Viele sagen, es gebe keinen Teufel

[OneAndOnlySon]

Warum sollte die Wirksamkeit eines Fluches (mit den bereits weiter vorne angeführten Einschränkunjgen) zugleich bedeuten, dass jemand auch über Wasse rlaufen und Tote auferstehne lassen kann? Diese seltsame Logik kann ich nicht nachvollziehen. Ebenso kann jemand nicht Tote auferstehen lassen und über Wasser laufen, weil seine Gebete Wirkung entfalten.

Frag nicht mich! Du hast behauptet, dass Flüche von Menschen wirksam wären, weil der Fluch Jesu gegen den Feigenbaum wirksam war.

[Elima]

....auch ihn des Abergaubens bezichtigen würdest. ......

hier stehst nur du als abergläubiger da.

 

Wenn du des Lesens willig wärest( .....) , würdest du erkennen, dass du hier nicht ganz koscher schreibst. Denn es werden auch Priester wie P. Rodewyk, P.Amorth etc. in die "Aberglaubenseinschätzhungsphrase" mit eingeschlossen).......

aber ja, diese sind doch deine geistigen führer. es ist aber eine kleine minderheit. an ihren früchten habe ich sie erkannt. eine frucht bist du.

 

Haben die unsinnigen Unterstellungen bald ein Ende oder wie? Geht´s noch? Ich bin weder ein Schüler von P. Amorth noch von Pater Rodewyk auch wenn ich sie als Beispiele angeführt habe. Wenn sich Volker mal auf Belegstellen aus der Bibel beruft- dann ist er nach deiner wirren Logik ein Biblist- und somit an seinen Früchten erkannt. Wenn du mal Breitenbach oder einen deiner Lieblinge zitierst, dann bist du eine Frucht von Breitenbach? Das ist doch primitiv im Sinn von flachköpfiger Vereinfachung sondergleichen. Du reduzierst mich auf menschenverachtende Weise, indem du mich als eine Frucht von einigen Priestern darstellst. Deine Ausfälligkeiten sind pfui - seltsame "Früchte".

 

 

Meiner Erinnerung nach hat Helmut Pfarrer Breitenbach noch nie zitiert, ich vermute, dass er ihn nicht kennt. Deine Verachtung, die du für diesen Pfarrer an den Tag legst (obwohl du ihn auch nicht kennst ..... ), scheint mir nicht so ganz von christlichem Verständnis getragen zu sein.

 

 

Dieser Satz trifft wohl auf Roland Breitenbach zu. Ich lebe zur Zeit ganz in der Nähe und kann schon beurteilen, was er lehrt. Kritisch sein heißt unterscheiden, aber deine Pauschalurteile haben mit Kritik nichts mehr zu tun, die sind nur Ablehnung und Verachtung.

bearbeitet 9. Januar 2009 von Elima

[Werner001]

Nö, wieso? Wenn Jesus (Gott) sich über einen Baum ärgert und ihn verdorren lässt, hat er die Macht dazu.

Hinz und Kunz aber nicht.

 

Werner

 

Wie ist in diesem Zusammenhang Johannes 14, 12 zu sehen? Dort steht sogar dass jene, die glauben größere Werke vollbringen?

Ich fasse also mal kurz zusammen.

 

Ich muss mich ständig sorgen, dass jemand einen Fluch auf mich absetzt und mir damit Leib und Leben gefährdet.

Weniger Gefahr durch einen Fluch besteht, wenn ich zu dem Drittel der Menschheit gehöre, das im Stand der Gnade ist.

Wenn mich ein Fluch also trifft, bin ich wahrscheinlich nicht im Stand der Gnader und das heisst, ab in die Hölle mit mir durch den Fluch.

Hinter denen im Stand der Gnade ist allerdings Satan besonders her und trachtet nach Leib, Leben und Seele.

Die Wahrscheinlichkeit ist ziemlich hoch, dass er von meinem Körper und Geist Besitz ergreift, dann kann mir nur noch ein erfahrener Exorzist helfen, sonst geht's ab die Marie in die Hölle mit mir.

 

Ich sollte also am besten beständig zittern und mich fürchten, und kann mir dann, wenn mich der Tod ereilt, ohne dass ich von einem Fluch getroffen oder von Satan besessen worden bin, echt gratulieren. Allerdings wartet dann erst mal das Fegefeuer auf mich. Dort werde ich auf unsägliche Weise gequält und gepeinigt, für alle meine Sünden, es sei denn, jemand erwirbt mir einen Ablass, fall er zwischen Fluch- und Satansabwehr die Zeit dafür findet.

 

Hm, wirklich eine frohe Botschaft, die Hoffnung macht. Da möchte man doch sofort zum Gläubigen werden, wenn man es nicht schon ist.

Wer sich bei so einer frohen Botschaft nicht sofort bekehrt, ist vermutlich von einem Fluch getroffen oder vom Satan besessen.

 

Werner

[helmut]

....auch ihn des Abergaubens bezichtigen würdest. ......

hier stehst nur du als abergläubiger da.

 

Wenn du des Lesens willig wärest( .....) , würdest du erkennen, dass du hier nicht ganz koscher schreibst. Denn es werden auch Priester wie P. Rodewyk, P.Amorth etc. in die "Aberglaubenseinschätzhungsphrase" mit eingeschlossen).......

aber ja, diese sind doch deine geistigen führer. es ist aber eine kleine minderheit. an ihren früchten habe ich sie erkannt. eine frucht bist du.

 

Haben die unsinnigen Unterstellungen bald ein Ende oder wie? Geht´s noch? Ich bin weder ein Schüler von P. Amorth noch von Pater Rodewyk auch wenn ich sie als Beispiele angeführt habe. Wenn sich Volker mal auf Belegstellen aus der Bibel beruft- dann ist er nach deiner wirren Logik ein Biblist- und somit an seinen Früchten erkannt. Wenn du mal Breitenbach oder einen deiner Lieblinge zitierst, dann bist du eine Frucht von Breitenbach? Das ist doch primitiv im Sinn von flachköpfiger Vereinfachung sondergleichen. Du reduzierst mich auf menschenverachtende Weise, indem du mich als eine Frucht von einigen Priestern darstellst. Deine Ausfälligkeiten sind pfui - seltsame "Früchte".

zeige mir eine stelle an der du dich von amorth und rodewyk distanziert hättest. du teilst ihren teufelsglauben und nimmst sie als beleg dafür.

[MartinO]

....auch ihn des Abergaubens bezichtigen würdest. ......

hier stehst nur du als abergläubiger da.

 

Wenn du des Lesens willig wärest( .....) , würdest du erkennen, dass du hier nicht ganz koscher schreibst. Denn es werden auch Priester wie P. Rodewyk, P.Amorth etc. in die "Aberglaubenseinschätzhungsphrase" mit eingeschlossen).

 

Übrigens wird sogar in der Schrift von der Verfluchung des Feigenbaums berichtet ( Markus 10, 12ff). Ist das jetzt auch Aberglaube?

Warum sollten Priester gegen Irrtum und Aberglauben gefeit sein?

 

Was P. Amorth betrifft, stimme ich zu, dass manches, was er äußert, für mich eher nach Spiritismus als nach katholischer Lehre gilt. P. Rodewyk kenne ich zu wenig.

 

Im Übrigen stimme ich Udalricus weitgehend zu: Ich gehe von einer Existenz des Teufels als Person aus, ohne deshalb an eine direkte Wirkung von Flüchen zu glauben. Allerdings sollte klar sein, dass der Teufel bei weitem weniger Macht hat als Gott.

 

Die Verfluchung des Feigenbaums stellt für mich kein Argument dar: Sie wäre es nur dann, wenn ich Jesus ausschließlich als Mensch ohne besondere Fähigkeiten sehen würde. Das tue ich nicht und kann ich mir bei dir erst recht nicht vorstellen.

[Flo77]

Also da tröste ich mich, daß sich mir der Weg zur Hölle so einfach präsentiert und ich nicht darauf warten muss, daß mich ein Fluch trifft oder der Teufel holt.

[Sokrates]

Auch wenn ich von der Existenz des Teufels überzeugt bin, hege ich gegen die Wirkung von Flüchen Skepsis.

Also nehmen wir mal an, es gäbe den Teufel als Person. Was kann der nun tun?

 

Möglichkeit 1: Alle metaphysische Gewalt geht von Gott aus. Das heißt, der Teufel kann auch nicht mehr tun, als jeder Mensch kann: Er könnte keinerlei übernatürliche "Tricks" vollbringen, ist also auf die Mittel angewiesen, die auch jedem Menschen zu Gebote stehen. In diesem Falle wäre der Teufel ein höchst überflüssiges armes Würstchen, das eigentlich auch keine Möglichkeit hat, MEnschen "zu versuchen". Das Böse in der Welt (das zweifellos existiert) wäre dann alleine auf das Wirken der Menschen selber zurückzuführen, und der Teufel absolut irrelevant.

 

Möglichkeit 2: Es gibt übernatürliche Mächte, die unabhängig von Gott wirken und die Gott nicht beeinflussen kann oder will. Diese Kräfte könnte sich der Teufel zu Nutze machen und damit "WUnder", (negative Wunder), vollbringen, ohne Gott einzuschalten, und ohne dass Gott etwas dagegen tut. In diesem Falle wäre es auch möglich, an den Teufel zu appellieren, dieses oder jenes Böse für einen zu tun, und damit wären wir beim Fluch angelangt.

 

Ich sehe nun keinerlei Möglichkeit eines "dritten" Weges dazwischen. Entweder hat Gott alles in der Hand, oder nicht. Das heißt insbesondere: Wenn es einen Teufel gibt, dann ist das ein machtloser armer Geselle "ohne Schwanz und ohne Eier" (der dann genausogut niochtexistent sein könnte). Oder aber Flüche wirken (und sei es bloß auf dem Umweg über einen Appell an den Teufel). Tertium non datur.

 

Ich kann mir allerdings vorstellen, dass böse ebenso wie gute Gedanken eine Wirkung entfalten, die über das Hirn des Denkenden hinausgehen. In welcher Weise bin ich mir allerdings noch unsicher.

In der Tat, so etwas gibt es: Man betrachte sich bloß die Wirkungen, die die bösen Gedanken der Frau Bitterlich (oder eines Pater Amorth) bei einem Menschen wie Mariamante anrichten. Um das zu erklären, braucht es aber keinen Teufel. Auch über eine psychologische Wirkung von Flüchen sind wir uns ja durchaus einig. Die wirken aber bloß bei Leuten, die daran glauben.

[helmut]

......Wirkung von Flüchen sind wir uns ja durchaus einig. Die wirken aber bloß bei Leuten, die daran glauben.

an ihren früchten.......

[MartinO]

Auch wenn ich von der Existenz des Teufels überzeugt bin, hege ich gegen die Wirkung von Flüchen Skepsis.

Also nehmen wir mal an, es gäbe den Teufel als Person. Was kann der nun tun?

 

Möglichkeit 1: Alle metaphysische Gewalt geht von Gott aus. Das heißt, der Teufel kann auch nicht mehr tun, als jeder Mensch kann: Er könnte keinerlei übernatürliche "Tricks" vollbringen, ist also auf die Mittel angewiesen, die auch jedem Menschen zu Gebote stehen. In diesem Falle wäre der Teufel ein höchst überflüssiges armes Würstchen, das eigentlich auch keine Möglichkeit hat, MEnschen "zu versuchen". Das Böse in der Welt (das zweifellos existiert) wäre dann alleine auf das Wirken der Menschen selber zurückzuführen, und der Teufel absolut irrelevant.

 

Möglichkeit 2: Es gibt übernatürliche Mächte, die unabhängig von Gott wirken und die Gott nicht beeinflussen kann oder will. Diese Kräfte könnte sich der Teufel zu Nutze machen und damit "WUnder", (negative Wunder), vollbringen, ohne Gott einzuschalten, und ohne dass Gott etwas dagegen tut. In diesem Falle wäre es auch möglich, an den Teufel zu appellieren, dieses oder jenes Böse für einen zu tun, und damit wären wir beim Fluch angelangt.

 

Ich sehe nun keinerlei Möglichkeit eines "dritten" Weges dazwischen. Entweder hat Gott alles in der Hand, oder nicht. Das heißt insbesondere: Wenn es einen Teufel gibt, dann ist das ein machtloser armer Geselle "ohne Schwanz und ohne Eier" (der dann genausogut niochtexistent sein könnte). Oder aber Flüche wirken (und sei es bloß auf dem Umweg über einen Appell an den Teufel). Tertium non datur.

 

Die dritte Möglichkeit ist so (wenig) wahrscheinlich wie die Existenz eines allmächtigen und guten Gottes angesichts alles Bösen und Schlechten, das es in der Welt gibt. So wie der Mensch aus freiem Willen gegen Gottes Gebot handeln kann und wie es Naturkatastrophen oder Schicksalsschläge geben kann, bei denen niemand ernsthaft sagen kann, Gott habe es so gewollt, so können imho auch übernatürliche Kräfte wirken.

[Sokrates]

Die dritte Möglichkeit ist so (wenig) wahrscheinlich wie die Existenz eines allmächtigen und guten Gottes angesichts alles Bösen und Schlechten, das es in der Welt gibt. So wie der Mensch aus freiem Willen gegen Gottes Gebot handeln kann und wie es Naturkatastrophen oder Schicksalsschläge geben kann, bei denen niemand ernsthaft sagen kann, Gott habe es so gewollt, so können imho auch übernatürliche Kräfte wirken.

Das würde allerdings das Theodizeeproblemdeutlich verschärfen und sogar unlösbar machen: Ich kann zur Not einsehen, dass die Freiheit des Willens es verlangt, dass die natürliche Welt so beschaffen ist, wie sie ist (und damit sind Katastrophen und Leid "unvermeidlich" - um jetzt mal eine Kurzfassung der Lösung des Theodiezeeproblems zu formulieren). Dass allerdings ein Teufel existiert, oder dass es böse übernatürliche Kräfte gibt, ist für die Freiheit des Menschen nun überhaupt nicht erforderlich. Damit würde dieser "dritte Weg" sogar zu einem Argument gegen einen allmächtigen und guten Gott. Im Widerspruch zum christlichen Glauben. Ergo: Diese dritte Möglichkeit kann es nach christlichem Verständnis nicht geben.

[Flo77]

Dass allerdings ein Teufel existiert, oder dass es böse übernatürliche Kräfte gibt, ist für die Freiheit des Menschen nun überhaupt nicht erforderlich.

Nicht für die Freiheit des Menschen, aber für die Freiheit der Engel.

 

Zumindest steht das sinngemäß in meinem Katechismus von 1925.

 

Zunächst sind Engel Geistwesen mit freiem Willen. Aber wie wir Menschen können auch die Engel ihren Willen dazu verwenden sich von Gott abzuwenden und zu Teufeln/Dämonen zu werden.

 

Und wieso sollte Gott diesen Wesen weniger Freiheit zugestehen als uns Menschen?

[Mariamante]

zeige mir eine stelle an der du dich von amorth und rodewyk distanziert hättest. du teilst ihren teufelsglauben und nimmst sie als beleg dafür.

 

Wenn Priester wie die beiden angeführten die Lehre der röm.kath. Kirche vertreten, dann brauche ich mich nicht von ihnen "distanzieren". Die Aussagen von P. Amorth wie viele Dämonen er exorziert hätte - die von einigen hier gerne als Übertreibungen hingestellt werden- haben mit dem Glauben ja direkt nichts zu tun. Und wenn ich die Aussagen P. Amorth oder P. Rodewyk über die Existenz des Teufels, die Auswirkungen von Flüchen als Belegstellen nehme, heisst das noch lange nicht - und darum ging es- dass die Genannten meine geistlichen Führer sind. Aber das sind offensichtlich die Methoden, die hier von redlichen- aufrichtigen Diskussionsfreunden verwendet werden: Durch unzulässige Aussagen, Übertreibungen, Denunzierungen zu versuchen eine andere Sichtweise lächerlich zu machen. Das sind ja die üblichen Taktiken von Rabulisten, Sophisten und Rationalisten- also nicht weiter schlimm. Allerdings finde ich es ein wenig befremdlich, dass du in meiner Ansicht nach etwas einseitiger um nicht zu sagen heuchlerischer Manier bei anderen ekelige Aktionen feststellst, die mit "pfui Teufel" garnierst- aber selbst durch deine Unterstellungen unredliche Methoden anwendest. Das sollte ich mal kurz feststellen.

[Mariamante]

Nicht für die Freiheit des Menschen, aber für die Freiheit der Engel.

 

Zumindest steht das sinngemäß in meinem Katechismus von 1925.

 

Zunächst sind Engel Geistwesen mit freiem Willen. Aber wie wir Menschen können auch die Engel ihren Willen dazu verwenden sich von Gott abzuwenden und zu Teufeln/Dämonen zu werden.

 

Und wieso sollte Gott diesen Wesen weniger Freiheit zugestehen als uns Menschen?

 

Interessanter Aspekt, Danke.

[Mariamante]

Ich fasse also mal kurz zusammen.

Ich muss mich ständig sorgen, dass jemand einen Fluch auf mich absetzt und mir damit Leib und Leben gefährdet.

 

Nein. Denn wie ich schon mehrfach betont habe: Wenn du in Gott, im Stande der Gnade lebst- und selbst für das Böse keine Einfallstore bildest, dann können Flüche dir nicht schaden. Wer Gott aufrichtig liebt, sich für Seine Gnade öffnet- der braucht keinerlei Angst zu haben.

 

Weniger Gefahr durch einen Fluch besteht, wenn ich zu dem Drittel der Menschheit gehöre, das im Stand der Gnade ist.

Wenn mich ein Fluch also trifft, bin ich wahrscheinlich nicht im Stand der Gnader und das heisst, ab in die Hölle mit mir durch den Fluch.

 

Der Katechismus sagt eigentlich recht verständlich, dass die bösen Einflüsse des Teufels mittelbar und unmittelbar Schaden anrichten - führt aber weiter aus:

Und doch wird dieses sein Tun durch die göttliche Vorsehung zugelassen, welche die Geschichte des Menschen und der Welt kraftvoll und milde zugleich lenkt. (KKK 395)

Daher ist die Aussage, das Böse das jemand von aussen (etwa durch einen Fluch trifft) würde "in die Hölle führen" unbedacht. Denn durch Schmerz und Leid das Menschen durch das Böse trifft können einige gerade aus ihrer Sünde aufwachen und sich sagen: Nein - so kann und darf es nicht weitergehen- ich kehre um.

Hinter denen im Stand der Gnade ist allerdings Satan besonders her und trachtet nach Leib, Leben und Seele.

Die Wahrscheinlichkeit ist ziemlich hoch, dass er von meinem Körper und Geist Besitz ergreift, dann kann mir nur noch ein erfahrener Exorzist helfen, sonst geht's ab die Marie in die Hölle mit mir.

 

Auch hier muss ich deinen Phantasien entgegen halten: Auch wenn der Satan jene hasst, die Gott lieben und jenen Platz im Himmel einnehmen werden, den er verloren hat - so wird Gott es nicht zulassen, dass jemand der Gott aufrichtig lieb durch satanische Einflüsse so unfrei wird, dass er einen Exorzisten braucht. Wie P. Amorth und auch andere Exorzisten betonen ist das Einfallstor des Teufels bei sehr schweren persönlichen Sünden zu finden, bei Satanismus, Okkultismus und Spiritismus. Es ist also so, dass der Mensch durch seine Entscheidungen sich für diese dämonischen Einflüsse geöffnet hat. Die Schlußfolgerung,

 

Ich sollte also am besten beständig zittern und mich fürchten, und kann mir dann, wenn mich der Tod ereilt, ohne dass ich von einem Fluch getroffen oder von Satan besessen worden bin, echt gratulieren. Allerdings wartet dann erst mal das Fegefeuer auf mich. Dort werde ich auf unsägliche Weise gequält und gepeinigt, für alle meine Sünden, es sei denn, jemand erwirbt mir einen Ablass, fall er zwischen Fluch- und Satansabwehr die Zeit dafür findet.

 

Die unsinnigen Übertreibungen führen zu falschen Schlüssen. Aber das soll ja auch wohl der Sinn dieser Entgegnung von dir sein: Hey Leute- ihr braucht euch keinerlei Sorgen machen dass ihr von Satan oder Dämonen versucht werdet. Das ist doch alles Angstmache und Aberglaube. Machen wir uns lieber über jene Abergläubischen lustig, welche die Worte der Schrift, die Warnungen Jesu, der Heiligen und der Kirche ernst nehmen. Leben wir vielmehr lustig und heiter dahin- wir sind zur Fülle des Lebens, zur Freiheit der Kinder Gottes berufen. Selbst wenn es einen Satan gäbe, hätte er keinerlei Einflußmöglichkeiten- es sei denn, wir wären "unerlöst" und sündigten- aber hey- wir sind doch alle so gut- wir kommen alle, alle in den Himmel. Also beruhigt euch und habt keinerlei Sorgen. Alles wird gut was immer ihr tut.

bearbeitet 9. Januar 2009 von Mariamante

[helmut]

zeige mir eine stelle an der du dich von amorth und rodewyk distanziert hättest. du teilst ihren teufelsglauben und nimmst sie als beleg dafür.

 

Wenn Priester wie die beiden angeführten die Lehre der röm.kath. Kirche vertreten, dann brauche ich mich nicht von ihnen "distanzieren". Die Aussagen von P. Amorth wie viele Dämonen er exorziert hätte - die von einigen hier gerne als Übertreibungen hingestellt werden- haben mit dem Glauben ja direkt nichts zu tun. Und wenn ich die Aussagen P. Amorth oder P. Rodewyk über die Existenz des Teufels, die Auswirkungen von Flüchen als Belegstellen nehme, heisst das noch lange nicht - und darum ging es- dass die Genannten meine geistlichen Führer sind. .....

distanziere dich von diesen unsäglichen aussagen, du hast sie dir zu eigen gemacht, sie tun nicht gut. die personen amorth und rodewyk sind unwichtig.

[Mariamante]

dich von diesen unsäglichen aussagen, du hast sie dir zu eigen gemacht, sie tun nicht gut. die personen amorth und rodewyk sind unwichtig.

Wenn sich einer von unsäglichen Aussagen distanzieren sollte- dann du. Denn - ich wiederhole, da du es noch nicht erkannt hast: Die Aussage P.Amorth oder Rodewyk wären meine geistlichen Führer ist eine Lüge.

bearbeitet 9. Januar 2009 von Mariamante

[helmut]

......Exorzisten betonen ist das Einfallstor des Teufels bei sehr schweren persönlichen Sünden zu finden, bei Satanismus, Okkultismus und Spiritismus. ......

ich kenne keinen der diesen sünden anhängt, also kein einfallstor des teufels. aber darum geht es nicht. es geht darum: hat ein mensch die macht durch seine teuflische einflussnahme, einen fluch, einen anderen menschen zu schaden.

[helmut]

dich von diesen unsäglichen aussagen, du hast sie dir zu eigen gemacht, sie tun nicht gut. die personen amorth und rodewyk sind unwichtig.

Wenn sich einer von unsäglichen Aussagen distanzieren sollte- dann du. Denn - ich wiederhole, da du es noch nicht erkannt hast: Die Aussage P.Amorth oder Rodewyk wären meine geistlichen Führer ist eine Lüge.

du hast dir ihre aussagen zu eigen gemacht.

[Werner001]

Wie P. Amorth und auch andere Exorzisten betonen ist das Einfallstor des Teufels bei sehr schweren persönlichen Sünden zu finden, bei Satanismus, Okkultismus und Spiritismus.

Wer also nicht an den Satan glaubt, braucht ihn auch nicht fürchten? Wer nicht an den Teufel glaubt, hat auch nichts mit Satanismus und Okkultismus am Hut.

 

Werner

[Werner001]

Dass allerdings ein Teufel existiert, oder dass es böse übernatürliche Kräfte gibt, ist für die Freiheit des Menschen nun überhaupt nicht erforderlich.

Nicht für die Freiheit des Menschen, aber für die Freiheit der Engel.

 

Zumindest steht das sinngemäß in meinem Katechismus von 1925.

 

Zunächst sind Engel Geistwesen mit freiem Willen. Aber wie wir Menschen können auch die Engel ihren Willen dazu verwenden sich von Gott abzuwenden und zu Teufeln/Dämonen zu werden.

 

Und wieso sollte Gott diesen Wesen weniger Freiheit zugestehen als uns Menschen?

Das heisst, Gott lässt die Engel auf uns los und guckt interessiert zu, was passiert.

 

Hm, auch ne Möglichkeit.

 

Werner

[MartinO]

Die dritte Möglichkeit ist so (wenig) wahrscheinlich wie die Existenz eines allmächtigen und guten Gottes angesichts alles Bösen und Schlechten, das es in der Welt gibt. So wie der Mensch aus freiem Willen gegen Gottes Gebot handeln kann und wie es Naturkatastrophen oder Schicksalsschläge geben kann, bei denen niemand ernsthaft sagen kann, Gott habe es so gewollt, so können imho auch übernatürliche Kräfte wirken.

Das würde allerdings das Theodizeeproblemdeutlich verschärfen und sogar unlösbar machen: Ich kann zur Not einsehen, dass die Freiheit des Willens es verlangt, dass die natürliche Welt so beschaffen ist, wie sie ist (und damit sind Katastrophen und Leid "unvermeidlich" - um jetzt mal eine Kurzfassung der Lösung des Theodiezeeproblems zu formulieren). Dass allerdings ein Teufel existiert, oder dass es böse übernatürliche Kräfte gibt, ist für die Freiheit des Menschen nun überhaupt nicht erforderlich. Damit würde dieser "dritte Weg" sogar zu einem Argument gegen einen allmächtigen und guten Gott. Im Widerspruch zum christlichen Glauben. Ergo: Diese dritte Möglichkeit kann es nach christlichem Verständnis nicht geben.

In meinen Augen ist der dritte Weg kein größeres Problem als Naturkatastrophen: Ich kann nicht einsehen, wie ein Vulkanausbruch, ein Hurrikan oder andere Katastrophen, die nicht von Menschen verursacht sind, mit einem allmächtigen und guten Gott vereinbar sind.

 

Ob es aber einen Versucher oder nur die Versuchung zum Bösen gibt, ist m.E. ein viel geringeres Problem. In beiden Fällen ist der Mensch zur Entscheidung aufgefordert, in beiden Fällen kann er widersprechen.

[helmut]

Dass allerdings ein Teufel existiert, oder dass es böse übernatürliche Kräfte gibt, ist für die Freiheit des Menschen nun überhaupt nicht erforderlich.

Nicht für die Freiheit des Menschen, aber für die Freiheit der Engel.

 

Zumindest steht das sinngemäß in meinem Katechismus von 1925.

 

Zunächst sind Engel Geistwesen mit freiem Willen. Aber wie wir Menschen können auch die Engel ihren Willen dazu verwenden sich von Gott abzuwenden und zu Teufeln/Dämonen zu werden.

 

Und wieso sollte Gott diesen Wesen weniger Freiheit zugestehen als uns Menschen?

Das heisst, Gott lässt die Engel auf uns los und guckt interessiert zu, was passiert.

 

Hm, auch ne Möglichkeit.

 

Werner

das sind die konsequenzen wenn man neben gott zu viele geistwesen hat. durch die sich daraus entwickelnden widersprüche sind sie ein einfallstor des teufels.

[Flo77]

Dass allerdings ein Teufel existiert, oder dass es böse übernatürliche Kräfte gibt, ist für die Freiheit des Menschen nun überhaupt nicht erforderlich.

Nicht für die Freiheit des Menschen, aber für die Freiheit der Engel.

 

Zumindest steht das sinngemäß in meinem Katechismus von 1925.

 

Zunächst sind Engel Geistwesen mit freiem Willen. Aber wie wir Menschen können auch die Engel ihren Willen dazu verwenden sich von Gott abzuwenden und zu Teufeln/Dämonen zu werden.

 

Und wieso sollte Gott diesen Wesen weniger Freiheit zugestehen als uns Menschen?

Das heisst, Gott lässt die Engel auf uns los und guckt interessiert zu, was passiert.

 

Hm, auch ne Möglichkeit.

Kann ja sein, daß Du nicht an Engel glaubst, aber dann wird Mariae Verkündigung ein sehr spannendes Thema.

[helmut]

dich von diesen unsäglichen aussagen, du hast sie dir zu eigen gemacht, sie tun nicht gut. die personen amorth und rodewyk sind unwichtig.

Wenn sich einer von unsäglichen Aussagen distanzieren sollte- dann du. Denn - ich wiederhole, da du es noch nicht erkannt hast: Die Aussage P.Amorth oder Rodewyk wären meine geistlichen Führer ist eine Lüge.

Hier ging es- auf Anregung von Helmut- um Aussagen von P. Rodewyk, P. Amorth. Diese Priester sind nicht "anonym" - sondern zählen (wie ja Pater Pio auch) zu den Feindbildern der Modernisten.

Allerdings traue ich Seelsorgern und Heiligen ein wenig mehr Kompetenz in dieser Hinsicht zu als z.B. den lustigen Usern hier wie z.B. "Werner" oder "Wolfgang" oder "Sokrates". Das hängt damit zusammen, dass ich bei Priestern oder Heiligen wie Pfr. von Ars oder P.Pio eine ernsthafte Nachfolge Christi feststellen kann, ein Leben aus dem Heiligen Geist.

 

 

peter peter, muß ich noch mehr schreiben über deine geistige nähe?

[Werner001]

Dass allerdings ein Teufel existiert, oder dass es böse übernatürliche Kräfte gibt, ist für die Freiheit des Menschen nun überhaupt nicht erforderlich.

Nicht für die Freiheit des Menschen, aber für die Freiheit der Engel.

 

Zumindest steht das sinngemäß in meinem Katechismus von 1925.

 

Zunächst sind Engel Geistwesen mit freiem Willen. Aber wie wir Menschen können auch die Engel ihren Willen dazu verwenden sich von Gott abzuwenden und zu Teufeln/Dämonen zu werden.

 

Und wieso sollte Gott diesen Wesen weniger Freiheit zugestehen als uns Menschen?

Das heisst, Gott lässt die Engel auf uns los und guckt interessiert zu, was passiert.

 

Hm, auch ne Möglichkeit.

Kann ja sein, daß Du nicht an Engel glaubst, aber dann wird Mariae Verkündigung ein sehr spannendes Thema.

An Engel glaub ich schon, Engel kommt vom griechischen Angelos, der Bote.

Ich glaube aber nicht an Engel, die tun und lassen was sie wollen, und Gott guckt gespannt dabei zu, ob es irgendein (Ex-)Engel schafft, mich in die Hölle zu bugsieren oder nicht.

 

Werner