Viele sagen, es gebe keinen Teufel

[MartinO]

... die die ihr schon zu Lebzeiten nicht in den Kram passten wie z.B, einen Bischof Romero läßt schweigt sie tot.

Na was denn nun? "Läßt" sie ihn tot oder schweigt sie ihn tot?

Du hast übersehen, dass Papst Johannes Paul II. bei seinem Besuch in El Salvador an Romeros Grab gebetet hat und sein Seligsprechungsprozess am Laufen ist. Aber das passt nicht in dein Bild und wird daher nicht wahr genommen!

 

Schau Dir einmal an, wie JP II den lebenden Romero und überhaupt die Befreiungstheologie behandelt hat............läuft offenbar nach dem Motto "erst ein toter Befreiungstheologe ist ein guter Befreiungstheologe.

Ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass Romero selig gesprochen wird. Immerhin ist er auch noch nicht so lange tot - und wenn man sich ansieht, wie lange Jägerstetter oder Exkaiser Karl tot waren, als sie selig gesprochen wurden, dann ist der Zug noch lange nicht abgefahren.

Ganz sicher gibt es Kreise im Vatikan, die gegen eine Seligsprechung Romeros intrigieren - und ich bin sehr skeptisch, dass wir sie noch unter diesem Papst erleben.

[Mariamante]

Ich heiße zwar nicht Helmut aber ich bin kein Anhänger der Vorstellung ein Teufel liefe durch die Gegend und verführe Menschen.

 

Diese "Vorstellung" ist uns halt durch die Evangelien schon vor- gestellt. Wenn es da Stellen gibt wie jene dass der Teufel umhergehe wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlinge- dann sind hier biblische Vorgaben die uns vor solchen Einflüssen warnen. Der Katechismus (kkk) dazu:

 

391 Hinter der Entscheidung unserer Stammeltern zum Ungehorsam steht eine verführerische widergöttliche Stimme [Vgl. Gen 3,1—5.], die sie aus Neid in den Tod fallen läßt [Vgl. weish 2,24]. Die Schrift und die Überlieferung der Kirche erblicken in diesem Wesen einen gefallenen Engel, der Satan oder Teufel genannt wird [Vgl. Joh 8,44; Offb 12,9.]. Die Kirche lehrt, daß er zuerst ein von Gott erschaffener guter Engel war. ,,Die Teufel und die anderen Dämonen wurden zwar von Gott ihrer Natur nach gut geschaffen, sie wurden aber selbst durch sich böse" (4. K. im Lateran 1215: DS 800).

 

392 Die Schrift spricht von einer Sünde der gefallenen Engel [Vgl. 2 Petr 2,4.]. Ihr ,,Sündenfall" besteht in der freien Entscheidung dieser geschaffenen Geister, die Gott und sein Reich von Grund auf und unwiderruflich zurückwiesen. Wir vernehmen einen Widerhall dieser Rebellion in dem, was der Versucher zu unseren Stammeltern sagte: ,,Ihr werdet sein wie Gott" (Gen 3,5). Der Teufel ist ,,Sünder von Anfang an" (1 Joh 3,8), ,,der Vater der Lüge" (Joh 8,44).

 

Wir können uns als Christen also an Offenbarung (Bibel) und dem was die Kirche lehrt halten- aber wir können auch einen eigenen, anderen Glauben erfinden oder zurechtbasteln der solche Inhalte streicht. Eine Gefahr sehe ich allerdings: Wenn man sich nicht durch die entsprechenden Maßnahmen (die übrigens Paulus in Epheserbrief 6, 10 schildert) wappnet, ist die Gefahr groß umso mehr in die Schlingen des Diabolos zu geraten. Paulus hält daher im Kampf gegen die Ränke des Teufels die Wahrheit, den Panzer der Gerechtigkeit, die Bereitschaft für das Evangelium zu kämpfen, den Schild des Glaubens und das Schwert des Geistes- d.g. das Wort Gottes - für hilfreich. Wer eigene Thesen oder die Aussagen von Philosophen, Rationalisten oder einigen Theologen für "hilreicher" hält - der vertraut menschlicher Weisheit mehr als göttlicher.

[Sam_Naseweiss]

(...)

Lieber Helmut,

mich wrde schon interessieren wie Du zur Erkenntnis kommst, dass das Böse ausschließlich von uns selbst produziert wird. Ich habe gestern abend in Bibel TV eine Sendung über eine Frau gesehen, die bezeugt hat,wie sie durch böse Mächte verführt (Karten lesen,Wahrsagen usw.) worden,ja sogar gequält worden ist.

Hier gäbe es auch die Möglichkeit, daß die Frau sich irrt oder psychologische Probleme hat.

Es gibt auch Menschen, die sehr überzeugend davon berichten, daß sie von Ufos entführt werden etc..

 

Mir ist es eiskalt bei diesem Bericht den Buckel heruntergelaufen. Außerdem hat ein Exozist des Vaticans (ich weiß leider nicht mehr seinen Namen) bezeugt,dass es den Satan gibt, und sein größter Sieg ist es, wenn man glaubt,dass er garnicht existiert!

Es gibt IMHO keinen theologischen Grund an der Existenz eines Teufels zu zweifeln.

Ob der Teufel aber auch so wirkt, wie es von Menschen behauptet wird, daran läßt sich jedoch zweifeln.

[Abigail]

Ich heiße zwar nicht Helmut aber ich bin kein Anhänger der Vorstellung ein Teufel liefe durch die Gegend und verführe Menschen.

 

Diese "Vorstellung" ist uns halt durch die Evangelien schon vor- gestellt. Wenn es da Stellen gibt wie jene dass der Teufel umhergehe wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlinge- dann sind hier biblische Vorgaben die uns vor solchen Einflüssen warnen.

 

Aber genausowenig, wie ich nun herumgehe und Löwen erschieße, weil sie der Teufel sein könnten, weil es so in der Bibel steht, gehe ich davon aus, dass der Himmel, wie eine Schafwiese beschaffen ist, wo einer mit dem Hirtenstab herumsteht oder wie ein Weinberg, wo alle fleißig lesen.

 

Ein Teufel, der mit Bocksfuß und Hörnern umherläuft und kleine Kinder besetzt, ist so bizarr, wie der alte Mann mit Rauschebart, der auf Wolken thront und die Lüge des kleinen Fritz sieht und sofort bestraft.

 

Gott ist Mensch geworden. Der Teufel nie und er wird es niemals werden, da wir Gottes Kinder sind.

[Franciscus non papa]

Diese "Vorstellung" ist uns halt durch die Evangelien schon vor- gestellt. Wenn es da Stellen gibt wie jene dass der Teufel umhergehe wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlinge- dann sind hier biblische Vorgaben die uns vor solchen Einflüssen warnen. Der Katechismus (kkk) dazu:

 

 

allerdings habe ich oft den eindruck, dass du das bild einer sache für die sache selbst hältst. und dann führt dich selbst das wort der bibel in die irre.

[Sokrates]

Es gibt IMHO keinen theologischen Grund an der Existenz eines Teufels zu zweifeln.

Es gibt auch keinen theologischen Grund, an der Existenz des Spaghettimonsters zu zweifeln. Oder an der Existenz einer Heiligen Teekanne, die auf einer Umlaufbahn zwischen Mars und Erde die Sonne umrundet.

 

Bei solch abstrusen Dingen muss die Frage immer lauten: Welchen theologischen Grund gibt es, so etwas zu glauben. (Es braucht keine Letztbegründung, einfach nur eine Begründung, ähnlich der für die Existenz der Stadt Bielefeld: Warum ist es vernünftig, an die Existenz der Stadt Bielefeld zu glauben, aber nicht an die Teekanne - obwohl man beides nie gesehen hat und auch nicht wird).

[Mariamante]

Diese "Vorstellung" ist uns halt durch die Evangelien schon vor- gestellt. Wenn es da Stellen gibt wie jene dass der Teufel umhergehe wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlinge- dann sind hier biblische Vorgaben die uns vor solchen Einflüssen warnen. Der Katechismus (kkk) dazu:

 

 

allerdings habe ich oft den eindruck, dass du das bild einer sache für die sache selbst hältst. und dann führt dich selbst das wort der bibel in die irre.

 

Ja- schon seltsam dass ich einen gefallenen Engel für einen gefallenen Engel halte - wo doch die Neurationaltheologen in Engeln nur den Ausdruck für Eigenschaften Gottes sehen. Deinen Eindruck kann ich- zumindest was dieses Thema betrifft- nicht teilen.

[Mariamante]

Aber genausowenig, wie ich nun herumgehe und Löwen erschieße, weil sie der Teufel sein könnten, weil es so in der Bibel steht, gehe ich davon aus, dass der Himmel, wie eine Schafwiese beschaffen ist, wo einer mit dem Hirtenstab herumsteht oder wie ein Weinberg, wo alle fleißig lesen.

 

Ein Teufel, der mit Bocksfuß und Hörnern umherläuft und kleine Kinder besetzt, ist so bizarr, wie der alte Mann mit Rauschebart, der auf Wolken thront und die Lüge des kleinen Fritz sieht und sofort bestraft.

 

Gott ist Mensch geworden. Der Teufel nie und er wird es niemals werden, da wir Gottes Kinder sind.

 

Angesichts der obzitierten Aussagen des KKK, dass der Teufel ein gefallener Engel sei, ist mir nicht ganz klar wie du auf Bocksfüße und Hörner kommst. Das hat hier meines Wissens hier niemand behauptet.

[Sam_Naseweiss]

Es gibt IMHO keinen theologischen Grund an der Existenz eines Teufels zu zweifeln.

Es gibt auch keinen theologischen Grund, an der Existenz des Spaghettimonsters zu zweifeln. Oder an der Existenz einer Heiligen Teekanne, die auf einer Umlaufbahn zwischen Mars und Erde die Sonne umrundet.

 

Bei solch abstrusen Dingen muss die Frage immer lauten: Welchen theologischen Grund gibt es, so etwas zu glauben. (Es braucht keine Letztbegründung, einfach nur eine Begründung, ähnlich der für die Existenz der Stadt Bielefeld: Warum ist es vernünftig, an die Existenz der Stadt Bielefeld zu glauben, aber nicht an die Teekanne - obwohl man beides nie gesehen hat und auch nicht wird).

Ich meine mich zu erinnern, daß der Glauben an die Existenz des Teufels für uns Katholiken verbindlich, daher dogmatisiert ist.

Ich lasse mich da aber gerne belehren, zumal meine ich mich mit dem Thema Teufel nur sehr wenig beschäftigt habe und wenn die katholische Kirche nicht von der Existenz des Teufels ausgeht, dann soll mir das auch recht sein (ich brauche den nicht, obwohl er die Künste ja immer inspiriert hat).

Davon abgesehen gibt es viele Bezüge in der Schrift, die man dann allegorisch etc. deuten müßte und das erscheint mir an manchen Stellen doch etwas problematisch.

[Sokrates]

Ich meine mich zu erinnern, daß der Glauben an die Existenz des Teufels für uns Katholiken verbindlich, daher dogmatisiert ist.

Das würde mich doch sehr wundern. Wenn es so wäre, würde da bestimmt etwas davon in dem bekannten sogenannten Katechismus ("KKK") stehen. Da stehen aber bloß ziemlich zurückhaltende Formulierungen, was für den theologisch doch sehr rückwärtsgewandten KKK eher untypisch ist. Gäbe es ein Dogma, wäre es dort mit Sicherheit erwähnt.

 

(Mal ganz davon abgesehen, wäre so ein Dogma eher der Nachweis, dass das Lehramt nicht unfehlbar ist).

[wolfgang E.]

... die die ihr schon zu Lebzeiten nicht in den Kram passten wie z.B, einen Bischof Romero läßt schweigt sie tot.

Na was denn nun? "Läßt" sie ihn tot oder schweigt sie ihn tot?

Du hast übersehen, dass Papst Johannes Paul II. bei seinem Besuch in El Salvador an Romeros Grab gebetet hat und sein Seligsprechungsprozess am Laufen ist. Aber das passt nicht in dein Bild und wird daher nicht wahr genommen!

 

Schau Dir einmal an, wie JP II den lebenden Romero und überhaupt die Befreiungstheologie behandelt hat............läuft offenbar nach dem Motto "erst ein toter Befreiungstheologe ist ein guter Befreiungstheologe.

Ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass Romero selig gesprochen wird. Immerhin ist er auch noch nicht so lange tot - und wenn man sich ansieht, wie lange Jägerstetter oder Exkaiser Karl tot waren, als sie selig gesprochen wurden, dann ist der Zug noch lange nicht abgefahren.

Ganz sicher gibt es Kreise im Vatikan, die gegen eine Seligsprechung Romeros intrigieren - und ich bin sehr skeptisch, dass wir sie noch unter diesem Papst erleben.

Was soll so einen Alibiseligsprechung in 50 Jahren bringen? Der Schaden der denen die sich den Armen verschrieben haben von JP II und Ratzinger zugefügt wurde ist und bleibt Fakt.

[Mariamante]

Ich meine mich zu erinnern, daß der Glauben an die Existenz des Teufels für uns Katholiken verbindlich, daher dogmatisiert ist.

Das würde mich doch sehr wundern. Wenn es so wäre, würde da bestimmt etwas davon in dem bekannten sogenannten Katechismus ("KKK") stehen. Da stehen aber bloß ziemlich zurückhaltende Formulierungen, was für den theologisch doch sehr rückwärtsgewandten KKK eher untypisch ist. Gäbe es ein Dogma, wäre es dort mit Sicherheit erwähnt.

 

(Mal ganz davon abgesehen, wäre so ein Dogma eher der Nachweis, dass das Lehramt nicht unfehlbar ist).

Interessant, wie selektiv man die doch recht klaren Aussagen des Katechismus sehen kann.

Aus dem KKK:

 

II Der Fall der Engel

 

391 Hinter der Entscheidung unserer Stammeltern zum Ungehorsam steht eine verführerische widergöttliche Stimme [Vgl. Gen 3,1—5.], die sie aus Neid in den Tod fallen läßt [Vgl. weish 2,24]. Die Schrift und die Überlieferung der Kirche erblicken in diesem Wesen einen gefallenen Engel, der Satan oder Teufel genannt wird [Vgl. Joh 8,44; Offb 12,9.]. Die Kirche lehrt, daß er zuerst ein von Gott erschaffener guter Engel war. ,,Die Teufel und die anderen Dämonen wurden zwar von Gott ihrer Natur nach gut geschaffen, sie wurden aber selbst durch sich böse" (4. K. im Lateran 1215: DS 800).

 

392 Die Schrift spricht von einer Sünde der gefallenen Engel [Vgl. 2 Petr 2,4.]. Ihr ,,Sündenfall" besteht in der freien Entscheidung dieser geschaffenen Geister, die Gott und sein Reich von Grund auf und unwiderruflich zurückwiesen. Wir vernehmen einen Widerhall dieser Rebellion in dem, was der Versucher zu unseren Stammeltern sagte: ,,Ihr werdet sein wie Gott" (Gen 3,5). Der Teufel ist ,,Sünder von Anfang an" (1 Joh 3,8), ,,der Vater der Lüge" (Joh 8,44).

 

393 Wegen des unwiderruflichen Charakters ihrer Entscheidung und nicht wegen eines Versagens des unendlichen göttlichen Erbarmens kann die Sünde der Engel nicht vergeben werden. ,,Es gibt für sie nach dem Abfall keine Reue, so wenig wie für die Menschen nach dem Tode" (Johannes v. Damaskus, f. o. 2,4).

 

394 Die Schrift bezeugt den unheilvollen Einfluß dessen, den Jesus den ,,Mörder von Anfang an" nennt (Joh 8,44) und der sogar versucht hat, Jesus von seiner vom Vater erhaltenen Sendung abzubringen [Vgl. Mt 4,1—11.]. ,,Der Sohn Gottes aber ist erschienen, um die Werke des Teufels zu zerstören" (1 Joh 3,8). Das verhängnisvollste dieser Werke war die lügnerische Verführung, die den Menschen dazu gebracht hat, Gott nicht zu gehorchen.

 

395 Die Macht Satans ist jedoch nicht unendlich. Er ist bloß ein Geschöpf; zwar mächtig, weil er reiner Geist ist, aber doch nur ein Geschöpf: er kann den Aufbau des Reiches Gottes nicht verhindern. Satan ist auf der Welt aus Haß gegen Gott und gegen dessen in Jesus Christus grundgelegtes Reich tätig. Sein Tun bringt schlimme geistige und mittelbar selbst physische Schäden über jeden Menschen und jede Gesellschaft. Und doch wird dieses sein Tun durch die göttliche Vorsehung zugelassen, welche die Geschichte des Menschen und der Welt kraftvoll und milde zugleich lenkt. Daß Gott das Tun des Teufels zuläßt, ist ein großes Geheimnis, aber ,,wir wissen, daß Gott bei denen, die ihn lieben, alles zum Guten führt" (Röm 8,28).

[wolfgang E.]

Ich meine mich zu erinnern, daß der Glauben an die Existenz des Teufels für uns Katholiken verbindlich, daher dogmatisiert ist.

Das würde mich doch sehr wundern. Wenn es so wäre, würde da bestimmt etwas davon in dem bekannten sogenannten Katechismus ("KKK") stehen. Da stehen aber bloß ziemlich zurückhaltende Formulierungen, was für den theologisch doch sehr rückwärtsgewandten KKK eher untypisch ist. Gäbe es ein Dogma, wäre es dort mit Sicherheit erwähnt.

 

(Mal ganz davon abgesehen, wäre so ein Dogma eher der Nachweis, dass das Lehramt nicht unfehlbar ist).

Interessant, wie selektiv man die doch recht klaren Aussagen des Katechismus sehen kann.

Aus dem KKK:

 

II Der Fall der Engel

 

391 Hinter der Entscheidung unserer Stammeltern zum Ungehorsam steht eine verführerische widergöttliche Stimme [Vgl. Gen 3,1—5.], die sie aus Neid in den Tod fallen läßt [Vgl. weish 2,24]. Die Schrift und die Überlieferung der Kirche erblicken in diesem Wesen einen gefallenen Engel, der Satan oder Teufel genannt wird [Vgl. Joh 8,44; Offb 12,9.]. Die Kirche lehrt, daß er zuerst ein von Gott erschaffener guter Engel war. ,,Die Teufel und die anderen Dämonen wurden zwar von Gott ihrer Natur nach gut geschaffen, sie wurden aber selbst durch sich böse" (4. K. im Lateran 1215: DS 800).

 

392 Die Schrift spricht von einer Sünde der gefallenen Engel [Vgl. 2 Petr 2,4.]. Ihr ,,Sündenfall" besteht in der freien Entscheidung dieser geschaffenen Geister, die Gott und sein Reich von Grund auf und unwiderruflich zurückwiesen. Wir vernehmen einen Widerhall dieser Rebellion in dem, was der Versucher zu unseren Stammeltern sagte: ,,Ihr werdet sein wie Gott" (Gen 3,5). Der Teufel ist ,,Sünder von Anfang an" (1 Joh 3,8), ,,der Vater der Lüge" (Joh 8,44).

 

393 Wegen des unwiderruflichen Charakters ihrer Entscheidung und nicht wegen eines Versagens des unendlichen göttlichen Erbarmens kann die Sünde der Engel nicht vergeben werden. ,,Es gibt für sie nach dem Abfall keine Reue, so wenig wie für die Menschen nach dem Tode" (Johannes v. Damaskus, f. o. 2,4).

 

394 Die Schrift bezeugt den unheilvollen Einfluß dessen, den Jesus den ,,Mörder von Anfang an" nennt (Joh 8,44) und der sogar versucht hat, Jesus von seiner vom Vater erhaltenen Sendung abzubringen [Vgl. Mt 4,1—11.]. ,,Der Sohn Gottes aber ist erschienen, um die Werke des Teufels zu zerstören" (1 Joh 3,8). Das verhängnisvollste dieser Werke war die lügnerische Verführung, die den Menschen dazu gebracht hat, Gott nicht zu gehorchen.

 

395 Die Macht Satans ist jedoch nicht unendlich. Er ist bloß ein Geschöpf; zwar mächtig, weil er reiner Geist ist, aber doch nur ein Geschöpf: er kann den Aufbau des Reiches Gottes nicht verhindern. Satan ist auf der Welt aus Haß gegen Gott und gegen dessen in Jesus Christus grundgelegtes Reich tätig. Sein Tun bringt schlimme geistige und mittelbar selbst physische Schäden über jeden Menschen und jede Gesellschaft. Und doch wird dieses sein Tun durch die göttliche Vorsehung zugelassen, welche die Geschichte des Menschen und der Welt kraftvoll und milde zugleich lenkt. Daß Gott das Tun des Teufels zuläßt, ist ein großes Geheimnis, aber ,,wir wissen, daß Gott bei denen, die ihn lieben, alles zum Guten führt" (Röm 8,28).

 

Ich schrieb es schon: Der KK ist ein Büchl, das die theologische Meinung seiner Verfasser widerspiegelt (137x Johannes Paul zitiert).......ziemlich vorgestrige Theologie...... seine Relevanz ist endenwollend........

bearbeitet 7. Januar 2009 von wolfgang E.

[MartinO]

Was soll so einen Alibiseligsprechung in 50 Jahren bringen? Der Schaden der denen die sich den Armen verschrieben haben von JP II und Ratzinger zugefügt wurde ist und bleibt Fakt.

Eine Seligsprechung brächte immerhin das Eingeständnis mit sich, dass diejenigen, die Romero bei Johannes Paul II. angeschwärzt haben, Unrecht hatten.

Natürlich kann man damit nicht mehr das Unrecht früherer Zeiten rückgängig machen und auch nicht ohne weiteres heute "ganz anders" handeln, im konkreten Fall deshalb, weil sich die Situation in El Salvador und vielen anderen Ländern Lateinamerikas geändert hat.

Dennoch wäre ein Eingeständnis ein wichtiger Schritt.

[Sokrates]

Ich schrieb es schon: Der KK ist ein Büchl, das die theologische Meinung seiner Verfasser widerspiegelt (137x Johannes Paul zitiert).......ziemlich vorgestrige Theologie...... seine Relevanz ist endenwollend........

Und trotz dieser vorgestrigen Theologie drückt sich der Kachetismus beim Thema Teufel vergleichsweise vorsichtig und abschwächend aus: "die Schrift und die Überlieferung erblicken in diesem Wesen ..." statt "die katholische Kirche glaubt ...", wie das sonst üblich ist. Allerdings überfordern solche Feinheiten das Textverständnisses die typischen Teufelsverehrers.

bearbeitet 7. Januar 2009 von Sokrates

[Mariamante]

Ich meine mich zu erinnern, daß der Glauben an die Existenz des Teufels für uns Katholiken verbindlich, daher dogmatisiert ist.

Das würde mich doch sehr wundern. Wenn es so wäre, würde da bestimmt etwas davon in dem bekannten sogenannten Katechismus ("KKK") stehen. Da stehen aber bloß ziemlich zurückhaltende Formulierungen, was für den theologisch doch sehr rückwärtsgewandten KKK eher untypisch ist. Gäbe es ein Dogma, wäre es dort mit Sicherheit erwähnt.

 

(Mal ganz davon abgesehen, wäre so ein Dogma eher der Nachweis, dass das Lehramt nicht unfehlbar ist).

Interessant, wie selektiv man die doch recht klaren Aussagen des Katechismus sehen kann.

Aus dem KKK:

 

II Der Fall der Engel

 

391 Hinter der Entscheidung unserer Stammeltern zum Ungehorsam steht eine verführerische widergöttliche Stimme [Vgl. Gen 3,1—5.], die sie aus Neid in den Tod fallen läßt [Vgl. weish 2,24]. Die Schrift und die Überlieferung der Kirche erblicken in diesem Wesen einen gefallenen Engel, der Satan oder Teufel genannt wird [Vgl. Joh 8,44; Offb 12,9.]. Die Kirche lehrt, daß er zuerst ein von Gott erschaffener guter Engel war. ,,Die Teufel und die anderen Dämonen wurden zwar von Gott ihrer Natur nach gut geschaffen, sie wurden aber selbst durch sich böse" (4. K. im Lateran 1215: DS 800).

 

392 Die Schrift spricht von einer Sünde der gefallenen Engel [Vgl. 2 Petr 2,4.]. Ihr ,,Sündenfall" besteht in der freien Entscheidung dieser geschaffenen Geister, die Gott und sein Reich von Grund auf und unwiderruflich zurückwiesen. Wir vernehmen einen Widerhall dieser Rebellion in dem, was der Versucher zu unseren Stammeltern sagte: ,,Ihr werdet sein wie Gott" (Gen 3,5). Der Teufel ist ,,Sünder von Anfang an" (1 Joh 3,8), ,,der Vater der Lüge" (Joh 8,44).

 

393 Wegen des unwiderruflichen Charakters ihrer Entscheidung und nicht wegen eines Versagens des unendlichen göttlichen Erbarmens kann die Sünde der Engel nicht vergeben werden. ,,Es gibt für sie nach dem Abfall keine Reue, so wenig wie für die Menschen nach dem Tode" (Johannes v. Damaskus, f. o. 2,4).

 

394 Die Schrift bezeugt den unheilvollen Einfluß dessen, den Jesus den ,,Mörder von Anfang an" nennt (Joh 8,44) und der sogar versucht hat, Jesus von seiner vom Vater erhaltenen Sendung abzubringen [Vgl. Mt 4,1—11.]. ,,Der Sohn Gottes aber ist erschienen, um die Werke des Teufels zu zerstören" (1 Joh 3,8). Das verhängnisvollste dieser Werke war die lügnerische Verführung, die den Menschen dazu gebracht hat, Gott nicht zu gehorchen.

 

395 Die Macht Satans ist jedoch nicht unendlich. Er ist bloß ein Geschöpf; zwar mächtig, weil er reiner Geist ist, aber doch nur ein Geschöpf: er kann den Aufbau des Reiches Gottes nicht verhindern. Satan ist auf der Welt aus Haß gegen Gott und gegen dessen in Jesus Christus grundgelegtes Reich tätig. Sein Tun bringt schlimme geistige und mittelbar selbst physische Schäden über jeden Menschen und jede Gesellschaft. Und doch wird dieses sein Tun durch die göttliche Vorsehung zugelassen, welche die Geschichte des Menschen und der Welt kraftvoll und milde zugleich lenkt. Daß Gott das Tun des Teufels zuläßt, ist ein großes Geheimnis, aber ,,wir wissen, daß Gott bei denen, die ihn lieben, alles zum Guten führt" (Röm 8,28).

 

Ich schrieb es schon: Der KK ist ein Büchl, das die theologische Meinung seiner Verfasser widerspiegelt (137x Johannes Paul zitiert).......ziemlich vorgestrige Theologie...... seine Relevanz ist endenwollend........

 

 

Das halte ich hier für äußerst fadenscheinig, da in dem oa Text zwar die hl. Schrift, das Laterankonzil zitiert wird - aber kein Johannes Paul. Aber mit einem selektiven Blick sieht man halt dort "vorgestrige" Theologie, wo unvergängliche Theologie vorliegt. Es gibt zwar manche angeblich vorwärts gewandte Theologen, die den Teufel abschaffen wollen, die verschiedene Gebote Gottes relativieren oder abschaffen wollen - die eine Art Minimalglauben verkündigen, indem Zeichen und Wunder aus der Schrift weggedeutelt werden - aber diese "vorwärtsgewandte" Theologie geht auf den Abgrund der "Gott-ist-tot" Theologie zu: Es wird nicht mehr dass akzeptiert, was Gott uns durch die Offenbarung sagt, sondern phantasievolle Aus- um Umdeutungen verkünden ein Christentum zu Superpreisen- Ausverkauf der göttlichen Wahrheit.

bearbeitet 7. Januar 2009 von Mariamante

[Mariamante]

Ich schrieb es schon: Der KK ist ein Büchl, das die theologische Meinung seiner Verfasser widerspiegelt (137x Johannes Paul zitiert).......ziemlich vorgestrige Theologie...... seine Relevanz ist endenwollend........

Und trotz dieser vorgestrigen Theologie drückt sich der Kachetismus beim Thema Teufel vergleichsweise vorsichtig und abschwächend aus: "die Schrift und die Überlieferung erblicken in diesem Wesen ..." statt "die katholische Kirche glaubt ...", wie das sonst üblich ist. Allerdings überfordern solche Feinheiten das Textverständnisses die typischen Teufelsverehrers.

 

Zählst du dich zu den Teufelsverehrern?

Mit hinterlistig- selektivem Manöver hast du diesen Satz umschifft:

Die Kirche lehrt, daß er zuerst ein von Gott erschaffener guter Engel war. ,,Die Teufel und die anderen Dämonen wurden zwar von Gott ihrer Natur nach gut geschaffen, sie wurden aber selbst durch sich böse" (4. K. im Lateran 1215: DS 800).

[Gabriele]

. Ich habe bei deiner Stelungnahme den Eindruck, dass du es ähnlich siehst: Wer sich bei seinen Aussagen auf den Katechismus bezieht- auch was die Auslegung der Bibel betrifft- der ist arrogant, selbstgerecht und ein überheblicher Übeltäter. Wer Glaubenswahrheiten so lange zergliedert und mit neuen Inhalten versieht wie es manche beliebte, moderne Theologen tun - bis nur mehr ein Rosinen- Glauben übrig bleibt, der ist lobenswert, liebenswert, barmherzig und ein kritischer, selbständig denkender Mensch dem man zu huldigen hat. Irgendwo- so empfinde ich- liegt da der Wurm drin.

Wie kommst Du zu diesem Eindruck?

Vom Katechismus war gar nicht die Rede.

Von neuen Inhalten auch nicht.

Ebenfalls nicht von "beliebten, modernen Theologen".

 

 

Zu diesem Eindruck komme ich, weil das Zitieren von Bibelstellen (z.B. um bezüglich Fegefeuer) mit dem Vorwurf der Steinbruchexegese bedacht werden.

Da der Teufel dem Volksmund nach im Detail steckt, möchte ich das doch klarstellen:

Der Vorwurf der Steinbruchexegese wurde nicht von mir erhoben. Ich wollte wissen, worin der Unterschied zwischen Mariamantes Bibelzitaten und Steinbruchexegese besteht.

Die Antwort bestand aus der Klage darüber, dass ein anderer User beim Zitieren des KKK auf wenig Gegenliebe stieß, und dass Mariamante (weiß der Himmel warum) den Eindruck hat, ich sehe das ähnlich und hielte es für arrogant.

Und auf die Rückfrage, wie er zu dem Eindruck (ich hielte das Zitieren des KKK für arrogant etc) komme, landen wir wieder am Anfang: Weil Mariamantes Bibelzitieren mit Steinbruchexegese bezeichnet wurde .... (Teufelskreis?)

 

Vom Katechismus war gar nicht die Rede.

Von neuen Inhalten auch nicht.

Ebenfalls nicht von "beliebten, modernen Theologen".

 

Es geht nicht um einen Thread - um ein Posting- sondern darum, dass Bezugnahmen auf Katechismus und Bibel verpönt zu sein scheinen.

Das kommt mir auch recht vertraut vor: Thema wechseln, die Schlechtigkeit der heutigen Zeit, der Welt und der Menschen beklagen, den mangelnden Glauben, das Weichspülen des Evangeliums, das Auswählen des breiten anstatt des steilen, engen Weges, .... .... ....

[Mariamante]

Der Vorwurf der Steinbruchexegese wurde nicht von mir erhoben.

Das habe ich auch nicht behauptet- du hast mich gefragt, wie ich zu dem Eindruck komme- meine Replik war die Antwort darauf. Um deine Teufelskreismanöver will ich mich momentan nicht kümmern. Aber es ist doch ein wenig auffällig, dass KKK- Zitate von manchen eher abfällig bedacht werden.

 

Das kommt mir auch recht vertraut vor: Thema wechseln, die Schlechtigkeit der heutigen Zeit, der Welt und der Menschen beklagen, den mangelnden Glauben, das Weichspülen des Evangeliums, das Auswählen des breiten anstatt des steilen, engen Weges, .... .... ....

 

Mir kommt vertraut vor: Wesentliche Aussagen der Bibel und des Katechismus mit liberal- rationlistischen Methoden zurecht schneidern, sogar sehr klare Worte des Katechismus selektivistisch und rationalistisch verdrehen. Mir kommt es deswegen so bekannt vor, weil die Schriftgelehrten und Pharisäer das in den Evangelien gegenüber Jesus auf die eine oder andere Art auch versuchten. Den mangelnden Glauben braucht man nicht zu beklagen- man braucht nur realistisch zu bleiben. Ob ein minimalistisches Christentum mit Glaubensbruchstücken auf die Frage Jesu: "Wird der Menschensohn noch Glauben finden, wenn er wieder kommt" von Herzen mit: Ja - natürlich -antworten kann halte ich für sehr, sehr zweifelhaft.

bearbeitet 7. Januar 2009 von Mariamante

[Abigail]

Der Vorwurf der Steinbruchexegese wurde nicht von mir erhoben.

Das habe ich auch nicht behauptet- du hast mich gefragt, wie ich zu dem Eindruck komme- meine Replik war die Antwort darauf. Um deine Teufelskreismanöver will ich mich momentan nicht kümmern. Aber es ist doch ein wenig auffällig, dass KKK- Zitate von manchen eher abfällig bedacht werden.

 

Das kommt mir auch recht vertraut vor: Thema wechseln, die Schlechtigkeit der heutigen Zeit, der Welt und der Menschen beklagen, den mangelnden Glauben, das Weichspülen des Evangeliums, das Auswählen des breiten anstatt des steilen, engen Weges, .... .... ....

 

Mir kommt vertraut vor: Wesentliche Aussagen der Bibel und des Katechismus mit liberal- rationlistischen Methoden zurecht schneidern, sogar sehr klare Worte des Katechismus selektivistisch und rationalistisch verdrehen. Mir kommt es deswegen so bekannt vor, weil die Schriftgelehrten und Pharisäer das in den Evangelien gegenüber Jesus auf die eine oder andere Art auch versuchten. Den mangelnden Glauben braucht man nicht zu beklagen- man braucht nur realistisch zu bleiben. Ob ein minimalistisches Christentum mit Glaubensbruchstücken auf die Frage Jesu: "Wird der Menschensohn noch Glauben finden, wenn er wieder kommt" von Herzen mit: Ja - natürlich -antworten kann halte ich für sehr, sehr zweifelhaft.

 

Rationalität darf man mir immer vorwerfen.....

Aber die Schriftgelehrten und Jesus zu vergleichen mit den KKK-Hinterfragern und den -Hörigen? Hast Du da nicht einen Dreher drin? Hat nicht Jesus die jüdischen Gesetze hinerfragt, als es darum ging Glaube höher zu bewerten als das geschriebene Gesetz?

[Gabriele]

... Um deine Teufelskreismanöver will ich mich momentan nicht kümmern.....

 

Es waren Deine, nicht meine Manöver.

Ist aber auch in meinem Sinne, wenn Du Dich nicht drum kümmerst.

[Mariamante]

Rationalität darf man mir immer vorwerfen.....

 

Nicht Rationalittät sondern Rationalismus im Sinne von: Der Mensch ist das Maß der Dinge, der menschliche Verstand.

 

 

Aber die Schriftgelehrten und Jesus zu vergleichen mit den KKK-Hinterfragern und den -Hörigen? Hast Du da nicht einen Dreher drin? Hat nicht Jesus die jüdischen Gesetze hinerfragt, als es darum ging Glaube höher zu bewerten als das geschriebene Gesetz?

 

Es wäre einseitig, Jesus (übertrieben ausgedrückt) als eine Art Wanderpredigerrebellen darzustellen, der geschrieben Gesetze über den Haufen warf. Jesus hat Gesetze dort hinterfragt, wo Menschen an die Stelle der göttlichen Gebote ihre menschlichen Satzungen gesetzt hatten wie bei "Korban" - ein Missbrauch also. Wollte man Jesus als Gesetzaufheber sehen -wie sollte man Worte verstehen wie: "Ich bin nicht gekommen, Gesetz und Propheten aufzuheben, sondern zu erfüllen" oder "Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es der mich liebt"? Jesus hat Gesetze dort aufgehoben, wo menschliche Satzungen an die Stelle göttlichen Rechts gedreht wurden und getreten sind.

[Abigail]

Rationalität darf man mir immer vorwerfen.....

 

Nicht Rationalittät sondern Rationalismus im Sinne von: Der Mensch ist das Maß der Dinge, der menschliche Verstand.

 

 

Aber die Schriftgelehrten und Jesus zu vergleichen mit den KKK-Hinterfragern und den -Hörigen? Hast Du da nicht einen Dreher drin? Hat nicht Jesus die jüdischen Gesetze hinerfragt, als es darum ging Glaube höher zu bewerten als das geschriebene Gesetz?

 

Es wäre einseitig, Jesus (übertrieben ausgedrückt) als eine Art Wanderpredigerrebellen darzustellen, der geschrieben Gesetze über den Haufen warf. Jesus hat Gesetze dort hinterfragt, wo Menschen an die Stelle der göttlichen Gebote ihre menschlichen Satzungen gesetzt hatten wie bei "Korban" - ein Missbrauch also. Wollte man Jesus als Gesetzaufheber sehen -wie sollte man Worte verstehen wie: "Ich bin nicht gekommen, Gesetz und Propheten aufzuheben, sondern zu erfüllen" oder "Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es der mich liebt"? Jesus hat Gesetze dort aufgehoben, wo menschliche Satzungen an die Stelle göttlichen Rechts gedreht wurden und getreten sind.

 

Sag ich ja, da wo es nötig ist udn dem Glauben dient, sollte man Gesetze, Traditionen, Deutungen überdenken. Das geht nur mit dem menschlichen Verstand. Er ist der Ausgangspunkt allen menschlichen Denkens. Das macht ihn nicht zum Mittelpunkt von allem aber ohne ihn geht es gar nicht. Das weiß auch der Heilige Geist.

[Sokrates]

Sag ich ja, da wo es nötig ist udn dem Glauben dient, sollte man Gesetze, Traditionen, Deutungen überdenken. Das geht nur mit dem menschlichen Verstand. Er ist der Ausgangspunkt allen menschlichen Denkens. Das macht ihn nicht zum Mittelpunkt von allem aber ohne ihn geht es gar nicht. Das weiß auch der Heilige Geist.

Bei uns Maria Mante ist das so: Wenn ihm das Ergebnis des Denkens anderer passt (Sprich: Wenn es ein süßlich triefendes Gschichterl mit viel Sühne und Leiden ist), dann ist das ein geistinspirierte Glaubenszeugnis. Wenn es ihm nicht passt, dann ist es pöhser "Rationalismus". Eigentlich ganz einfach.

bearbeitet 7. Januar 2009 von Sokrates

[Sokrates]

Nicht Rationalittät sondern Rationalismus im Sinne von: Der Mensch ist das Maß der Dinge, der menschliche Verstand.

Der Mensch ist das Maß aller Dinge, weil der menschliche Verstand das einzige Mittel ist ist, um uns in der Welt zurechtzufinden. (Er ist fehlbar genug, aber wir haben nichts Besseres). Es ist auffällig, dass immer die größten Dummköpfe behaupten, sie hätten andee Erkenntnisquellen, z.B. sie hätten ihre Erkenntnisse direkt vom Heiligen Geist.

bearbeitet 7. Januar 2009 von Sokrates