Sammelthread Homosexualität

[Merkur]

Nochmals: Das Ehegattensplitting basiert auf dem Gedanken, dass die Ehe durch Kinderzeugung und Erziehung einen Gesamtgesellschaftlichen, sozial stabilisierenden Nutzen bringt - was gefördert werden soll.

 

Angesichts dessen, dass eingetragene Lebenspartnerschaften diesen Nutzen nicht mit sich bringen, besteht auch kein Grund zur Gleichberechtigung.

Sinnvoller wäre es, den Nutzen in den gegenseitigen Unterhaltspflichten zu sehen. Ich hätte nichts dagegen, auch anderen Wirtschaftsgemeinschaften ein solches Splitting zu ermöglichen.

[Epicureus]

Nochmals: Das Ehegattensplitting basiert auf dem Gedanken, dass die Ehe durch Kinderzeugung und Erziehung einen Gesamtgesellschaftlichen, sozial stabilisierenden Nutzen bringt - was gefördert werden soll.

 

Angesichts dessen, dass eingetragene Lebenspartnerschaften diesen Nutzen nicht mit sich bringen, besteht auch kein Grund zur Gleichberechtigung.

Sinnvoller wäre es, den Nutzen in den gegenseitigen Unterhaltspflichten zu sehen. Ich hätte nichts dagegen, auch anderen Wirtschaftsgemeinschaften ein solches Splitting zu ermöglichen.

 

 

Genau so ist es. Ich bekomme im Falle einer Arbeitslosigkeit keinen Cent vom Staat, weil ich einen Mann habe, der arbeiten geht. Gleichzeitig werden uns elementare Steuervorteile vorenthalten.

 

Findet das einer der versammelten Homo-Ehen-Nichtbefürworter in Ordnung?

[kam]

Nochmals: Das Ehegattensplitting basiert auf dem Gedanken, dass die Ehe durch Kinderzeugung und Erziehung einen Gesamtgesellschaftlichen, sozial stabilisierenden Nutzen bringt - was gefördert werden soll.

 

Angesichts dessen, dass eingetragene Lebenspartnerschaften diesen Nutzen nicht mit sich bringen, besteht auch kein Grund zur Gleichberechtigung.

Sinnvoller wäre es, den Nutzen in den gegenseitigen Unterhaltspflichten zu sehen. Ich hätte nichts dagegen, auch anderen Wirtschaftsgemeinschaften ein solches Splitting zu ermöglichen.

 

 

Genau so ist es. Ich bekomme im Falle einer Arbeitslosigkeit keinen Cent vom Staat, weil ich einen Mann habe, der arbeiten geht. Gleichzeitig werden uns elementare Steuervorteile vorenthalten.

 

Findet das einer der versammelten Homo-Ehen-Nichtbefürworter in Ordnung?

 

Kleiner Irrtum: auch ohne ELP bildest du mit einer zusammenlebenden Person eine "Wirtschaftsgemeinschaft", die zum Ausschluß von Hartz IV führen kann. Dagegen ist das ALG eine Versicherungsleistung, die nicht vom Einkommen Dritter abhängt.

[Thofrock]

Oder würdest du es gutheißen, wenn der Mitarbeiter in einer Ölraffinerie raucht?

Bei deinen Vergleichen breche ich irgendwann nochmal vor dem Monitor zusammen. Das ist einfach nur unglaublich.

[Long John Silver]

Ich gehe von einem bestimmten Standpunkt aus, naemlich:

 

Ich sehe mit meinen eigenen Kindern auch nicht Filme an, in denen obzoene Dialoge vorkommen. Ich bin naemlich nicht der Kumpel meiner Soehne, sondern ihr Vater. Und genausowenig bin ich der Kumpel meiner Studenten, sondern ihr Lehrer.

 

Und in beiden Faellen gibt es gewisse Schranken, bei denen ich es sehr bedenklich finde, wenn sie verwischt werden.

 

Und ich moechte eigentlich gerade bei dem Thema gay-bullying nicht auf eine solche Ebene gehen, weil ich der Ueberzeugung bin, dass es eher Vorurteile foerdert als abbaut, wenn man das TThema gleich unter der Guertellinie ansiedelt.

 

Seh ich ähnlich.

Für uns war es als Teenager auch klar, dass wir untereinander anders gesprochen haben als mit unseren Eltern und Lehrern. Und auch im Fernsehen wurde anders gesprochen. Was gab es damals für Aufregung über den Schimanski-Film. Heute könnte der glatt als kultiviert durchgehen. Ich finde diese Entwicklung nicht gut.

 

Das ist auch heute noch so und soweit ich die Lage ueberschaue (und ich glaube, ich kann mir durchaus ein Bild machen), finden die meisten Teenager das auch noch wie vor okay. Dass generell frueher verbal mehr Hemmschwellen bestanden, ist sicher richtig. Aber auch meine Kinder finden es voellig okay, dass bei uns zu Hause bestimmte Worte (f***ck* etc.) nicht gesagt werden und das hat sich nicht geaendert zu meiner Kindheit und Jugend und dass die Jugendlichen hohe moralische Ansprueche an ihre Eltern und Lehrer stellen (wie Pedrino richtig bemerkte), ist ihr gutes Recht und wenn "Bezugspersonen" das uebersehen, machen sie sich schnell unglaubwuerdig, denn Jugendliche merken genau, wenn man sich anbiedern will.

 

Und glaubwuerdig ist man als Erwachsener nicht, indem man sich selbst verleugnet, sondern indem man authentisch ist. Und dadurch gewinnt man den noetigen Einfluss, nicht durch Anbiederei. Schliesslich sollen wir Orientierungshilfe sein und nicht einfach ein Knetgummi, der sich nach allen Richtungen beliebig ziehen laesst. Davon hat kein Jugendlicher etwas und so etwas sucht er auch nicht.

 

Und Orientierungshilfe geschieht auch durch klare sprachliche Abgrenzung.

bearbeitet 18. November 2010 von Long John Silver

[Long John Silver]

]Vorallem hätte mich interessiert, ob sich das Mädel auch beschwert hätte, wenn der Football-Kapitän dieser Frage der Ball-Königin im Rahmen eines Teenie-Dramas gestellt hätte...

 

Ich kann dir versichern, dass das ebenfalls ziemlichen Aerger geben wuerde, und das waere genauso berechtigt.

 

 

Ja genau: die Realität hat gefälligst im Klassenzimmer nicht stattzufinden.

 

Bist du sicher, dass du meine Begruendung verstanden hast?

 

Es ist fuer mich keine Realitaet mich mit halbwuechsigen ueber Schwanzlutschen im Unterricht zu unterhalten.

 

Und es wird auch keine werden.

 

 

Mir scheint, Du bist etwas verwirrt.

 

Es geht nicht darum, das Thema Schwanzlutschen als Sexualpraktik im Unterricht zu behandeln, sondern den Ausdruck "Schwanzlutscher" als herabwürdigend im homophoben Kontext. Genauso wie ich den Ausdruck "Muschilecker" für nicht angebracht halte.

 

Ist das so schwer zu verstehen?

 

Davon rede ich auch nicht.

 

Es geht hier generell um obzoene Wortwahl, um nichts anderes.

 

 

It's useless, sweetheart, it's totally useless ...

 

Du musst nicht alles verstehen.

 

Mich haette das als Schueler ziemlich unangenehm beruehrt. Was wir Kinder untereinander sagten, hatte mit Erwachsenen nichts zu tun, und es waere mir extrem peinlich gewesen, in Gegenwart eines Lehrers bestimmte Dinge zu hoeren. Das war unsere eigene Welt und ich haette es als ziemlich uebergriffig und irgendwie auch schmierig gefunden, wenn ein Erwachsener dabei versucht haette, sich einzumischen.

 

Ich denke, ich waere so verlegen gewesen, dass ich voellig abgeschaltet haette.

Dann ist allerdings auch jeglicher Versuch, etwas gegen das Mobbing z. B. homosexueller Schüler tun zu wollen, von vornherein zum Scheitern verurteilt.

 

Werner

 

Ich habe noch einmal ueber dein Posting nachgedacht und sehe ueberhaupt keinen Zusammenhang zwischen deiner Aussage und meiner.

 

Was hat mein persoenliches Statement, wie ich mich als Schueler gefuehlt haette und wie sich auch manche andere in solchen Situaitonen fuehlen, damit zu tun, dass man nichts gegen Mobbing unternehmen soll?

 

Meinst du, man kann Kinder und Jugendliche positiv erreichen, indem man sie von oben herab zutextet und mit der eigenen Meiung ueberrollt?

 

Ich war an der Highschool in einen Jungen sehr verliebt und er auch in mich und wir hatten eine sehr enge Freundschaft, die noch ein paar Jahre laenger als unsere Schulzeit dauerte, bis wir durch Studium und Job und andere Lebensumstaende getrennte Wege gingen. Ich glaube, ich waere gestorben, wenn das oeffentlich auf eine Art debattiert worden waere wie es sich manche vorstellen, das haette ich ganz furchtbar gefunden. Es gibt gute Gruende, den Klassenraum und den normalen Unterricht nicht fuer den geeigneten Ort zu halten, um mit Schuelern ein Gespraech zu suchen ueber ein solches sensibles Thema zu suchen oder es ihnen anzubieten, sondern auch in der Schule andere Zusammenhaenge zu bevorzugen - und das vor allem auf freiwilliger Basis und mit der noetigen Sensibilitaet.

 

Zum Mobbing insgesamt: Groessere Sensibilisierung fuer Mobbing an Schulen und dem dadurch erzeugten Leiden von Kindern insgesamt ist eine ungeheure wichtige Sache, da sind Schulen und Lehrer (auch in Deutschland, nicht nur in den USA) bei weitem noch nicht sensibel genug und oft unfaehig, ueberhaupt adaequat zu reagieren. Schueler vor anderen Schuelern zu schuetzen, dass sie nicht Freiwild werden, ist sehr schwierig. Ich denke, dass man nur im direkten Gespraech mit betroffenen Schueler eine einigermassen erfolgversprechende Strategie erreichen kann und vor allem muss man in Erfahrung, welche Strategie der Betroffene selbst will.

[Werner001]

Ich gehe von einem bestimmten Standpunkt aus, naemlich:

 

Ich sehe mit meinen eigenen Kindern auch nicht Filme an, in denen obzoene Dialoge vorkommen. Ich bin naemlich nicht der Kumpel meiner Soehne, sondern ihr Vater. Und genausowenig bin ich der Kumpel meiner Studenten, sondern ihr Lehrer.

 

Und in beiden Faellen gibt es gewisse Schranken, bei denen ich es sehr bedenklich finde, wenn sie verwischt werden.

 

Und ich moechte eigentlich gerade bei dem Thema gay-bullying nicht auf eine solche Ebene gehen, weil ich der Ueberzeugung bin, dass es eher Vorurteile foerdert als abbaut, wenn man das TThema gleich unter der Guertellinie ansiedelt.

 

Seh ich ähnlich.

Für uns war es als Teenager auch klar, dass wir untereinander anders gesprochen haben als mit unseren Eltern und Lehrern. Und auch im Fernsehen wurde anders gesprochen. Was gab es damals für Aufregung über den Schimanski-Film. Heute könnte der glatt als kultiviert durchgehen. Ich finde diese Entwicklung nicht gut.

 

Das ist auch heute noch so und soweit ich die Lage ueberschaue (und ich glaube, ich kann mir durchaus ein Bild machen), finden die meisten Teenager das auch noch wie vor okay. Dass generell frueher verbal mehr Hemmschwellen bestanden, ist sicher richtig. Aber auch meine Kinder finden es voellig okay, dass bei uns zu Hause bestimmte Worte (f***ck* etc.) nicht gesagt werden und das hat sich nicht geaendert zu meiner Kindheit und Jugend und dass die Jugendlichen hohe moralische Ansprueche an ihre Eltern und Lehrer stellen (wie Pedrino richtig bemerkte), ist ihr gutes Recht und wenn "Bezugspersonen" das uebersehen, machen sie sich schnell unglaubwuerdig, denn Jugendliche merken genau, wenn man sich anbiedern will.

 

Und glaubwuerdig ist man als Erwachsener nicht, indem man sich selbst verleugnet, sondern indem man authentisch ist. Und dadurch gewinnt man den noetigen Einfluss, nicht durch Anbiederei. Schliesslich sollen wir Orientierungshilfe sein und nicht einfach ein Knetgummi, der sich nach allen Richtungen beliebig ziehen laesst. Davon hat kein Jugendlicher etwas und so etwas sucht er auch nicht.

 

Und Orientierungshilfe geschieht auch durch klare sprachliche Abgrenzung.

Das seh ich ja alles ein und ich erwarte ja auch nicht, dass du im "jooo Alter, was geht Alter"-Stil unterrichtest, das wär nun wirklich peinlich.

Wie allerdings über beleidigende Ausrücke gespochen werden soll, ohne sie irgendwie zu erwähnen, entzieht sich meiner Vorstellungskraft.

Im Kindergarten mag es noch nach dem Motto "liebe Kinder, es gibt böse Wörter, die wir niemals nicht in den Mund nehmen wollen" funktionieren, aber in der Schule muss ich doch solche Begriffe wohl oder übel auch mal aussprechen, wenn ich thematisieren will, dass sie eben keine "normalen" Schimpfwörter sind, sondern für bestimmte Menschen ganz persönlich beleidigend.

 

Werner

[Xamanoth]

Nochmals: Warum subventioniert man dann Ehen und nicht Kinderzeugen und -erziehen?

Weil man zur Zeit der Einführung des Ehegattensplittings davon ausging, dass eine Ehe zwangsläufig zu Kindern führt. Was heute nicht mehr gilt, weswegen dieser Anachronismus abgeschafft gehört. Aber das wird sich nicht durchsetzen lassen. Das ist aber kein Grund, diesen Fehler auszuweiten.

[Epicureus]

Nochmals: Warum subventioniert man dann Ehen und nicht Kinderzeugen und -erziehen?

Weil man zur Zeit der Einführung des Ehegattensplittings davon ausging, dass eine Ehe zwangsläufig zu Kindern führt. Was heute nicht mehr gilt, weswegen dieser Anachronismus abgeschafft gehört. Aber das wird sich nicht durchsetzen lassen. Das ist aber kein Grund, diesen Fehler auszuweiten.

 

 

Also das ist doch wohl wirklich die Höhe!

 

Weil der Gesetzgeber es nicht schafft, das Splitting so zu reformieren, soll es in seiner ungerechten Form so bleiben wie es ist, bis zum Sankt Nimmerleinstag. Und schwule und lesbische Paare gehen natürlich weiterhin leer aus, weil der Gesetzgeber den *rsch nicht hochbekommt.

 

Aber schwul-lesbische Steuergelder von "Ledigen" kassieren, die seit Jahren in einer eingetragenen Partnerschaft leben, das kann dieser Staat. Ohne dabei schamrot anzulaufen ...

 

Bei unserer nächsten Steuererklärung werden wir uns gemeinsam veranlagen lassen - und uns nach einer (logischen) Ablehnung jeden gottverdammten Cent vor Gericht erklagen. Ich habe langsam so was von die Schnauze voll ...

 

 

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bearbeitet 19. November 2010 von Epicureus

[kam]

Nochmals: Warum subventioniert man dann Ehen und nicht Kinderzeugen und -erziehen?

Weil man zur Zeit der Einführung des Ehegattensplittings davon ausging, dass eine Ehe zwangsläufig zu Kindern führt. Was heute nicht mehr gilt, weswegen dieser Anachronismus abgeschafft gehört. Aber das wird sich nicht durchsetzen lassen. Das ist aber kein Grund, diesen Fehler auszuweiten.

 

Das Problem liegt politisch darin, daß das Bundesverfassungsgericht längst verlangt hat, daß die Kosten der schlichten Lebensführung über Freibeträge zu regeln seien. Eine Neuregelung, die das Ehegattensplitting komplett abschafft müßte einen Freibetrag für alle zu unterhaltenden Personen beinhalten, der dem Lebensminimum entspricht. Das bringt Steuerausfälle und würde dazu führen, daß der Single mit mittlerem Einkommen schon mehr Steuern bezahlen müßte. Die Zusammensetzung der (mobilen) Wählerschaft wie auch des Parlaments besteht aber überproportional aus kinderlosen und Singles. Erschwerend kommt hinzu, daß infolge des progressiven Steuersatzes die Agitation Nahrung erhält, wonach reiche Kinder durch so eine Lösung mehr gefördert würden als arme, so daß eine politische Mehrheit nur zustandekommt, wenn gleichzeitig das Kindergeld enorm angehoben wird. Dann haben wir das nächste Problem, daß wieder viele behaupten, daß die einfachen Leute das Kindergeld eh nur versöffen...

Und so dreht sich alles im Kreis.

[Wiebke]

Nochmals: Warum subventioniert man dann Ehen und nicht Kinderzeugen und -erziehen?

Weil man zur Zeit der Einführung des Ehegattensplittings davon ausging, dass eine Ehe zwangsläufig zu Kindern führt. Was heute nicht mehr gilt, weswegen dieser Anachronismus abgeschafft gehört. Aber das wird sich nicht durchsetzen lassen. Das ist aber kein Grund, diesen Fehler auszuweiten.

Ein Gleichheitsverstoß bleibt ein Gleichheitsverstoß und wird nicht dadurch gerechfertigt, dass er bei seiner Einführung wegen damals anderer Umstände eventuell noch kein Gleichheitsverstoß war. Und das heißt: Wenn du den "Fehler" nicht abschaffen kannst, musst du ihn wohl oder über ausweiten.

 

Es geht hier nicht um rechtspolitsch Wünschbares, sondern um handfeste Grundrechtsverstöße, da ist schnurzpiepegal wie es historisch betrachtet mal dazu gekommen ist.

 

Wobei das Ehegattensplitting durchaus noch anders (wenn auch m.E. nicht überzeugend) begründet wird als mit Kindern.

[Long John Silver]

Ich gehe von einem bestimmten Standpunkt aus, naemlich:

 

Ich sehe mit meinen eigenen Kindern auch nicht Filme an, in denen obzoene Dialoge vorkommen. Ich bin naemlich nicht der Kumpel meiner Soehne, sondern ihr Vater. Und genausowenig bin ich der Kumpel meiner Studenten, sondern ihr Lehrer.

 

Und in beiden Faellen gibt es gewisse Schranken, bei denen ich es sehr bedenklich finde, wenn sie verwischt werden.

 

Und ich moechte eigentlich gerade bei dem Thema gay-bullying nicht auf eine solche Ebene gehen, weil ich der Ueberzeugung bin, dass es eher Vorurteile foerdert als abbaut, wenn man das TThema gleich unter der Guertellinie ansiedelt.

 

Seh ich ähnlich.

Für uns war es als Teenager auch klar, dass wir untereinander anders gesprochen haben als mit unseren Eltern und Lehrern. Und auch im Fernsehen wurde anders gesprochen. Was gab es damals für Aufregung über den Schimanski-Film. Heute könnte der glatt als kultiviert durchgehen. Ich finde diese Entwicklung nicht gut.

 

Das ist auch heute noch so und soweit ich die Lage ueberschaue (und ich glaube, ich kann mir durchaus ein Bild machen), finden die meisten Teenager das auch noch wie vor okay. Dass generell frueher verbal mehr Hemmschwellen bestanden, ist sicher richtig. Aber auch meine Kinder finden es voellig okay, dass bei uns zu Hause bestimmte Worte (f***ck* etc.) nicht gesagt werden und das hat sich nicht geaendert zu meiner Kindheit und Jugend und dass die Jugendlichen hohe moralische Ansprueche an ihre Eltern und Lehrer stellen (wie Pedrino richtig bemerkte), ist ihr gutes Recht und wenn "Bezugspersonen" das uebersehen, machen sie sich schnell unglaubwuerdig, denn Jugendliche merken genau, wenn man sich anbiedern will.

 

Und glaubwuerdig ist man als Erwachsener nicht, indem man sich selbst verleugnet, sondern indem man authentisch ist. Und dadurch gewinnt man den noetigen Einfluss, nicht durch Anbiederei. Schliesslich sollen wir Orientierungshilfe sein und nicht einfach ein Knetgummi, der sich nach allen Richtungen beliebig ziehen laesst. Davon hat kein Jugendlicher etwas und so etwas sucht er auch nicht.

 

Und Orientierungshilfe geschieht auch durch klare sprachliche Abgrenzung.

Das seh ich ja alles ein und ich erwarte ja auch nicht, dass du im "jooo Alter, was geht Alter"-Stil unterrichtest, das wär nun wirklich peinlich.

Wie allerdings über beleidigende Ausrücke gespochen werden soll, ohne sie irgendwie zu erwähnen, entzieht sich meiner Vorstellungskraft.

 

Werner

 

Wer sagt, dass ich im Unterricht ueber eine bestimmte Art von Ausdruecke referieren will? Das will ich nicht.

 

Ich moechte auch Mobbing nicht auf spezielle Gruppen beziehen, sondern als allgemeines Phaenomen begreifen und daraus Strategien entwickeln. Und die gehen fuer mich anders als das, was du meinst. Eine Strategie ist z.B. die Studenten zu beobachten, wen sie in ihre Arbeitsgruppen hinein nehmen und wen nicht, wen sie immer draussen lassen, wie sie sich im Unterricht gegeneinander benehmen, wen sie stets auslachen, wer in einer solchen Gruppe leicht Opfer wird, weil er eine Opferhaltung einnimmt - zu sehen, wo Ausgrenzung deutlich stattfindet und dann kann man sich darueber Gedanken machen, wie man sich dem Kind annimmt, das offenbar ausgegrenzt wird und versuchen, ihm zu helfen. Dabei ist es ja sekundaer, ob es wirklich eine andere sexuelle Orientierung hat (diese Beschimpfungen sind sowieso wohlfeil, weil sie nichts anders als beleidigend sein sollen und meistens gar nicht bedeuten, dass wirklich ein echtes Wissen ueber das andere Kind dahintersteckt).

 

Ich glaube fest daran, dass solche Dinge nur individuell von Fall zu Fall geloest werden koennen und dass man von Fall zu Fall verschiedene Strategien entwickeln sollte. Nicht fuer jeden ist es z.B. gut und sinnvoll, ein Coming Out in der Schule zu probieren. Ausserdem kommt noch das Elternhaus ins Spiel. Es kommen viele Faktoren zusammen und ich denke, dass man die am besten in einem persoenlichen Gespraech heraus findet. Und mehr als ein Signal "ich will dir helfen, wenn du ein Problem hast" kann man zunaechst nicht geben. Und dafuer sind auch die Sprechstunden, dass man behutsam anspricht, dass einem einiges aufgefallen ist im Kurs und wie der Betreffende das sieht und ob und welche Hilfe er sich erwartet.

 

Mir ist es auch eine zu einseitige Gewichtung, die hier im Thread propagiert wird. Kinder, die Mobbing ausgesetzt sind, sind haeufig stark suizidgefaehrdet und ich halte es nicht fuer sinnvoll, da jetzt auf eine Problemgruppe besonders heraus zu greifen, weil das am Thema vorbei geht.

 

Was ich wirklich wichtiger finde als Vortraege darueber, ob ein Junge zu einem anderen "schwule Sau" sagen darf (das wird sich sowieso nicht verhindern lassen, wenn das seine Meinung ueber ihn ist oder er ihn damit einfach nur kraenken will) ist dass Schueler in Konfliktsituationen sich auf ein soziales Netzwerk stuetzen koennen, von dem sie sicher sein koennen, dass es sie auffaengt und hilft.

bearbeitet 19. November 2010 von Long John Silver

[Long John Silver]

.....aber in der Schule muss ich doch solche Begriffe wohl oder übel auch mal aussprechen, wenn ich thematisieren will, dass sie eben keine "normalen" Schimpfwörter sind, sondern für bestimmte Menschen ganz persönlich beleidigend.

 

Werner

Ich sehe bei der Sache ein grosses Problem, von dem ich mir nicht sicher bin, ob ihr das wahrhaben wollt oder ob es einfach nicht zu eurer Vorstellungswelt gehoert. Auf der einen Seite verwendet ihr selbst Bezeichnungen fuer euch, die eben keine positive Besetzung fuer viele andere haben, auf der anderen Seite verlangt ihr, dass diese vielen anderen das genauso positiv besetzen sollen. Das funktioniert aber nicht. Dass es momentan eine wahre Inflation bestimmter Schimpfwoerter die sexuelle Orientierung betreffend gibt, ist richtig. In meiner Kindheit war "gay" oder "homo" als Schimpfwort selten, es wurde tatsaechlich meistens von Erwachsenen fuer Erwachsene verwendet und es waren dann meistens konkrete Leute damit gemeint. Unter uns Jungen war "sissy" etwas, was eine Heulsuse bezeichnete, einen zimperlichen Jungen, ein Weichei. Weit ueblicher waren Beschimpfungen wegen Herkunft, Ethnie oder andere Dingen (koerperliche Handicaps z.B., familiaere Verhaeltnisse).

 

Dass "gay/schwul" als Schimpfwort unter Kindern so beliebt ist, kommt daher, dass es etwas mit Sexualitaet zu tun hat (und von den Erwachsenen ebenso inflationaer in dem Zusammenhang benutzt wird) und ganz viel mit der eigenen Identitaetsfindung. Das, was man nicht mag und ablehnt, was einem fremd ist und nicht geheuer, braucht eine Bezeichnung. Kinder sind nicht tolerant, Toleranz ist etwas, das erst im Laufe der Entwicklung moeglich und erlernbar ist, aber zur kindlichen und pubertaeren Identitaetsfindung gehoert die Intoleranz, die es ermoeglicht, das ganz eigene zu entwickeln und sich abzugrenzen.

 

Dass eine Gruppe selbst Bezeichnungen sich positiv definiert, aendert nichts daran, dass viele andere Menschen noch genau mies und unangenehm finden wie davor. Es ist auch nicht vermittelbar padaegogisch, warum etwas einerseits positiv und anderes negativ verwendet wird nd warum sich Kinder/Jugendliche genau dem anpassen sollen, was eine Gruppe Erwachsener jetzt momentan positiv findet, während andere Gruppen von Erwachsenen es negativ finden. Da sollen wieder von Kinder Probleme geloest werden, die Erwachsene unter sich erzeugt haben. Wenn Betroffene selbst untereinander Begriffe wie Tunten/Schwuchteln verwenden, ist es nicht wirklich nachvollziehbar, warum andere das nicht tun sollen und man kann sie auch nicht dazu verordnen, dass sie wertfrei verwenden sollen. Wenn Betroffene oeffentlich eine bestimmte Sexualitaet fuer spezfisch fuer sich definieren, ist es nicht nachvollziehbar, warum andere diese Art Sexualitaet nicht auch benennen duerfen, auch wenn sie es negativ formulieren.

 

Leute, die zwischen den Fronten stehen und vermitteln wollen und muessen, haben meistens das Problem, diese ganze extrem uebersexualisierte Ebene (die von einem Teil der Betroffenen leider auch propagiert wird) abzubauen, um ueberhaupt zum Thema zu kommen. Und da kann ich nicht damit in Gespraechen daherkommen, dass ich behaupte, ein Wort ist ein Schimpfwort, das nicht verwendet werden darf, weil es bestimmte Leute beleidigt (dafuer sind Schimpfwoerter eben da), aber dann wieder doch keines und es darf genau fuer die gleichen Leute, die eben noch beleidigt wurden, verwendet werden, weil es jetzt wieder positiv ist, weil die das so behaupten.

bearbeitet 20. November 2010 von Long John Silver

[Epicureus]

Leute, die zwischen den Fronten stehen und vermitteln wollen und muessen, haben meistens das Problem, diese ganze extrem uebersexualisierte Ebene (die von einem Teil der Betroffenen leider auch propagiert wird) abzubauen, um ueberhaupt zum Thema zu kommen. Und da kann ich nicht damit in Gespraechen daherkommen, dass ich behaupte, ein Wort ist ein Schimpfwort, das nicht verwendet werden darf, weil es bestimmte Leute beleidigt (dafuer sind Schimpfwoerter eben da), aber dann wieder doch keines und es darf genau fuer die gleichen Leute, die eben noch beleidigt wurden, verwendet werden, weil es jetzt wieder positiv ist, weil die das so behaupten.

 

Ich kann nur vom deutschen Wort "schwul" ausgehen. Ob das englische "gay" auch beleidigend verwendet wird, weiß ich nicht - allerdings hat die schlamperte Palin-Tochter in ihrem Blog geschrieben "You're so gay!". Und das wird nicht nett gemeint gewesen sein.

 

Das Wort "schwul" wird erst seit einigen Jahren wieder in der stark pejorativen, nicht-sexuellen Bedeutung "unangenehm, schlecht, verweichlicht, nervig, ätzend" verwendet - und zwar ausschließlich im Jugend-Jargon: "Ey, die Mathearbeit heute war voll schwul" oder Vergleichbares. Alles kann heute "voll schwul" sein - auf Personen bezieht es sich dabei gar nicht. Dies ist erst dann der Fall, wenn es als Adjektiv + Schimpfwort verwendet wird, und dann ist es klar personenbezogen: "Du schwule Sau".

 

"Schwul" gab es natürlich schon vorher, und auch da war es negativ konnotiert, allerdings wirklich nur auf homosexuelle Männer begrenzt. Da Homosexualität über Jahrzehnte in Deutschland unter Strafe stand, kann man sich vorstellen, dass bei der Verwendung von "schwul" keine positiven Gedanken aufkamen.

 

Im Zuge eines erstarkenden homosexuellen Selbstbewusstseins und rechtlicher Verbesserungen brauchte man dann einfach ein griffiges Adjektiv, ähnlich dem englischen "gay", das kurz und prägnant sagen konnte, was Sache war, ohne wie beim Wort "homosexuell" eine klinische und allzu sexuelle Komponente zu beinhalten. Da bot sich "schwul" einfach an - es ist einsilbig und klar.

 

Warum die Jugendsprache ausgerechnet dieses Wort seit einigen Jahren solistisch in der obigen nicht-sexuellen, eindeutig negativen Bedeutung verwendet, weiß ich nicht. Dieser Sprachgebrauch macht allerdings die Versuche der Schwulenbewegung zunichte, das Wort "schwul" seines negativen Beiklangs zu berauben und als Chiffre zur homosexuellen Selbstbezeichung zu verwenden.

 

Das Problem ist aber: Welches andere Wort sollte an seine Stelle treten? Das klinisch-sterile "homosexuell", das eigentlich durch Formulierungen wie "Homosexuellen-Milieu" oder ähnliches verbrannt ist - das englische "gay", was ich im Deutschen albern fände - oder noch schlimmer "gleichgeschlechtlich": umständlich, lang, schwer auszusprechen - und wiederum viel zu sexuell konnotiert?

 

Ich fühle mich da momentan etwas hilflos und ärgere mich ehrlich gesagt über den Gebrauch des Wortes "schwul" im Jugendjargon. Wahrscheinlich wird dieser Gebrauch irgendwann verschwunden sein - aber bis dahin ...

 

 

 

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bearbeitet 20. November 2010 von Epicureus

[Franciscus non papa]

smile, gay ist im englischen eine musikalische bezeichnung.

[Epicureus]

smile, gay ist im englischen eine musikalische bezeichnung.

 

 

Oder ein veraltetes Adjektiv, das soviel wie "lustig, heiter, ausgelassen, fröhlich" heißt.

 

Man hat ja des öfteren, gerade in den schwulen Medien, versucht, das englische "gay" einzudeutschen: "Gay-Szene", "Gay-Reisen", "Gay Community" sollten zu festen Bestandteilen des schwulen Wortschatzes werden.

 

Call me old-fashioned, aber ich werde mich daran nie gewöhnen. Ich käme im Leben nicht auf die Idee, mich in Deutschland als "gay" zu bezeichnen. Ich bin schwul - und fertig.

 

 

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bearbeitet 20. November 2010 von Epicureus

[Franciscus non papa]

smile, und das ist gut so!

[Dale Earnhardt]

Der Mann muss es wissen: widernatürliche Unzucht!!

 

Langsam bekomme ich Hoffnung, dass icj doch noch einen schwulen Papst erleben werde, der sich selbst outet... Das wäre doch was.

[jos1]

Der Mann muss es wissen: widernatürliche Unzucht!!

 

Langsam bekomme ich Hoffnung, dass icj doch noch einen schwulen Papst erleben werde, der sich selbst outet... Das wäre doch was.

 

dale! schäm dich! der Papst ist nicht schwul. wie kommst du darauf!

 

NEIN,

 

obwohl - wenn ich darüber nachdenke- heterosexualität sollte verboten werden wie Heterodoxie, oder?

[Dale Earnhardt]

Der Mann muss es wissen: widernatürliche Unzucht!!

 

Langsam bekomme ich Hoffnung, dass ich doch noch einen schwulen Papst erleben werde, der sich selbst outet... Das wäre doch was.

 

dale! schäm dich! der Papst ist nicht schwul. wie kommst du darauf!

 

NEIN,

 

obwohl - wenn ich darüber nachdenke- heterosexualität sollte verboten werden wie Heterodoxie, oder?

Nein, nein, nein, Ich habe nicht behauptet, dass der Papst schwul ist, und nein, ich möchte nicht, dass Heterosexualität verboten wird. Ich möchte mich nicht heimlich mit meiner Frau in dunklen Kaschemmen treffen, wenn wir .... mhh.. weißt schon...

Dale

[Long John Silver]

Ich kann nur vom deutschen Wort "schwul" ausgehen. Ob das englische "gay" auch beleidigend verwendet wird, weiß ich nicht - allerdings hat die schlamperte Palin-Tochter in ihrem Blog geschrieben "You're so gay!". Und das wird nicht nett gemeint gewesen sein.

 

Das Wort "schwul" wird erst seit einigen Jahren wieder in der stark pejorativen, nicht-sexuellen Bedeutung "unangenehm, schlecht, verweichlicht, nervig, ätzend" verwendet - und zwar ausschließlich im Jugend-Jargon: "Ey, die Mathearbeit heute war voll schwul" oder Vergleichbares. Alles kann heute "voll schwul" sein - auf Personen bezieht es sich dabei gar nicht. Dies ist erst dann der Fall, wenn es als Adjektiv + Schimpfwort verwendet wird, und dann ist es klar personenbezogen: "Du schwule Sau".

 

"Schwul" gab es natürlich schon vorher, und auch da war es negativ konnotiert, allerdings wirklich nur auf homosexuelle Männer begrenzt. Da Homosexualität über Jahrzehnte in Deutschland unter Strafe stand, kann man sich vorstellen, dass bei der Verwendung von "schwul" keine positiven Gedanken aufkamen.

 

Im Zuge eines erstarkenden homosexuellen Selbstbewusstseins und rechtlicher Verbesserungen brauchte man dann einfach ein griffiges Adjektiv, ähnlich dem englischen "gay", das kurz und prägnant sagen konnte, was Sache war, ohne wie beim Wort "homosexuell" eine klinische und allzu sexuelle Komponente zu beinhalten. Da bot sich "schwul" einfach an - es ist einsilbig und klar.

 

Warum die Jugendsprache ausgerechnet dieses Wort seit einigen Jahren solistisch in der obigen nicht-sexuellen, eindeutig negativen Bedeutung verwendet, weiß ich nicht. Dieser Sprachgebrauch macht allerdings die Versuche der Schwulenbewegung zunichte, das Wort "schwul" seines negativen Beiklangs zu berauben und als Chiffre zur homosexuellen Selbstbezeichung zu verwenden.

 

Das Problem ist aber: Welches andere Wort sollte an seine Stelle treten? Das klinisch-sterile "homosexuell", das eigentlich durch Formulierungen wie "Homosexuellen-Milieu" oder ähnliches verbrannt ist - das englische "gay", was ich im Deutschen albern fände - oder noch schlimmer "gleichgeschlechtlich": umständlich, lang, schwer auszusprechen - und wiederum viel zu sexuell konnotiert?

 

Ich fühle mich da momentan etwas hilflos und ärgere mich ehrlich gesagt über den Gebrauch des Wortes "schwul" im Jugendjargon. Wahrscheinlich wird dieser Gebrauch irgendwann verschwunden sein - aber bis dahin ...

 

 

 

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Danke fuer die Antwort - ich werde die naechsten Tage keine Zeit haben, nur so viel - bei "gay" ist es dasselbe Phaenomen wie bei "schwul", es gehoert zu den am haeufigsten verwendeten Schimpfwoerter als direkte gezielte Beschimpfung zu einer bestimmten Person, zum anderen dient es inflationaer als Ersatzwort fuer daemlich, langweilig, debil, bekloppt, voellig uncool - kurz, alles was nichts taugt und zum Abwinken ist, Personen oder Ereignisse, ohne dass damit konkret Sexualitaet gemeint ist. Im ersten Fall wird es konkret beim Mobbing verwendet bzw. zur Normierung und meistens auch mit naeheren Bezeichnungen ausgeschmueckt, die sexuelle Handlungen beschreiben, im zweiten Fall muss man sich natuerlich fragen, warum gerade dieses Wort eine solche Karriere als Ersatzwort fuer ganz viel negatives gemacht hat und damit voellig kontraer zur Absicht z.B. der Schwulenbewegung steht. Allgemein muss man diese Ebenen etwas auseinanderhalten, wenn man auf Jugendsprache reagiert. Es ist sicher nicht jedes Mal Mobbing, wenn ein Jugendlicher oder ein Kind so etwas zu einem anderen sagt. Allerdings gibt es dabei eine fliessende Grenze, weil eben zum einen manche Betroffene wahrscheinlich auf beiden Ebenen verletzt reagieren, weil zum anderen Gruppen von Kindern und Jugendlichen gern bestimmte Rollen und Attribute fuer andere Kinder sich ausgucken, welche diese aus verschiedenen Gruenden erfuellen und die kleine Tunte, die man nach Belieben durch die Korridore pruegeln kann, ist eine ganz beliebte Rolle, die der Betroffene so gut wie nicht mehr abschuetteln kann, wenn er keine Hilfe von den Erwachsenen und anderen Schuelern errfaehrt.

 

Naeheres vielleicht gegen Ende der Woche. Ich habe ein paar Links, die vielleicht interessant ist.

bearbeitet 22. November 2010 von Long John Silver

[Epicureus]

Danke fuer die Antwort - ich werde die naechsten Tage keine Zeit haben, nur so viel - bei "gay" ist es dasselbe Phaenomen wie bei "schwul", es gehoert zu den am haeufigsten verwendeten Schimpfwoerter als direkte gezielte Beschimpfung zu einer bestimmten Person, zum anderen dient es inflationaer als Ersatzwort fuer daemlich, langweilig, debil, bekloppt, voellig uncool - kurz, alles was nichts taugt und zum Abwinken ist, Personen oder Ereignisse, ohne dass damit konkret Sexualitaet gemeint ist. Im ersten Fall wird es konkret beim Mobbing verwendet bzw. zur Normierung und meistens auch mit naeheren Bezeichnungen ausgeschmueckt, die sexuelle Handlungen beschreiben, im zweiten Fall muss man sich natuerlich fragen, warum gerade dieses Wort eine solche Karriere als Ersatzwort fuer ganz viel negatives gemacht hat und damit voellig kontraer zur Absicht z.B. der Schwulenbewegung steht. Allgemein muss man diese Ebenen etwas auseinanderhalten, wenn man auf Jugendsprache reagiert. Es ist sicher nicht jedes Mal Mobbing, wenn ein Jugendlicher oder ein Kind so etwas zu einem anderen sagt. Allerdings gibt es dabei eine fliessende Grenze, weil eben zum einen manche Betroffene wahrscheinlich auf beiden Ebenen verletzt reagieren, weil zum anderen Gruppen von Kindern und Jugendlichen gern bestimmte Rollen und Attribute fuer andere Kinder sich ausgucken, welche diese aus verschiedenen Gruenden erfuellen und die kleine Tunte, die man nach Belieben durch die Korridore pruegeln kann, ist eine ganz beliebte Rolle, die der Betroffene so gut wie nicht mehr abschuetteln kann, wenn er keine Hilfe von den Erwachsenen und anderen Schuelern errfaehrt.

 

Naeheres vielleicht gegen Ende der Woche. Ich habe ein paar Links, die vielleicht interessant ist.

 

 

 

Danke für diesen kleinen Exkurs zum Gebrauch des Wortes "gay" in den USA. Das war mir so nicht bekannt - ich dachte, das sei ausschließlich auf das Wort "faggot" bezogen, dem man mittels eines davorgesetzten alliterativen "fucking" einen besonders netten Beiklang verleihen kann. "Fucking faggot" (übersetzt so etwas wie "scheiß Schwuchtel") scheint mir in den USA beinahe schon archetypisch zu sein, was die Schimpfwort-"Kultur" angeht. Aber dass das auch für das harmlose "gay" gilt - hochinteressant.

 

Und interessant auch, dass es offensichtlich so etwas wie globalisierte Bedingungen für Entstehung von Jugendsprachen gibt.

 

Wie entsteht eigentlich so ein Schimpfwort - und wie kommt es dazu, dass es irgendwann jeder benutzt?

 

 

 

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bearbeitet 22. November 2010 von Epicureus

[kam]

Wie entsteht eigentlich so ein Schimpfwort - und wie kommt es dazu, dass es irgendwann jeder benutzt?

 

 

 

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Schimpfwörter gerade in der Jugendsprache müssen provokativ wirken. Zu meiner Zeit als Jugendlicher reichte es noch, jemand als A... zu titulieren, um bei Lehrern, Eltern und tw. auch Mitschülern zu provozieren. Langsam gewöhnt man sich daran und das Schimpfwort verliert an kraft. Heute gehört A.... zum üblichen Wortschatz breiter Kreise (also nicht, daß mir das gefiele, ist aber so). Heute verwenden Jugendliche ja nicht nur "schwul" zur Beschimpfung, auch "arm", "behindert", "Hartzer", "Asi" kommen vor. Kurz, genau die Gruppen, die ihnen die Erzieher als diskriminiert darstellen, werden für Jugendliche zum Schimpfwort-Pool, weil damit ja die Werte der Erzieher angegriffen werden. Und das ist ein wohl von Generation zu Generation nötiger Prozeß. - Das gilt übrigens nicht nur für Schimpfwörter, sondern auch für andere emotional belegte Wörter. "Geil" ist so ein Beispiel. Das Wort "sehr" hatte übrigens im Mittelalter eine ähnliche Karriere gemacht. Die Sprache wird also von den jeweils Jungen immer wieder neu aufgemischt.

[Epicureus]

Heute verwenden Jugendliche ja nicht nur "schwul" zur Beschimpfung, auch "arm", "behindert", "Hartzer", "Asi" kommen vor. Kurz, genau die Gruppen, die ihnen die Erzieher als diskriminiert darstellen, werden für Jugendliche zum Schimpfwort-Pool, weil damit ja die Werte der Erzieher angegriffen werden.

 

 

 

Aber gerade bei dem Wort "schwul" trifft das meines Erachtens doch überhaupt nicht zu. Wo sind denn all die Erzieher, die Schwule und Lesben ihren Schülerinnen und Schülern, ihren Kindern, als "diskriminiert" darstellen würden? Ich sehe das nicht - das ist eine Einbildung konservativer Kreise, die der Meinung sind, Schwulsein würde als Modetrend propagiert und durch alle Medien hindurch penetriert.

 

Genau das Gegenteil ist der Fall. Wo gibt es denn Schwule oder Lesben im Fernsehen? Wo habe ich das letzte Mal Talkshows oder Dokus über schwullesbisches Leben gesehen? Das ist Ewigkeiten her.

 

Von einer Durchdringung des öffentlichen Lebens kann doch überhaupt keine Rede sein. Und gerade Lehrer tun in der Regel den Teufel, sich mit Schülerinnen und Schülern über das Thema Homosexualität zu unterhalten.

 

Insofern hat Deine Theorie genau hier eine Lücke. Homosexualität kommt einfach nicht vor: nicht in der Schule, nicht zuhause am Kaffeetisch - und auch nicht mehr besonders oft in den Medien.

 

 

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bearbeitet 22. November 2010 von Epicureus

[Werner001]

Heute verwenden Jugendliche ja nicht nur "schwul" zur Beschimpfung, auch "arm", "behindert", "Hartzer", "Asi" kommen vor. Kurz, genau die Gruppen, die ihnen die Erzieher als diskriminiert darstellen, werden für Jugendliche zum Schimpfwort-Pool, weil damit ja die Werte der Erzieher angegriffen werden.

 

 

 

Aber gerade bei dem Wort "schwul" trifft das meines Erachtens doch überhaupt nicht zu. Wo sind denn all die Erzieher, die Schwule und Lesben ihren Schülerinnen und Schülern, ihren Kindern, als "diskriminiert" darstellen würden? Ich sehe das nicht - das ist eine Einbildung konservativer Kreise, die der Meinung sind, Schwulsein würde als Modetrend propagiert und durch alle Medien hindurch penetriert.

 

Genau das Gegenteil ist der Fall. Wo gibt es denn Schwule oder Lesben im Fernsehen? Wo habe ich das letzte Mal Talkshows oder Dokus über schwullesbisches Leben gesehen? Das ist Ewigkeiten her.

 

Von einer Durchdringung des öffentlichen Lebens kann doch überhaupt keine Rede sein. Und gerade Lehrer tun in der Regel den Teufel, sich mit Schülerinnen und Schülern über das Thema Homosexualität zu unterhalten.

 

Insofern hat Deine Theorie genau hier eine Lücke. Homosexualität kommt einfach nicht vor: nicht in der Schule, nicht zuhause am Kaffeetisch - und auch nicht mehr besonders oft in den Medien.

 

 

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Ich hab ja schon wiederholt gesagt, dass ich nicht den Eindruck habe, dass das Jugend-Schimpfwort "schwul" irgendwas mit Homosexualität zu tun hat.

Homosexualität wird zunehmend als normal angesehen (von irgendwelchen Ghetto-Assis mal abgesehen).

Homosexualität gilt eben nicht als "schwul", während ein eindeutiger Hetero durchaus "schwul" sein kann für seine Altersgenossen.

 

Es ist tatsächlich wie zu unserer Zeit mit dem Wort "geil".

 

Werner