sich:

Für römisch- katholische Christen sind nicht die theologischen, psychiatrischen Phantasien irgendwelcher selbsternannter Fachleute oder Philosophen profund- sondern das was Gott durch Jesus Christus offenbarte. Die Bibel ist hier sehr eindeutig- sei es in den Evangelien, den verschiedenen Episteln (Petrusbrief, Johannesbrief, Paulus). Daher halte ich es für christlich profund -um deinen Ausdruck zu verwenden- sich nicht von menschlichen Philosophien verführen zu lassen, sondern dem Wort Gottes und der Lehre der Kirche zu vertrauen.

 

Wie immer frömmelndes Geschwurbel, das völlig am Thema vorbei "argumentiert"

Häretisches Geschwafel, modernitische Umdeuterei gefällt zwar manchen mehr- die Versuche mit menschlicher Klugheit die Existenz der Hölle, des Teufels zu leugnen sind ja nicht neu. Und auch die rhetorische Unredlichkeit und rabulistische Denunzierung anderer, die deine Sichtweise nicht teilen, sind auch nicht neu. Die Geschwurbel- Schwafelei ist eine Platte, die einen Sprung zu haben scheint. Aber jeder wie er halt kann. Unter dem Deckmantel des "selbständigen" Denkens folgst du halt lieber jenen, die sich von der christlichen Wahrheit weg- denken.

bearbeitet 4. Januar 2009 von Mariamante

[wolfgang E.]

Unter dem Deckmantel des "selbständigen" Denkens

Das hast Du doch längst verlernt, bei Deinen spirituellen Sitzbädern in frommen G'schichterln

[Sokrates]

Unter dem Deckmantel des "selbständigen" Denkens

Das hast Du doch längst verlernt, bei Deinen spirituellen Sitzbädern in frommen G'schichterln

Da möchte ich widersprechen. Mariamante hat das selbständige Denken nicht verlernt. Selbständiges Denken ist wie Fahrradfahren: Wenn man es einmal kann, verlernt man es nicht.

 

Nachtrag: Man hüte sich angesichts dieser meiner Aussage vor Fehlschlüssen.

bearbeitet 4. Januar 2009 von Sokrates

[Mariamante]

Unter dem Deckmantel des "selbständigen" Denkens

Das hast Du doch längst verlernt, bei Deinen spirituellen Sitzbädern in frommen G'schichterln

 

Da ich mich (auch nicht im Nickname) damit brüsten will "Philosoph", Denker zu sein- sehe ich in deinem Verweis keine Anregung, mein Leben ändern zu müssen. Ich habe mich nach dem Durchforsten verschiedener Philosophien (wobei auch Nietzsche eine Rolle spielte) entschlossen, als Glaubender durch das Leben zu gehen. Da ich weiter überzeugt bin, dass menschliches selbständiges Denken allein zu wenig wäre, hoffe ich bei allem Suchen, Ringen, Denken, Wollen auf den Beistand des Heiligen Geistes, auf die Erleuchtung des Verstandes durch den Geist Gottes. Für den intellektuellen Hochmut (das merke ich bei den gehässigen Kommentaren von dir und Sokrates so wie einigen weiteren von ihrer eigenen Klugheit überaus Überzeugten) bin ich durch meine Haltung ein Ärgernis. Aber ich würde mich ernsthaft fragen was ich falsch mache, würde ich Modernisten, Liberalen, Rationalisten, Atheisten, Agnostikern kein Ärgernis sein. Eure Gehässigkeiten sind indirekt ein gutes Zeichen. Danke für die Ermutigung und indirekte Bestätigung. Ich wünsche euch auch mal jene Erfahrung, die der hl. Thomas von Aquin gegen Ende seines Lebens hatte- dass all sein Denken nichts war im Vergleich mit dem, was er von Gott schauen durfte. Daran fehlt´s halt - und das könnt ihr wohl auch nicht durch "selbständiges Denken" ausgleichen, sonst müsstet ihr andere nicht immer herabsetzen und verletzen, demütigen und erniedrigen. Vielleicht findet ihr mal einen anderen Weg eure spirituellen Minderwertigkeitskomplexe zu kompensieren. Zu eurem eigenen Besten wünsche ich euch dabei viel Erfolg und Gottes verzeihende Liebe - jenes Gottes der sich nicht scheute, in einer Krippe Mensch zu werden und sich von den Mächtigen und Schriftgelehrten verfolgen und letztlich ans Kreuz nageln ließ.

bearbeitet 5. Januar 2009 von Mariamante

[Sokrates]

Für den Abergläubigen ist alles eine Bestätigung seines Aberglaubens: Stimmt man ihm zu, dann sieht er das als Bestätigung, stimmt man ihm nicht zu, sieht er das erst recht als Bestätigung. Zeigt man die Lächerlichkeit seiner Vorstellungen, ist das eine besonders gutes Zeichen einer Bestätigung. Allerdings sind die meisten Abergläubigen intellektuell doch so anspruchsvoll, dass sie für ihre Selbstimmunisierung die eine oder andere rationalisierende Verpackung wählen. Eine solche Reinform einer Immunisierung gegen die Widerlegung seiners Aberglaubens, wie sie unser Mariamante hier bietet, sieht man daher sehr selten. Seine Selbstimmuisierung wird durch keinerlei intellektuelle Ansprüche gebremst.

[Werner001]

Das Lehramt hat sich im Laufe der Geschichte immer häretischen Bewegungen stellen müssen. Diese Bewegungen kommen und gehen, das Lehramt allerdings wird von niemanden überwunden werden.

Solange irgendwelche Bewegungen nicht dem Kern des Glaubens (Credo) widersprechen, ist das Lehramt immer sehr bereit, diese zu integrieren und notfalls sogar eine eigene Lehre dafür zu basteln, wenn sich diese Bewegungen absolut nicht abwimmeln lassen.

So ist zum Beispiel der Marienkult entstanden oder das Fegefeuer.

Und der Nichtglaube an ein personales Böses widerspricht nicht dem Kern des Glaubens, daher wird das Lehramt damit auf Dauer auch kein Problem haben.

 

Werner

[Mariamante]

Für den Abergläubigen ist alles eine Bestätigung seines Aberglaubens:

Für den Hochmütigen ist alles Bestätigung seiner intellektuellen Erhabenheit. Stimmt man ihm zu, dann sieht er eine Bestätigung seiner eingebildeten Klugheit - widerspricht man ihm, dann erst recht- weil der andere allein dadurch, dass er es wagt eine andere Sicht zu haben dämlich bis zum Exzess ist. Zeigt man dem intelektuell Hochmütigen die Lächerlichkeit seines Hochmutes, ist das ein besonderes Zeichen dafür, dass der andere bereits grenzdebil ist.

[Mariamante]

Solange irgendwelche Bewegungen nicht dem Kern des Glaubens (Credo) widersprechen, ist das Lehramt immer sehr bereit, diese zu integrieren und notfalls sogar eine eigene Lehre dafür zu basteln, wenn sich diese Bewegungen absolut nicht abwimmeln lassen.

So ist zum Beispiel der Marienkult entstanden oder das Fegefeuer.

Und der Nichtglaube an ein personales Böses widerspricht nicht dem Kern des Glaubens, daher wird das Lehramt damit auf Dauer auch kein Problem haben.

 

Werner

 

Auf die Idee, dass das Lehramt irgendwie mit dem Heiligen Geist zu tun haben könnte- und sich die Dogmen über Maria oder die Lehre über das Fegefeuer nicht aus dem Finger saugst- kommst du ja nicht. Ist auch nicht sonderlich wichtig. Römisch- katholische Christen sind allerdings überzeugt, dass die Aussagen der Kirche über die Existenz des Teufels, der Hölle oder über das Fegefeuer keine Phantasien sind, sondern dass Gott uns durch die Kirche und das Lehramt der Kirche seinen Willen kund tut und uns im Glauben die rechte Belehrung schenkt. Die Illusion, dass das Lehramt den Teufel, dass personal Böse abschafft ist ein Phantasieprodukt intellektueller Haubhitzen, die ihren persönlichen Vogel für den Heiligen Geist halten. Das Lehramt wird nämlich dem, was Christus selbst durch die Evangelien verkündet nicht widersprechen- auch wenn sich aufgeklärte Theologen darin gefallen mögen, die Worte Jesu nach ihrem eigenen Dünken umzuinterpretieren und ihre Ideen höher zu schätzen. Es wundert mich eines: Gegenüber Privatoffenbarungen funktionieren noch Teile Eurer kritischen Haltung. Ihr erkennt, dass Privatoffenbarungen- sofern sie echt sind- nichts Neues verkünden können und dürfen. Sollte eine Privatoffenbarung neues Glaubensgut verkünden , dann ist sie dadurch als falsch erwiesen. So weit- so gut. Wenn aber irgendwelche Theologen daher kommen und neue Ideen verkünden, die Existenz des Teufels, gefallener Engel, Besessenheit etc abschaffen wollen- dann hört eure Kritikfähigkeit zu funktionieren auf: Da diese neuen Ideen offenbar euren Gefallen finden, seht ihr nicht dass diese Irrlehrer ein neues und anderes Evangelium verkünden von dem Paulus sagt: Es gibt kein anderes Evangelium - sondern es gibt nur einige, die euch in die Irre führen.

[Werner001]

Solange irgendwelche Bewegungen nicht dem Kern des Glaubens (Credo) widersprechen, ist das Lehramt immer sehr bereit, diese zu integrieren und notfalls sogar eine eigene Lehre dafür zu basteln, wenn sich diese Bewegungen absolut nicht abwimmeln lassen.

So ist zum Beispiel der Marienkult entstanden oder das Fegefeuer.

Und der Nichtglaube an ein personales Böses widerspricht nicht dem Kern des Glaubens, daher wird das Lehramt damit auf Dauer auch kein Problem haben.

 

Werner

 

Auf die Idee, dass das Lehramt irgendwie mit dem Heiligen Geist zu tun haben könnte- und sich die Dogmen über Maria oder die Lehre über das Fegefeuer nicht aus dem Finger saugst- kommst du ja nicht. Ist auch nicht sonderlich wichtig. Römisch- katholische Christen sind allerdings überzeugt, dass die Aussagen der Kirche über die Existenz des Teufels, der Hölle oder über das Fegefeuer keine Phantasien sind, sondern dass Gott uns durch die Kirche und das Lehramt der Kirche seinen Willen kund tut und uns im Glauben die rechte Belehrung schenkt. Die Illusion, dass das Lehramt den Teufel, dass personal Böse abschafft ist ein Phantasieprodukt intellektueller Haubhitzen, die ihren persönlichen Vogel für den Heiligen Geist halten. Das Lehramt wird nämlich dem, was Christus selbst durch die Evangelien verkündet nicht widersprechen- auch wenn sich aufgeklärte Theologen darin gefallen mögen, die Worte Jesu nach ihrem eigenen Dünken umzuinterpretieren und ihre Ideen höher zu schätzen. Es wundert mich eines: Gegenüber Privatoffenbarungen funktionieren noch Teile Eurer kritischen Haltung. Ihr erkennt, dass Privatoffenbarungen- sofern sie echt sind- nichts Neues verkünden können und dürfen. Sollte eine Privatoffenbarung neues Glaubensgut verkünden , dann ist sie dadurch als falsch erwiesen. So weit- so gut. Wenn aber irgendwelche Theologen daher kommen und neue Ideen verkünden, die Existenz des Teufels, gefallener Engel, Besessenheit etc abschaffen wollen- dann hört eure Kritikfähigkeit zu funktionieren auf: Da diese neuen Ideen offenbar euren Gefallen finden, seht ihr nicht dass diese Irrlehrer ein neues und anderes Evangelium verkünden von dem Paulus sagt: Es gibt kein anderes Evangelium - sondern es gibt nur einige, die euch in die Irre führen.

Auf die Idee, dass der Heilige Geist dem Lehramt einflüstern könnte "wer nicht gegen uns ist, ist für uns, also lasst den Leuten ihren selbstgestrickten Glauben und versucht ihn in Bahnen zu lanken, in denen er sich nicht gegen uns entwickelt" kommst dagegen du nicht.

Tatsache ist, dass weder das Fegefeuer noch der Marienkult irgendwie biblisch begründet sind. Es sind Sonderglauben, die später entstanden sind, und das Lehramt hat sie schliesslich aufgenommen.

 

Werner

[Abigail]

Weiter oben zitierte jemand Papst Benedikt mit: Gott ist die Liebe!

 

Ist das nicht genauso ketzerisch, wie zu behaupten, der Teufel ist das Böse oder die Abwesenheit von Liebe?

[helmut]

...... Da ich weiter überzeugt bin, dass menschliches selbständiges Denken allein zu wenig wäre, hoffe ich bei allem Suchen, Ringen, Denken, Wollen auf den Beistand des Heiligen Geistes, auf die Erleuchtung des Verstandes durch den Geist Gottes. Für den intellektuellen Hochmut (das merke ich bei den gehässigen Kommentaren von dir und Sokrates so wie einigen weiteren von ihrer eigenen Klugheit überaus Überzeugten) bin ich durch meine Haltung ein Ärgernis. Aber ich würde mich ernsthaft fragen was ich falsch mache, würde ich Modernisten, Liberalen, Rationalisten, Atheisten, Agnostikern kein Ärgernis sein. Eure Gehässigkeiten sind indirekt ein gutes Zeichen. Danke für die Ermutigung und indirekte Bestätigung. .......

nein peter, du bist kein ärgernis. über deinen "demutsvollen" hochmut kann ich verzeihend lächeln.

[urdu]

Wenn als im Volk Gottes in einer Glaubenssache keine Einhelligkeit herrscht, wird man die Diskussion fortsetzen müssen. So einfach ist das im Grunde.

Im Volk Gottes gab es seit Bestehen der Kirche noch nie über eine Frage vollständige Einhelligkeit. Also ist alles diskutabel? So kann es wohl nicht gemeint sein.

Schon.

Vielleicht nicht ewig und immer. Aber alle Fragen, über die keine Einigkeit herrschte, wurde Länge mal Breite diskutiert, und viele Diskussionen flammen von Zeit zu Zeit wieder auf, wenn die zwischenzeitlich gültige Antwort sich als zu kurz gegriffen oder nicht haltbar erweist. Es gibt auch das Verfahren, einmal Entschiedenes und sich als unbrauchbar Erweisendes stillschweigend unter den Tisch fallen zu lassen. Wenn man sich ein bissel mit der Entwicklung der Dogmatik befasst, wird man hinsichtlich endgültig und verbindlich und unabänderlich verkündeter ewiger Offenbarungswahrheiten ziemlich gelassen.

[urdu]

smile, das klagen jesu findet auf einem deutlich anderen niveau statt, als der herumgeheule von so traurigen gestalten wie ratzi, meisner, GeLuMü und nicht zuletzt dir, naja, dann gibts noch MM und konsorten....

Eine nähere Erläuterung dieses von dir konstatierten Niveauunterschiedes würde mich schon sehr interessieren ...

Das ist doch offensichtlich!

Jesus redet mit denen. Er klagt nicht unter seinesgleichen über die Schlechtigkeit der Welt, sondern er sagt's ihr hinein. Ordentlich. Dass es nur so staubt. Sie werden ihn noch umbringen dafür. Und dann nimmt er noch die in Schutz, die vor der Welt nichts gelten.

 

So. Und jetzt geh hin und tu desgleichen.

[Mariamante]

Auf die Idee, dass der Heilige Geist dem Lehramt einflüstern könnte "wer nicht gegen uns ist, ist für uns, also lasst den Leuten ihren selbstgestrickten Glauben und versucht ihn in Bahnen zu lanken, in denen er sich nicht gegen uns entwickelt" kommst dagegen du nicht.

Nein- so schlecht denke ich von den Menschen nicht.

 

Tatsache ist, dass weder das Fegefeuer noch der Marienkult irgendwie biblisch begründet sind. Es sind Sonderglauben, die später entstanden sind, und das Lehramt hat sie schliesslich aufgenommen.

 

Was den Marienkult betrifft steht bei Lukas im Magnifikat doch klar und verständlich: "..siehe von nun an werden mich selig preisen alle Geschlechter." Damit ist die Seligpreisung Mariens durch alle Geschlechter- d.h. die Verehrung der Gottesmutter Maria biblisch begründbar.

 

Im Makkabäerbuch steht geschrieben, dass es ein wertvoller Brauch sei, für die Verstorbenen zu beten. Im NT gibt es die Stelle wo geschrieben steht dass es Sünden gibt, die weder in dieser noch in der jenseiten Welt vergeben werden ( Sünde wider den Heiligen Geist). Aus dieser Stelle läßt sich schlußfolgern, dass es im Jenseits (Pugatorium) eine Reinigung von Sünden gibt. Einige weitere Stellen der Schrift:

 

Matthäus - 5. Kapitel

21 Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt ist: "Du sollst nicht töten; wer aber tötet, der soll des Gerichts schuldig sein."

22 Ich aber sage euch: Wer mit seinem Bruder zürnet, der ist des Gerichts schuldig; wer aber zu seinem Bruder sagt: Racha! der ist des Rats schuldig; wer aber sagt: Du Narr! der ist des höllischen Feuers schuldig.

23 Darum, wenn du deine Gabe auf dem Altar opferst und wirst allda eingedenk, dass dein Bruder etwas wider dich habe,

24 so lass allda vor dem Altar deine Gabe und gehe zuvor hin und versöhne dich mit deinem Bruder, und alsdann komm und opfere deine Gabe.

25 Sei willfährig deinem Widersacher bald, dieweil du noch bei ihm auf dem Wege bist, auf dass dich der Widersacher nicht dermaleinst überantworte dem Richter, und der Richter überantworte dich dem Diener, und wirst in den Kerker geworfen.

26 Ich sage dir wahrlich: Du wirst nicht von dannen herauskommen, bis du auch den letzten Heller bezahlest.

 

 

Du elender Diener! Deine ganze Schuld habe ich dir erlassen, weil du mich so angefleht hast. Hättest nicht auch du mit jenem, der gemeinsam mit dir in meinem Dienst steht, Erbarmen haben müssen, so wie ich mit dir Erbarmen hatte? Und in seinem Zorn übergab ihn der Herr den Folterknechten, bis er die ganze Schuld bezahlt habe. Ebenso wird mein himmlischer Vater jeden von euch behandeln, der seinem Bruder nicht von ganzem Herzen vergibt. (Mt 18,21-35) Lk12, 58 Denn wenn du mit deinem Gegner zum Gericht gehst, so bemühe dich auf dem Wege, von ihm loszukommen, damit er nicht etwa dich vor den Richter ziehe, und der Richter überantworte dich dem Gerichtsdiener, und der Gerichtsdiener werfe dich ins Gefängnis. Lk12, 59 Ich sage dir: Du wirst von dort nicht herauskommen, bis du den allerletzten Heller bezahlt hast.

[Udalricus]

smile, das klagen jesu findet auf einem deutlich anderen niveau statt, als der herumgeheule von so traurigen gestalten wie ratzi, meisner, GeLuMü und nicht zuletzt dir, naja, dann gibts noch MM und konsorten....

Eine nähere Erläuterung dieses von dir konstatierten Niveauunterschiedes würde mich schon sehr interessieren ...

Das ist doch offensichtlich!

Jesus redet mit denen. Er klagt nicht unter seinesgleichen über die Schlechtigkeit der Welt, sondern er sagt's ihr hinein. Ordentlich. Dass es nur so staubt. Sie werden ihn noch umbringen dafür. Und dann nimmt er noch die in Schutz, die vor der Welt nichts gelten.

 

So. Und jetzt geh hin und tu desgleichen.

Was meinst du, warum ich hier mitdiskutiere?

[Sokrates]

Unser Mariamampe versucht sich mal wieder an der Steinbruchexegese. Kann ich auch: "Und ihr sollt niemanden unter euch Vater nennen auf Erden; denn einer ist euer Vater, der im Himmel ist". Mt 23, 9. Warum muss man die "Seligpreisungen aller Geschlechter (Männer Frauen und Zwitter) wörtlich nehmen, darf aber den ollen Ratzi locker "Heiliger Vater" nennen? (Obwohl er sicher nicht der Vater im Himmel ist).