Viele sagen, es gebe keinen Teufel

[wolfgang E.]

Ungesunde Neugier ist das Anspeichern von Wissen, ohne es auf gewinnbringende Weise (auch spirituell zu verstehen) anzuwenden.

Klar! Wissen ist für Dich per se böse. Merkst Du denn nicht wei sehr Dein ständiges Lob der Unwissenheit, der Tendenz der Kirche widerspricht Vernunft und Glauben kompatibel zu machen.

 

Du mißverstehst ständig das Wort von denen die Selig sind weil sie arm im Geiste sind......das sind nicht die geistigen Nackerpatzerl.

 

Über die Seligpreisung "Selig die arm sind vor Gott" habe ich eigentlich nicht referiert. Paulus sagt "Wissen bläht auf- die Liebe erbaut." Ist eigentlich offensichtlich, dass die Sammlung von Wissen bei vielen dazu führt, hochnäsig über andere herabzusehen, sie dumme Dodel zu nennen und in intellektueller Eitelkeit zu meinen, alles besser zu verstehen als Gott, Kirche und jene Einfältigen, welche die Schrift preist. Dort wo Wissen nicht zur Weisheit führt- d.h. auch zur rechten Weise Gott und die Menschen zu lieben - dort "bläht" es auf. Solches Aufblähen kann (das zeigen ja die dicken Bücher mancher Schriftglehrten, Philosophen) bei vielen Leuten Eindruck schinden- aber ich bin überzeugt, dass es vor Gott Windhauch ist. Der hl. Thomas von Aquin war sicher auch ein kluger Kopf- aber im Gegensatz zu den von ihrer eigenen Klugheit und intellektueller Eitelkeit eingenommenen Philosophen (ein Schopenhauer und Nietzsche sahen ja ihre Denksysteme tw. als das Allerbeste und die Lösung aller Rätsel an) und Schriftgelehrten war er von seinem Wissen nicht derart aufgebläht, dass er darüber Gottes Weisheit übersehen hätte. Daher auch seine Demut die ihn kurz vor Lebensende sagen ließ: Das was ich schrieb ist nichts im Vergleich zu dem, was ich schaute. Die Größe Gottes zu schauen, sich seiner Liebe zu öffnen ist nicht ein Werk des Wissens - sondern ein Werk der liebenden Hingabe.

 

 

Meine Teuersten,

 

ihr wollt jetzt hofentlich nicht andeuten, dass ihr "selig, sind, die arm sind vor Gott" dahingehend interpretiert, dass arm vor Gott = Dummheit ist, oder?

 

Du mißverstehst ständig das Wort von denen die Selig sind weil sie arm im Geiste sind......das sind nicht die geistigen Nackerpatzerl.

Hervorhebung von mir.

 

Lesen bildet und bewahrt vor künstlicher Aufregung.

[Mariamante]

Bekanntlich findet der Mensch ja für Sünden die gang und gäbe sind ( siehe Sexualmoral) ja meist schön klingende Ausflüchte. Der Hinweis auf das "eigene" Gewissen kann einer davon sein.

Wer den Hinweis auf das Gewissen als Ausrede bezeichnet entlarvt sich selber als hoffnungslos geistig verengt und autoritätshörig.........es ist seit Thomas von Aquin anerkannte katholische Lehre, dass der Mensch seinem Gewissen zu folgen hat, selbst wenn es der Lehre der Kirche widerspricht.

 

 

Der hl. Thomas von Aquin (von dem du in anderer Hinsicht gewiss sagen würdest, dass er sich auch mal irren konnte) hat wohl das gebildete Gewissen gemeint. Ich habe bei dir und einigen den Eindruck, dass sie für ihre dissidente Sicht gerne das "Gewissen" heranziehen - dabei aber wahrscheinlich die Helfershelfer von Beichtvätern (du erwähnst ja deinen immer wieder) oder entsprechenden Neu- Theologen sind (Übervater Küng, die "Befreiungstheologen" dein Heiliger Boff) und "vordenken" haben lassen. (Ich gestatte mir diesen Vorwurf, da du ihn selbst sehr gerne anwendest um herablassend jene zu bekritteln, die sich bemühen, die Lehre der Kirche auch in Punkten anzunehmen, wo´s den Damen und Herrn nicht so genehm ist).

[Chrysologus]

Der hl. Thomas von Aquin (von dem du in anderer Hinsicht gewiss sagen würdest, dass er sich auch mal irren konnte) hat wohl das gebildete Gewissen gemeint. Ich habe bei dir und einigen den Eindruck, dass sie für ihre dissidente Sicht gerne das "Gewissen" heranziehen - dabei aber wahrscheinlich die Helfershelfer von Beichtvätern (du erwähnst ja deinen immer wieder) oder entsprechenden Neu- Theologen sind (Übervater Küng, die "Befreiungstheologen" dein Heiliger Boff) und "vordenken" haben lassen. (Ich gestatte mir diesen Vorwurf, da du ihn selbst sehr gerne anwendest um herablassend jene zu bekritteln, die sich bemühen, die Lehre der Kirche auch in Punkten anzunehmen, wo´s den Damen und Herrn nicht so genehm ist).

 

Und was ist, wenn mein Gewissen - über dessen korrekter Bildung weder du noch ich sicher etwas wissen können - von mir etwas fordert, das im Widerspruch zur kirchlichen Weisung steht?

 

Aber eines zeigt Dein Beitrag mehr als deutlich: Du hast von aktueller Theologie keine Ahnung, kennst aber zumindest drei Namen (hast allerdings Ranke-Heine- und Drewermann vergessen, die gehören zu eienr guten Polemik immer dazu). Auf welche Theologen berufst du dich denn so?

[Sokrates]

Der hl. Thomas von Aquin (von dem du in anderer Hinsicht gewiss sagen würdest, dass er sich auch mal irren konnte) hat wohl das gebildete Gewissen gemeint.

Merke: Ein Gewissen ist genau dann gebildet, wenn dabei das herauskommt, was dem Mariamante passt. Alle anderen haben kein Gewissen, sondern nur ein "Gewissen" und haben keine Beichtväter sondern "Beichtväter", und die entsprechenden Preister sind keine Priester sondern "Priester". Schade, dass man an Selbstgerechtigkeit nicht ersticken kann.

bearbeitet 20. Januar 2009 von Sokrates

[Abigail]

Bekanntlich findet der Mensch ja für Sünden die gang und gäbe sind ( siehe Sexualmoral) ja meist schön klingende Ausflüchte. Der Hinweis auf das "eigene" Gewissen kann einer davon sein.

Wer den Hinweis auf das Gewissen als Ausrede bezeichnet entlarvt sich selber als hoffnungslos geistig verengt und autoritätshörig.........es ist seit Thomas von Aquin anerkannte katholische Lehre, dass der Mensch seinem Gewissen zu folgen hat, selbst wenn es der Lehre der Kirche widerspricht.

 

 

Der hl. Thomas von Aquin (von dem du in anderer Hinsicht gewiss sagen würdest, dass er sich auch mal irren konnte) hat wohl das gebildete Gewissen gemeint. Ich habe bei dir und einigen den Eindruck, dass sie für ihre dissidente Sicht gerne das "Gewissen" heranziehen - dabei aber wahrscheinlich die Helfershelfer von Beichtvätern (du erwähnst ja deinen immer wieder) oder entsprechenden Neu- Theologen sind (Übervater Küng, die "Befreiungstheologen" dein Heiliger Boff) und "vordenken" haben lassen. (Ich gestatte mir diesen Vorwurf, da du ihn selbst sehr gerne anwendest um herablassend jene zu bekritteln, die sich bemühen, die Lehre der Kirche auch in Punkten anzunehmen, wo´s den Damen und Herrn nicht so genehm ist).

 

Und da wo es Dir nicht genehm ist, ist mein Gewissen ungebildet?

Denn da wo es der Kirche widerspricht, ist es ja noch nicht unbedingt ungebildet Thomas v. A. nach.

[Gabriele]

Aber keiner der Kritiker hat uns bisher gesagt, worin sich eigene (selbstverschuldete) Sündhaftigkeit von teuflisch eingeflüsterter Sündhaftigkeit unterscheidet.

Nur dass der Unterschied immens wichtig ist, und dass Ignatius was dazu geschrieben hat, durften wir bislang erfahren. Wo bleibt denn da die brüderliche Hilfe für fragende Geschwister im Glauben?

Nun gut, ich versuche mal, den Unterschied aufzudecken:

Im Prinzip ist es nichts anderes, als ob ich statt des Teufels eine andere Person setze:

Angenommen, ich stehe vor dem Kaufhausregal und überlege, eine CD mitgehen zu lassen.

Ob mir jetzt ein Begleiter zuflüstert: "Komm, steck sie schon ein!" oder eine innere Stimme, die ich als teuflisch interpretiere, macht für die moralische Bewertung der Tat keinen Unterschied (Solange nicht von einer direkten Besessenheit auszugehen ist). Die Verantwortung für die Tat trage ich dennoch selber, inwieweit einflüsternde Stimmen "mildernde Umstände" ergäben, ist zweitrangig. So wie schon bei Eva ihr "aber die Schlange hat doch ..." nicht zählte, so ist es auch heute. Die Verantwortung kann nicht auf den Teufel abgeschoben werden, so sehr er auch mitbeteiligt sein mag.

Dass Teufelsleugner diese Motivation - das Abschieben von Verantwortung - als Grund und Kraft für den Glauben an die Existenz des Teufels deuten, mag verständlich und manchmal auch zutreffend sein, theologisch korrekt ist eine solche Einstellung aber nicht.

Vielen, vielen herzlichen Dank für diese Antwort, Udalricus!

Endlich jemand, der bereit ist, auf meine Frage einzugehen.

Und dass Du das formulierst, worauf ich die ganze Zeit hinauswill, ist natürlich ganz klasse.

Ich denke eben auch, dass ich vor/während/nach dem Sündigen mir nicht so sehr den Kopf zerbrechen sollte, wie nun die Geister zu unterscheiden sind und wie viel Prozent ich auf teuflische/satanische/nicht-himmlische Einflüsterungen abschieben kann, sondern die Verantwortung für mein eigenes Tun übernehmen muß. Punkt.

 

Aber das mit den Teufelsleugnern habe ich nicht ganz verstanden.

Was sehen sie als Kraft für den Glauben an die Existenz des Teufels?

Und was wäre die theologisch korrekte Einstellung?

[Sokrates]

Nun gut, ich versuche mal, den Unterschied aufzudecken:

Im Prinzip ist es nichts anderes, als ob ich statt des Teufels eine andere Person setze:

Angenommen, ich stehe vor dem Kaufhausregal und überlege, eine CD mitgehen zu lassen.

Ob mir jetzt ein Begleiter zuflüstert: "Komm, steck sie schon ein!" oder eine innere Stimme, die ich als teuflisch interpretiere, macht für die moralische Bewertung der Tat keinen Unterschied.

Welchen Unterschied macht es, ob ich diese Stimme als "teuflisch" interpretiere, oder ob ich sie als "inneren Schweinehund" interpretiere? Und was macht das für einen Unterschied im Umgang mit dieser Stimme? Das ist doch die eigentliche Frage. Und ich sehe überhaupt keinen Unterschied. Der Teufel ist sowohl als Erklärungsmodell für die Existenz der "Versuchung" als auch als handlungsleitendes Element vollkommen überflüssig.

Nein. Geht es nur um innere Stimmen, die psychologisch erklärbar sind, dann kann therapeutische Behandlung - im weitesten Sinne - hier etwas bewegen, Einflüsterungen des Teufels aber ist allein durch Aussprachen auf der Couch nicht so ohne weiteres beizukommen.

Sorry, Du bist aber nicht der ernsthaft Meinung, das das eine ernsthafte Antwort auf meine ernsthafte Frage ist? Wir reden nicht von psychischen Krankheiten (etwa Kleptomanie) die eine Psychiater benötigen, sondern um eine "Einflüsterung" oder "Versuchung", man solle (z.B.) was mitgehen lassen.

[Mariamante]

Der hl. Thomas von Aquin (von dem du in anderer Hinsicht gewiss sagen würdest, dass er sich auch mal irren konnte) hat wohl das gebildete Gewissen gemeint.

Merke: Ein Gewissen ist genau dann gebildet, wenn dabei das herauskommt, was dem Mariamante passt. Alle anderen haben kein Gewissen, sondern nur ein "Gewissen" und haben keine Beichtväter sondern "Beichtväter", und die entsprechenden Preister sind keine Priester sondern "Priester". Schade, dass man an Selbstgerechtigkeit nicht ersticken kann.

 

Das Gewissen ist dann verbildet, wenn es sich statt am Evangelium und der Kirche Jesu Christi zu orientieren z.B. an rationalistischen Philosophen orientiert oder jenen glaubensbeschönigenden Theologen nachläuft, die den Leuten schönfärberisch den "Abschied vom Teufel" einzureden versuchen. Verbildet wird das Gewissen auch dadurch, dass man den irdischen Gelüsten nachjagt, den Geist der Welt mehr liebt - und für gläubige Menschen Spott und Hohn übrig hat - vor allem aber jene, die versuchen römisch- katholisch zu sein als blöd, idotisch, denkunfähig etc. hinstellt. Vor allem darf man nicht versäumen, den anderen so schlecht wie möglich zu machen- denn das ist die geliebte christliche Nächstenliebe- zumindest nach deiner Auslegung, die ich tatsächlich für eine teuflische Verwirrung halte.

bearbeitet 20. Januar 2009 von Mariamante

[Gabriele]

Ich versuche gerade, herauszufinden, was das heißt "anderen Menschen helfen, vom Teufel frei zu werden" und "mitzuhelfen im Kampf gegen Satan".

Es bedeutet z.B. die Existenz Satans nicht klein- und weichzureden wie du tw. selbst erkannt hast. Es bedeutet, die Sünde nicht zu verniedlichen - sondern sie beim Namen zu nennen um sie überwinden. Bekanntlich findet der Mensch ja für Sünden die gang und gäbe sind ( siehe Sexualmoral) ja meist schön klingende Ausflüchte. Der Hinweis auf das "eigene" Gewissen kann einer davon sein. "So schlimm ist es schon nicht" ein anderer.

Knapp daneben ist auch vorbei ... *seufz*

Nun gut:

Sünde beim Namen nennen und überwinden, das ist exakt das, wofür ich hier die ganze Zeit plädiere. Denn dafür ist es völlig nebensächlich, ob ich an die Existenz eines kleinen und weichen Teufelchens glaube oder an den umhergehenden, furchterregend brüllenden Satan.

 

 

Und vor allem heißt es auch fürbittend vor Gott einzureten, dass Gott die Menschen die unter der Knechtschaft des Widersachers zu leiden haben befreit werden. Wer nicht an die Kraft des Gebetes glaubt und auch nicht an die Existenz des Teufels, der jemand beeinflussen könnte, wird schon mal dieses Werk der geistlichen Barmherzigkeit unterlassen. Hier könnte man z.B. einen Nikolaus von Rippterschwand - der auch als Laie Satan sehr wirksam bekämpfe- als Vorbild nehmen.

Ich bin schon sehr oft fürbittend für andere Menschen vor Gott eingetreten. Bislang noch kaum explizit, damit sie von der Knechtschaft des Widersachers erlöst werden mögen. Liegt vielleicht daran, dass ich keine brauchbare Antwort darauf bekomme, wie ich einen Widersacher-Geknechteten von einem ganz normalen Sünder unterscheiden kann.

Muß ich das mit der Knechtschaft extra erwähnen beim Gebet? Bisher war ich davon ausgegangen, dass Gott es mir schon nachsehen wird, wenn ich solche Details vergesse.

 

 

In der hl. Messe wurde z.B. früher das Gebet zum hl. Erzengel Michael gebetet. Es gibt gottlob heute auch einige Priester, die ihre Verantwortung in dieser Hinsicht ernst nehmen, und dieses Gebet beten- auch eine Möglichkeit.

Aha. Soll ich mich auf die Suche nach solch einem Priester machen? Oder den Priester meines Vertrauens auf Trab bringen, dass er seine Verantwortung in dieser Hinsicht ernst nimmt?

Dieses Michaelsgebet scheint ja ganz besonders stark zu wirken.

[Mariamante]

Und was ist, wenn mein Gewissen - über dessen korrekter Bildung weder du noch ich sicher etwas wissen können - von mir etwas fordert, das im Widerspruch zur kirchlichen Weisung steht?

 

Seltsamer weise- und das dürfte dir auch schon aufgefallen sein- berufen sich einige sehr gerne auf ihr "Gewissen", wenn es um die Sexualmoral geht. Das finde ich schon mal verdächtig.

 

Aber eines zeigt Dein Beitrag mehr als deutlich: Du hast von aktueller Theologie keine Ahnung, kennst aber zumindest drei Namen (hast allerdings Ranke-Heine- und Drewermann vergessen, die gehören zu eienr guten Polemik immer dazu). Auf welche Theologen berufst du dich denn so?

 

Ich pflege mich sehr gerne auf die Evangelien Jesu Christi zu berufen-- auf die in den Evangelien tradierten Aussagen. Damit gibt man den "Theologischen Geistern" schon mal ein großes Ärgernis- denn die Worte Jesu dürfen nur in der Auslegung bestimmter Theologen gelesen werden - die zumindest nach 1900 geboren sein müssen. Die Kirchenväter und Heiligen der frühen Christenheit sind (wie z.B. Augustinis) schon per se verdächtigst.

bearbeitet 20. Januar 2009 von Mariamante

[Gabriele]

Verbildet wird das Gewissen auch dadurch, dass man den irdischen Gelüsten nachjagt,....

Thomas von Aquin - war das nicht der, für den man ein Stück aus dem Tisch aussägen mußte, damit sein Bauch reinpasst?

Hatte der denn überhaupt ein gebildetes Gewissen?

[Gabriele]

Seltsamer weise- und das dürfte dir auch schon aufgefallen sein- berufen sich einige sehr gerne auf ihr "Gewissen", wenn es um die Sexualmoral geht. Das finde ich schon mal verdächtig.

 

Auffälliger Weise erwähnst Du hier schon zum zweiten Male die Sexualmoral und beklagst ihre Deiner Meinung nach zu geringe Beachtung.

Das finde ich ... ähm ... vielsagend.

[Mariamante]

Knapp daneben ist auch vorbei ... *seufz*

Nun gut:

Sünde beim Namen nennen und überwinden, das ist exakt das, wofür ich hier die ganze Zeit plädiere. Denn dafür ist es völlig nebensächlich, ob ich an die Existenz eines kleinen und weichen Teufelchens glaube oder an den umhergehenden, furchterregend brüllenden Satan.

 

Du bist nicht knapp daneben- also freu dich. Da der Diabolos mit Vorliebe dazu antreibt, das Gute als schlecht, das Schlechte als gut hinzustellen - und sein Werk der Lüge dann vollziehen kann, wenn man ihm nicht in die Quere kommt,( in die Quere kommt man ihm, indem man ihn z.B. bewußt bekämpft (sei es durch Gebet, kleine oder große Exorzismen) ist es eben nicht "egal" ob man an seine Existenz glaubt - und auch nicht wo und wie stark er ist. Wenn es einen Feind zu bekämpfen gibt, der schlauer, stärker ist und dich durch bestimmte Kampftechniken überwinden könnte, dann wäre es sicher leichtfertig, sich damit nicht zu beschäftigen. Fehleinschätzungen von Menschen die uns feindlich gesinnt sind, können peinlich ins Auge gehen- in Behzug auf den bösen Feind noch mehr.

 

Ich bin schon sehr oft fürbittend für andere Menschen vor Gott eingetreten. Bislang noch kaum explizit, damit sie von der Knechtschaft des Widersachers erlöst werden mögen. Liegt vielleicht daran, dass ich keine brauchbare Antwort darauf bekomme, wie ich einen Widersacher-Geknechteten von einem ganz normalen Sünder unterscheiden kann.

Muß ich das mit der Knechtschaft extra erwähnen beim Gebet? Bisher war ich davon ausgegangen, dass Gott es mir schon nachsehen wird, wenn ich solche Details vergesse.

 

Gott schaut bei unseren Gebeten, Taten schon auf die Absichten und berücksichtigt unsere konkreten Wünsche. Im Evangelium lesen wir das Beispiel, dass dem der um einen Fisch bittet kein Skorpion gegeben wird. Im übrigen könntest du natürlich mit einem gewissen Recht sagen, dass wir bei jedem Vater- unser Gebet um Befreiung von dem Bösen beten - also auch um Befreiung von Satan.

 

Aha. Soll ich mich auf die Suche nach solch einem Priester machen?

 

Denkst du, du bringst das Gebet ohne einen Priester nicht zuwege?

bearbeitet 20. Januar 2009 von Mariamante

[Mariamante]

Seltsamer weise- und das dürfte dir auch schon aufgefallen sein- berufen sich einige sehr gerne auf ihr "Gewissen", wenn es um die Sexualmoral geht. Das finde ich schon mal verdächtig.

 

Auffälliger Weise erwähnst Du hier schon zum zweiten Male die Sexualmoral und beklagst ihre Deiner Meinung nach zu geringe Beachtung.

Das finde ich ... ähm ... vielsagend.

 

Da bringe ich ein Beispiel, woran das "Ego" vieler hängt- und das ist dir auch nicht recht.

[Mariamante]

Verbildet wird das Gewissen auch dadurch, dass man den irdischen Gelüsten nachjagt,....

Thomas von Aquin - war das nicht der, für den man ein Stück aus dem Tisch aussägen mußte, damit sein Bauch reinpasst?

Hatte der denn überhaupt ein gebildetes Gewissen?

Sollte das jetzt ein Seitenhieb gegen dickleibige Menschen sein? Pass auf, dass du dich nicht an deinem Gesinnungsgenossen versündigst.

[Gabriele]

Verbildet wird das Gewissen auch dadurch, dass man den irdischen Gelüsten nachjagt,....

Thomas von Aquin - war das nicht der, für den man ein Stück aus dem Tisch aussägen mußte, damit sein Bauch reinpasst?

Hatte der denn überhaupt ein gebildetes Gewissen?

Sollte das jetzt ein Seitenhieb gegen dickleibige Menschen sein? Pass auf, dass du dich nicht an deinem Gesinnungsgenossen versündigst.

Wen meinst Du damit?

[Gabriele]

Da der Diabolos mit Vorliebe dazu antreibt, das Gute als schlecht, das Schlechte als gut hinzustellen - und sein Werk der Lüge dann vollziehen kann, wenn man ihm nicht in die Quere kommt,( in die Quere kommt man ihm, indem man ihn z.B. bewußt bekämpft (sei es durch Gebet, kleine oder große Exorzismen) ist es eben nicht "egal" ob man an seine Existenz glaubt - und auch nicht wo und wie stark er ist. Wenn es einen Feind zu bekämpfen gibt, der schlauer, stärker ist und dich durch bestimmte Kampftechniken überwinden könnte, dann wäre es sicher leichtfertig, sich damit nicht zu beschäftigen. Fehleinschätzungen von Menschen die uns feindlich gesinnt sind, können peinlich ins Auge gehen- in Behzug auf den bösen Feind noch mehr.

Ich habe mal fett markiert, was ich für das Wichtigste halte, und was wohl auch Deiner Meinung nach sehr wichtig ist:

 

Ich bin schon sehr oft fürbittend für andere Menschen vor Gott eingetreten. Bislang noch kaum explizit, damit sie von der Knechtschaft des Widersachers erlöst werden mögen. Liegt vielleicht daran, dass ich keine brauchbare Antwort darauf bekomme, wie ich einen Widersacher-Geknechteten von einem ganz normalen Sünder unterscheiden kann.

Muß ich das mit der Knechtschaft extra erwähnen beim Gebet? Bisher war ich davon ausgegangen, dass Gott es mir schon nachsehen wird, wenn ich solche Details vergesse.

 

Gott schaut bei unseren Gebeten, Taten schon auf die Absichten und berücksichtigt unsere konkreten Wünsche. Im Evangelium lesen wir das Beispiel, dass dem der um einen Fisch bittet kein Skorpion gegeben wird. Im übrigen könntest du natürlich mit einem gewissen Recht sagen, dass wir bei jedem Vater- unser Gebet um Befreiung von dem Bösen beten - also auch um Befreiung von Satan.

Ich hatte es einfach als "Gott allein genügt" umschrieben.

 

Denkst du, du bringst das Gebet ohne einen Priester nicht zuwege?

Den Fokus auf den Priester hast Du gesetzt, nicht ich.

[Chrysologus]

Und was ist, wenn mein Gewissen - über dessen korrekter Bildung weder du noch ich sicher etwas wissen können - von mir etwas fordert, das im Widerspruch zur kirchlichen Weisung steht?

 

Seltsamer weise- und das dürfte dir auch schon aufgefallen sein- berufen sich einige sehr gerne auf ihr "Gewissen", wenn es um die Sexualmoral geht. Das finde ich schon mal verdächtig.

 

Ich handle soweit als möglich nach meinem Gewissen - auch im sexuellen Bereich. Allerdings scheinen die Normen dort manchem besonders wichtig zu sein, weswegen die Sozialenzykliken seltener zitiert werden als HV.

 

Aber eines zeigt Dein Beitrag mehr als deutlich: Du hast von aktueller Theologie keine Ahnung, kennst aber zumindest drei Namen (hast allerdings Ranke-Heine- und Drewermann vergessen, die gehören zu eienr guten Polemik immer dazu). Auf welche Theologen berufst du dich denn so?

 

Ich pflege mich sehr gerne auf die Evangelien Jesu Christi zu berufen-- auf die in den Evangelien tradierten Aussagen. Damit gibt man den "Theologischen Geistern" schon mal ein großes Ärgernis- denn die Worte Jesu dürfen nur in der Auslegung bestimmter Theologen gelesen werden - die zumindest nach 1900 geboren sein müssen. Die Kirchenväter und Heiligen der frühen Christenheit sind (wie z.B. Augustinis) schon per se verdächtigst.

 

Absolut nicht - aber dass dir kein anderer Name einfällt, ist bezeichnend.

[Mecky]

Nachdem das eigentliche Thema nun eher ein wenig zu verflachen scheint, will ich mich nun doch durchringen, ein wenig von Engeln und dem Teufel zu erzählen. Mal gucken, wie weit ich das durchhalte - es wird wahrscheinlich aufwändig (vielleicht aufwändiger, als es meine Zeit erlaubt) und ich bin mir auch nicht sicher, ob ich alles einfach so verraten will, weil vieles hängt da mit persönlichen Geschichten und Ansichten zusammen. Mal gucken. Im Moment ist ja noch nichts verraten.

 

Das Erste, was ich schreiben will, habe ich schon mal so ähnlich gepostet. Es dreht sich um ein Engelbild, das mich sehr inspiriert hat. Das hängt bei mir an einem Ehrenplatz - über dem Schreibtisch. Es ist eines der verrücktesten Bilder, die ich je gefunden habe. Ich beschreibe mal:

 

Jesus kriecht wie ein Verdurstender über den felsigen Boden des Gartens Getsemani. Unten im Bild (fast nur angedeutet) sieht man die schlafenden drei Jünger.

Dort, wo Jesus am Ende seiner Kräfte über den Boden kriecht, ist noch nackter Felsen zu sehen. Jesus ist erschöpft, er steht kurz vor dem Ende, die Finger tasten nach dem nächsten Felsen, an dem er sich nochmals ein Stück nach vorne ziehen will. Aber vor ihm zerbröckelt das Bild in eine ungewisse Zukunft. Lauter Krümel sind zu sehen, die aber keine Ordnung haben und keinen Sinn ergeben. Vor ihm, die Zukunft, ist nichts Gewisses mehr. Er ist auch am Ende der Vorausplanbarkeit angekommen.

 

Im Kriechen hat Jesus eine Spur gezogen - eine Spur aus dem gleichen Material, wie das bröckelige Nichts vor ihm. Vor ihm das Reich Gottes? Hinter ihm Spuren des Reich Gottes, die er auf seinem Weg hinterlassen hat?

 

Und jetzt der Engel. Der Engel ist nicht androgyn, sondern eindeutig weiblich. Eine schöne, junge, milde-tröstend und besorgt-zärtlich schauende Frau schwebt aus dem unsäglichen Gekrümel vor ihm von oben auf den am Boden kriechenden Jesus zu. Mit dem einen Arm berührt sie fast den Arm, den Jesus robbend nach vorn gekrampft hat. Also wolle sie ihm bedeuten: "Ja, das ist Deine Richtung." Und alles an dieser Geste ist zart. Und genauso zart ist die andere Hand, die behutsam, sacht und tröstend auf sein Hohlkreuz legt, ohne ihn allerdings zu berühren. Es ist ein Engel. Aber er hat keine lichtdurchwirkten Flügel. Stattdessen sind auf die entsprechende Stelle im Bild zwei schwarze Rabenfedern gelegt. Dieser zärtlich-weibliche Engel, der ihn in die Zukunft geleitet, ist zugleich als Todesengel erkennbar.

 

Nirgends ist körperliche Berührung, nichts in diesem Bild ist aufdringlich, schon gar nicht der Engel.

 

Das Bild hat mich vom ersten Moment an, da ich es sah, fasziniert. Es drückt ein Gefühl aus, das mir bekannt ist: Mitten im Schlamassel sich unmerklich berührt zu getröstet zu fühlen. Es ist sozusagen eine Visualisierung der ans Stahlbett gefesselten Dietrich Bonhöfer, der sich "von guten Mächten wunderbar geborgen" fühlt. So der Satz: "Keine Sorge. Alles ist in Ordung, auch wenn nichts in Ordnung ist. Ja, ich weiß, Du hast Sorgen, siehst keine Zukunft. Macht nichts. Ich bin da. Komm, tu den nächsten Schritt. Es wird alles gut."

Da ist irgendwas oder irgendwer, der mich nicht nur berührt (natürlich nicht körperlich, auch wenn es sich "fast" so anfühlt), sondern mir auch noch Hoffnung macht und mich an meinen Glauben erinnert: "Gott lässt dich nicht zuschanden gehen! Er hilft, auch wenn seine Hilfe nicht die normale Hilfeleistung (z.B. dass jemand anderes meine Probleme löst oder einfach mit anpackt) ist."

 

Es ist nicht einfach Gott, der mich da berührt, sondern etwas, was mich an Gott erinnert und an den Glauben an ihn. Und dieses "Etwas" oder "Jemand" kann für mich ziemlich stark spürbar sein, ohne dass ich es identifizieren könnte. Ich kann nicht sagen: "Ah, es war jener Gedanke, der mich aufgerichtet hat". Es ist auch nicht immer ein Mensch, der einfach zum Symbol für diese seltsame Regung wird, so dass ich einfach sagen könnte "Du bist ein Engel!". Es bleiben wirklich "gute Mächte", die mich "wunderbar" berühren. Obwohl natürlich Gedanken und Menschen bei diesen Erlebnissen immer eine große Rolle spielen. Aber das eigentliche Erleben liegt irgendwie "vor" den Gedanken und den Begegnungen - zeitlich "vor": Erst kommt das Erleben dieser eigentümlichen Berührung, dann erst bemerke ich meine Gedanken oder den Menschen.

 

So weit erst mal.

[Bernado]

Es ist eine besondere Aufgabe der theologisch gebildeten, ihre Erkenntnisse und Einsichten darzulegen (c. 212 § 3 iVm 218). Dazu gehört auch die Frage, ob das Lehramt sich an die von ihm aufgestellten Prinzipien hält. Wo es das nicht tut, da muss man darauf hinweisen.

Nun, es besteht aber auch die Gefahr, seine eigene theologische Bildung und das Gewicht der vermeintlich gewonnenen Erkenntnissse zu überschätzen. Ihren Indikativ "wo es das nicht tut" sehe ich als Indiz, daß Sie dieser Gefahr erliegen könnten.

 

Die Frage zu klären, was für eine Autorität ein römisches Dokument hat, gehört zum selbstverständlichen Handwerkszeug eines Kanonisten. Es ist eben keine Relativierung, wenn man auf die verschiedenen Verbindlichkeitsstufen hinweist, die es nun einmal gibt. Allerdings steht diese Methode im klaren Gegensatz zu der von manchen Kreisen (Linz) betriebenen Technik, amtliche und nicht-amtliche Aussagen zu egalisieren und daraus das abzuleiten, was man immer schin gewußt hat. Und vor der Frage, was eine Norm bedeutet, muss man nun einmal prüfen, ob man eine und wenn ja aktuelle Norm vor sich hat.

Ich glaube, ich hatte schon einmal das zweifelhafte Vergnügen, Ihnen eine "deformation professionelle" vorhalten zu müssen. Ihr Handwerkszeug mag für Gesetzestexte und -normen genügen - für Aussagen des Lehramtes ist es unzureichend. Sie stehen ständig in der Gefahr, den mystischen Leib Christi auf eine juristische Körperschaft zu reduzieren. Glauben Sie mir: Da entgeht ihnen Entscheidendes.

 

Es ist nicht Wolfgangs Entdeckung, dass es solch ein horizontales Schisma geben könnte. Die Beobachtung ist älter, und sie wird in der Regel mit Besorgnis vorgebracht, weil das eben so ganz und gar nicht als gut und richtig empfunden wird.

Und hier also der Konjunktiv - obwohl die bewußte Aussage ganz und gar indikativisch gefasst war. Ich verstehe ja, daß Sie nicht gerne und nicht so vorlaut vom Schisma gesprochen hören, aber in diesem einen Fall bin ich ausnahmsweise geneigt, Wolfgang E. Glauben zu schenken: Für ihn ist das Schisma bereits irreversible Realität - und in dieser Realität hat nicht nur er sich mindestens ebenso wohlig eingerichtet wie der eine oder andere Hardcore-Pius-X-Mann. Die instinktiven Abwehrreflexe gegen das Petrusamt und seinen Inhaber sind bei beiden die gleichen.

 

Im übrigen teile ich Ihre Besorgnis, daß es ein Schisma geben könnte, sehe aber bei der Betrachtung potentieller Bruchlinien die Horizontale gar nicht so stark ausgeprägt: Hat nicht erst vor kurzer Zeit der gegenwärtige Wiener Karinal und Erzbischof heftige Kritik an seinem Vorgänger König geübt, da jetzt die verheerenden Folgen des seinerzeit eingeschlagenen Kurses sichtbar werden? Und hat nicht ein anderer Kardinal in seinen "Nachtgesprächen" gezeigt, daß die sog. Societas Jesu entschlossen ist, diesen Kon-Kurs fortzusetzen, bis nichts mehr von ihr übrig ist? Worauf ein anderer Kirchenfürst in seinem Buch über Schafe und Hirten so deutlich, wie es seit langem nicht mehr zu hören war, darüber klagte, daß Häresie die Mode der Zeit geworden sei. Auch in den Druck-Töpfen der nationalen Bischofskonferenzen kommt es zu vernehmbaren Detonationen, selbst hierzulande.

 

Und andererseits, beim einfachen Volk, da nehmen in Frankreich, wo freilich der Gottesdienstbesuch im Zuge des "neuen Frühlings" in ungeahnte Tiefen gefallen ist, von den wenigen Katholiken, die überhaupt noch eine Sonntagsmesse besuchen, ein beträchtlicher Prozentsatz bereits wieder an der vermeintlich abgetanen "alten Messe" teil - auch da, wo diese nur von Priestern gefeiert werden kann, die nicht in voller Einheit mit dem Papst stehen. Und immer öfter hört man, daß katholische Eltern ihre Kinder mit plausiblen Argumenten vom "katholischen" Religionsunterricht abmelden, weil der so katholisch wohl nicht ist.

 

Es gibt, Gott sei's geklagt, genug "protoschismatische" Bruchlinien - aber keine davon verläuft horizontal.

 

Ich - für meinen Teil gesprochen - schätze die Hierarchie als Mittel und Werkzeug Gottes, die Selbstidentität der Kirche mit ihrer Geschichte in der Zeit zu sichern. Aber man muss sie immer im Kontext der Synodalität der Kirche wahrnehmen, will man sie nicht in eine regierungsähnliche Funktionärsmaschinerie missdeuten.

Ja gewiss doch. Nur über "Synodalität" müßten wir uns halt verständigen. Meinen Sie das Küngsche Hirngespinst? Oder den unter Mitwirkung Karl Rahners eingefädelten konziliaren Putschversuch vom Jahre 1963, dem erst Papst Paul VI. mit seinen Textänderungen in "Lumen Gentium" und seiner mitpromulgierten "Nota explicativa praevia" ein Ende machte? Oder etwa das Trauerspiel der Lambeth-Konferenz? Mein Verständnis von Synodalität können sie besagter Nota explicativa entnehmen - ich nehme an, auch sie erkennen deren Autorität an. Alles andere sind Wunschträume von in der 68-er Zeitschleife gefangenen Selbstdenkern.

 

Sie können immer mit dem KKK argumentieren, aber er ist kein Totschlagargument. Es reicht nicht, sich hinter ihm zu verstecken, ohne deutlich werden zu lassen, warum man diesens Satz so für relevant hält und was er im konkreten Kontext besagen kann.

Ich wäre ja dankbar, wenn ich nicht soviel mit dem KKK argumentieren müßte, sondern wenn diejenigen, die gegen ihn argumentieren oder ihn für unerheblich hinstellen, sich der Mühe unterzögen, die Relevanz ihrer Sätze zu begründen oder darzulegen, warum ihre Ansichten trotz des Widerspruchs zum KKK noch im Kontext des Glaubens der Kirche stehen.

 

Eines ist doch überaus deutlich: Verwirrung gibt es mehr als genug. Da muß nicht in jedem Fall der Vater der Lüge seine Finger mit im Spiel haben, da denke ich auch, daß jeder für seine Handlungen selbst Verantwortung tragen muß. Aber das Gesamt-Arrangement sieht doch so aus, daß man - sofern man ihn denn sucht - darin geradezu einen Beweis für die Existenz des Teufels erkennen könnte.

[Bernado]

Ich handle soweit als möglich nach meinem Gewissen - auch im sexuellen Bereich. Allerdings scheinen die Normen dort manchem besonders wichtig zu sein, weswegen die Sozialenzykliken seltener zitiert werden als HV.

Läßt sich das hervorgehobene verifizieren? Ich habe nicht den Eindruck, daß HV oder EV hierzulande besonders oft zitiert würden.

[Petrus]

es besteht aber auch die Gefahr, seine eigene theologische Bildung und das Gewicht der vermeintlich gewonnenen Erkenntnissse zu überschätzen.

da hast Du recht, Bernado. Danke für die Erinnerung daran!

 

mir jedenfalls geht das manchmal so.

 

Dir auch?

[Elima]

Ich handle soweit als möglich nach meinem Gewissen - auch im sexuellen Bereich. Allerdings scheinen die Normen dort manchem besonders wichtig zu sein, weswegen die Sozialenzykliken seltener zitiert werden als HV.

Läßt sich das hervorgehobene verifizieren? Ich habe nicht den Eindruck, daß HV oder EV hierzulande besonders oft zitiert würden.

 

Wie dem auch sei, in der Zeit nach dem jeweilen Erscheinen von "Humanae vitae" einerseits und der diversen Sozialenzykliken andererseits war es ganz gewiss so. Von dem, was hier im Forum Thema ist, ganz zu schweigen, da hat man manchmal schon den Eindruck, dass der Dekalog nur aus dem Sextum besteht.

[Petrus]

Weiß jemand, ob die unbeschuhten Karmelitinnen jetzt Strümpfe tragen

das weiß ich nicht sicher.

 

aber da darf ich auch noch was fragen?

 

gibt es eigentlich wirklich diese "Andacht zum unbeschuhten Herzen Mariä"?

[wolfgang E.]

Ich handle soweit als möglich nach meinem Gewissen - auch im sexuellen Bereich. Allerdings scheinen die Normen dort manchem besonders wichtig zu sein, weswegen die Sozialenzykliken seltener zitiert werden als HV.

Läßt sich das hervorgehobene verifizieren? Ich habe nicht den Eindruck, daß HV oder EV hierzulande besonders oft zitiert würden.

Es wird überwiegend über Sex gesprochen.........über Diakonie eher wenig...im Gegenteil die herausragendsten Verfechter eine gelebten Diakonie, die Befreiungstheologen erlebten unzählige Versuche einer Kaltstellung und wurden wo es ging behindert oder kaltgestellt......nur als Beispiele die bischöfe Oskar Romero und Samuel Ruiz