Sammelthread Homosexualität

[Epicureus]

*elimamodusan*

 

 

:ninja:

 

 

Das ist hier der Homo-Thread!

 

 

*elimamodusaus*

[Elima]

*elimamodusan*

 

 

;)

 

 

Das ist hier der Homo-Thread!

 

 

*elimamodusaus*

Ich habe auch nur auf Werner geantwortet (weil ich heute etwas streitlustig bin, auch im RL)...... und so gibt ein Wort das andere und am Ende hat man ein ganz anderes Thema als am Anfang.

[Epicureus]

Kirchlicher Homo-Hass reloaded - diesmal die Lutheraner:

 

 

In Finnland haben tausende Menschen die evangelisch-lutherische Kirche nach einer homofeindlichen Kampagne verlassen.

 

Die Kampagne "älä alistu" (Beuge dich nicht) wurde von mehreren christlichen Gruppen unter Führung des Magazins "Nuotta" organisiert und ist zum Teil mit Kirchensteuern finanziert worden. Ziel der religiösen Aktivisten ist, schwule und lesbische Jugendliche davon zu überzeugen, dass sie von ihrer Homosexualität "geheilt" werden können. In auf Videoportalen veröffentlichten Kurzfilmen erklären Kronzeugen, dass sie ihre sexuelle Orientierung abgelegt hätten und jetzt ein christliches Leben führten. Eines der Videos vergleicht einen "geheilten" Schwulen mit geläuterten Mördern.

 

 

QUELLE

[kam]

*elimamodusan*

 

 

:ninja:

 

 

Das ist hier der Homo-Thread!

 

 

*elimamodusaus*

 

Es geht um auch für Homosexuelle relevanten Änderungen der Familienpolitik. Oder darf hier nur über Dinge mit direkt genitaler Relevanz geschrieben werden?

[kam]

*elimamodusan*

 

 

;)

 

 

Das ist hier der Homo-Thread!

 

 

*elimamodusaus*

Ich habe auch nur auf Werner geantwortet (weil ich heute etwas streitlustig bin, auch im RL)...... und so gibt ein Wort das andere und am Ende hat man ein ganz anderes Thema als am Anfang.

 

Und wie oft läuft es anders herum...

[Epicureus]

*elimamodusan*

 

 

:ninja:

 

 

Das ist hier der Homo-Thread!

 

 

*elimamodusaus*

 

Es geht um auch für Homosexuelle relevanten Änderungen der Familienpolitik. Oder darf hier nur über Dinge mit direkt genitaler Relevanz geschrieben werden?

 

 

Ich halte die Diskussion über das Wahlrecht von Demenzkranken für nicht im Mindesten homo-thread-würdig. Und für genital schon gar nicht.

[kam]

*elimamodusan*

 

 

:ninja:

 

 

Das ist hier der Homo-Thread!

 

 

*elimamodusaus*

 

Es geht um auch für Homosexuelle relevanten Änderungen der Familienpolitik. Oder darf hier nur über Dinge mit direkt genitaler Relevanz geschrieben werden?

 

 

Ich halte die Diskussion über das Wahlrecht von Demenzkranken für nicht im Mindesten homo-thread-würdig. Und für genital schon gar nicht.

 

Das ist doch nur ein winziger Nebenaspekt.

[Klaus Klammer]

Kirchlicher Homo-Hass reloaded - diesmal die Lutheraner:

 

 

In Finnland haben tausende Menschen die evangelisch-lutherische Kirche nach einer homofeindlichen Kampagne verlassen.

 

Die Kampagne "älä alistu" (Beuge dich nicht) wurde von mehreren christlichen Gruppen unter Führung des Magazins "Nuotta" organisiert und ist zum Teil mit Kirchensteuern finanziert worden. Ziel der religiösen Aktivisten ist, schwule und lesbische Jugendliche davon zu überzeugen, dass sie von ihrer Homosexualität "geheilt" werden können. In auf Videoportalen veröffentlichten Kurzfilmen erklären Kronzeugen, dass sie ihre sexuelle Orientierung abgelegt hätten und jetzt ein christliches Leben führten. Eines der Videos vergleicht einen "geheilten" Schwulen mit geläuterten Mördern.

 

 

QUELLE

 

Das müssen Lutheraner sein. Bei rechtgläubigen Katholiken würde die Transformation nichts bringen. Ob alles verboten ist oder nur Zuchtpoppen für neue Jungfrauen erlaubt, kommt sich ziemlich gleich.

[Clown]

Nein, warum denn? Auch Alkoholiker, Mongoloide, Alzheimerkranke dürfen wählen. Das Wahlrecht hängt an der Person und nicht an der Einsichtsfähigkeit. Warum sollte es am Alter hängen, zumal etliche Länder kein Probem damit hatten, das Wahlrecht ab 16 einzuführen. Wer das Kreuz nicht selbst machen kann, benötigt dazu eben eine Hilfsperson.

 

With all due respect and may it please the court, aber du erzählst schlicht Unfug. Wer unter Betreuung steht oder zwangsweise in einem psychatrischen Krankenhaus untergebracht ist, ist gem. § 13 BWahlG vom Wahlrecht ausgeschlossen. Das Wahlrecht hängt also an der Person und an der Einsichtsfähigkeit. Kinderwahlrecht bedeutet nicht mehr und nicht weniger als Eltern mehr Stimmen zu geben. Das ist mit dem Prinzip der Wahlrechtsgleichheit unvereinbar.

 

Ich verstehe auch nicht ganz, wieso du hier Behauptungen aufstellst, die sich jedem Sachkundigen binnen Sekunden als Unsinn erschließen.

[Xamanoth]

Mich stört die ganze Pflichtteilregelung (außer bei Kindern, die noch in der Ausbildung sind). Wo ist denn ein moralischer Anspruch der Abkömmlinge, die sich seit Jahrzehnten nicht um die Eltern gekümmert haben? Die müssen was kriegen (nicht kümmern reicht da nicht, um den Pflichtteil abzusprechen, da müssten schon schärfere Vergehen her!) und sind noch steuerlich begünstigt. Wieso eigentlich? Jeder müsste frei sein, testamentarisch zu verfügen, wie er will (außer bei Kindern noch in der Ausbildung).

Weil ich ja hier auch ein Familienmodell angreife, gehört das vielleicht doch hierher.

 

Ich gebe dir völlig Recht. Leider hat das Bundesverfassungsgericht gemeint, das Recht des Abkömmlings auf Teilhabe am Nachlass sei eine verfassungsrechtlich geschützte Rechtsposition und zwar geschützt durch Art. 14 GG. Das ist zwar völlig absurd, aber geltendes Recht.

Das weicht aber doch erheblich von der sonstigen Dogmatik des Art. 14 ab, die besagt, dass bloße Erwerbsaussichten nicht geschützt sind. Und vor der Erbschaft gibt es doch kein einem Anwartschaftsrecht vergleichbares Institut, sondern bestenfalls eine Erwerbsaussicht - schließlich sind bspw. den Nachlass beeinträchtigende Schenkungen - im Gegensatz zu der Konstruktion etwa eines Erbvertrages - nicht eingeschränkt.

 

Hast Du die Fundstelle der Entscheidung, oder kannst Du mir sagen, wo Du das gelesen hast?

[kam]

Nein, warum denn? Auch Alkoholiker, Mongoloide, Alzheimerkranke dürfen wählen. Das Wahlrecht hängt an der Person und nicht an der Einsichtsfähigkeit. Warum sollte es am Alter hängen, zumal etliche Länder kein Probem damit hatten, das Wahlrecht ab 16 einzuführen. Wer das Kreuz nicht selbst machen kann, benötigt dazu eben eine Hilfsperson.

 

With all due respect and may it please the court, aber du erzählst schlicht Unfug. Wer unter Betreuung steht oder zwangsweise in einem psychatrischen Krankenhaus untergebracht ist, ist gem. § 13 BWahlG vom Wahlrecht ausgeschlossen. Das Wahlrecht hängt also an der Person und an der Einsichtsfähigkeit. Kinderwahlrecht bedeutet nicht mehr und nicht weniger als Eltern mehr Stimmen zu geben. Das ist mit dem Prinzip der Wahlrechtsgleichheit unvereinbar.

 

Ich verstehe auch nicht ganz, wieso du hier Behauptungen aufstellst, die sich jedem Sachkundigen binnen Sekunden als Unsinn erschließen.

 

Es gibt jede Menge der genannten Gruppen, die nicht unter Betreuung stehen und nicht zwangsweise in der geschlossenen Anstalt sind.

[Aristippos]

Nein, warum denn? Auch Alkoholiker, Mongoloide, Alzheimerkranke dürfen wählen. Das Wahlrecht hängt an der Person und nicht an der Einsichtsfähigkeit. Warum sollte es am Alter hängen, zumal etliche Länder kein Probem damit hatten, das Wahlrecht ab 16 einzuführen. Wer das Kreuz nicht selbst machen kann, benötigt dazu eben eine Hilfsperson.

 

With all due respect and may it please the court, aber du erzählst schlicht Unfug. Wer unter Betreuung steht oder zwangsweise in einem psychatrischen Krankenhaus untergebracht ist, ist gem. § 13 BWahlG vom Wahlrecht ausgeschlossen. Das Wahlrecht hängt also an der Person und an der Einsichtsfähigkeit. Kinderwahlrecht bedeutet nicht mehr und nicht weniger als Eltern mehr Stimmen zu geben. Das ist mit dem Prinzip der Wahlrechtsgleichheit unvereinbar.

 

Ich verstehe auch nicht ganz, wieso du hier Behauptungen aufstellst, die sich jedem Sachkundigen binnen Sekunden als Unsinn erschließen.

 

Es gibt jede Menge der genannten Gruppen, die nicht unter Betreuung stehen und nicht zwangsweise in der geschlossenen Anstalt sind.

Dennoch ist deine Aussage, das Wahlrecht hinge allein an der Person, falsch. Sonst müsste auch der Komakranke "wählen" dürfen.

[Wiebke]

Es gibt jede Menge der genannten Gruppen, die nicht unter Betreuung stehen und nicht zwangsweise in der geschlossenen Anstalt sind.

Kam, jetzt stell dich nicht noch dümmer als du bist.

 

Es würde micht nicht besonders schockieren - wenn es natürlich auch nicht sinnvoll ist -, wenn da Sechsjährige mit ihrem Stimmzettel in die Wahlkabine gehen würden, ein Kreuzchen machen, wo es ihnen gefällt, und das Blatt dann in die Urne werfen.

 

Das schaffen die, mit ein bisschen Übung schafft es wahrscheinlich sogar mein Dreijähriger.

 

Was intellektuell unredlich ist, ist dein Versuch, jemanden, dem du in Wirklichkeit nur eine Stimme mehr geben willst, zur "Hilfsperson" zu machen. Eine Hilfsperson assistiert dem Wähler dabei, seinen eigenen ausdrücklichen Wählerwillen auf den Stimmzettel und in die Urne zu kriegen. Tut die Hilfsperson etwas anderes, dann ist das schlicht Wahlbetrug.

 

Gesetzliche Vertretung ist kein absolutes Recht. Es ist im Sinne des Vertretenen auszuüben, man muss sich ggf. rechtfertigen, weshalb eine Entscheidung im Interesse des Vertretenen und nicht des Vertreters ist und Gerichte können dem auch ganz konkret Grenzen setzen, wenn ein offensichtlicher Missbrauch vorliegt.

 

In der Wahlkabine, bei einer per Definition geheimen Stimmabgabe, macht man aber das, was man selbst für richtig hält - was sollte man auch sonst machen.

 

Natürlich kann ein abstimmender Elternteil so ehrlich sein, das Kreuz auf dem Stimmzettel für sein Kind da zu machen, wo das Kind das gewünscht hat, und nicht da, wo man es auf dem eigenen Stimmzettel gemacht hat. Nur braucht ein Kind, das einen solchen Wunsch tatsächlich sinnvoll äußern kann, in der Regel weder Vertreter noch Hilfsperson. Dann kann es aber nur um die Definition des angemessenen Wahlrechtsalters gehen (und da wäre ich durchaus für eine drastische Absenkung zu haben).

 

Alles, was mit Stellvertretung zu tun hat, ist aber mit einem demokratischen gleichen Wahlrecht nicht zu vereinbaren.

[AliceCullen]

Menschen mit homosexuellen Neigungen hat es natürlich schon immer gegeben.

 

Homosexualität als identitätsstiftendes Merkmal gibt es aber wohl erst seit Beginn des 20. Jahrhunderts.

 

Homosexualität ist aus meiner Sicht - wie so vieles - multifaktoriell. Eine psychodynamisch bedingte Motivation des homosexuellen Verhaltens lässt sich in der psychiatrischen Diagnostik jedoch oftmals nachweisen.

[JMX]

DAS kannst du doch sicher auch nachweisen, gell?

[Clown]

Hast Du die Fundstelle der Entscheidung, oder kannst Du mir sagen, wo Du das gelesen hast?

 

BVerfG NJW 2005, 1561 ff.

 

Es gibt jede Menge der genannten Gruppen, die nicht unter Betreuung stehen und nicht zwangsweise in der geschlossenen Anstalt sind.

 

Mal abgesehen davon, dass es keinen Grund gibt, Alkoholikern per se das Wahlrecht abzuerkennen (der Entmündigungsgrund der Trunksucht ist lange abgeschafft), sind das aber keine gesetzlich gewollten Fälle, in denen nicht einsichtsfähigen Menschen ein Wahlrecht zuerkannt wird.

Der Gesetzgeber nimmt es lediglich hin, dass auch nicht Einsichtsfähige im Einzelfall das Wahlrecht haben, indem er die Wahlfähigkeit an das Betreuungsrecht koppelt, weil alles anderes bedeuten würde, dass man eigene Untersuchungen vor der Wahl anstellt, ob jeder Wähler auch tatsächlich einsichtsfähig ist. Daraus kannst du nun aber nicht herleiten, nicht Einsichtsfähige dürften wählen und deine Aussage von gestern, es werde nur an die Person, nicht aber an die Einsichtsfähigkeit angeknüpft, ist schlicht und einfach falsch.

[Werner001]

... weil alles anderes bedeuten würde, dass man eigene Untersuchungen vor der Wahl anstellt, ob jeder Wähler auch tatsächlich einsichtsfähig ist.

 

Das würde jedenfalls die Zahl der Wahlberechtigten äußerst drastisch reduzieren.

 

Werner

[Wiebke]

Hast Du die Fundstelle der Entscheidung, oder kannst Du mir sagen, wo Du das gelesen hast?

 

BVerfG NJW 2005, 1561 ff.

Etwas userfreundlicher hier.

[kam]

Hast Du die Fundstelle der Entscheidung, oder kannst Du mir sagen, wo Du das gelesen hast?

 

BVerfG NJW 2005, 1561 ff.

 

Es gibt jede Menge der genannten Gruppen, die nicht unter Betreuung stehen und nicht zwangsweise in der geschlossenen Anstalt sind.

 

Mal abgesehen davon, dass es keinen Grund gibt, Alkoholikern per se das Wahlrecht abzuerkennen (der Entmündigungsgrund der Trunksucht ist lange abgeschafft), sind das aber keine gesetzlich gewollten Fälle, in denen nicht einsichtsfähigen Menschen ein Wahlrecht zuerkannt wird.

Der Gesetzgeber nimmt es lediglich hin, dass auch nicht Einsichtsfähige im Einzelfall das Wahlrecht haben, indem er die Wahlfähigkeit an das Betreuungsrecht koppelt, weil alles anderes bedeuten würde, dass man eigene Untersuchungen vor der Wahl anstellt, ob jeder Wähler auch tatsächlich einsichtsfähig ist. Daraus kannst du nun aber nicht herleiten, nicht Einsichtsfähige dürften wählen und deine Aussage von gestern, es werde nur an die Person, nicht aber an die Einsichtsfähigkeit angeknüpft, ist schlicht und einfach falsch.

 

Du drehst das auf den Kopf. Das Wahlrecht wird nicht vom Gesetzgeber verliehen. Der Gesetzgeber hängt vom Wähler ab, nicht umgekehrt.

[Clown]

Du drehst das auf den Kopf. Das Wahlrecht wird nicht vom Gesetzgeber verliehen. Der Gesetzgeber hängt vom Wähler ab, nicht umgekehrt.

 

Mit naturrechtlicher Esoterik kommen wir hier nicht weiter. Der Gesetzgeber legt fest, wer wahlberechtigt ist. Dabei muss er Art. 38 GG beachten. Bestimmt er, dass Eltern doppelt oder dreifach so viele Stimmen haben wie Nicht-Eltern, überschreitet er die Grenzen, die ihm Art. 38 GG zieht. Oder wer glaubst du hat das BWahlG beschlossen?

[Edith1]

Du drehst das auf den Kopf. Das Wahlrecht wird nicht vom Gesetzgeber verliehen. Der Gesetzgeber hängt vom Wähler ab, nicht umgekehrt.

 

Mit naturrechtlicher Esoterik kommen wir hier nicht weiter. Der Gesetzgeber legt fest, wer wahlberechtigt ist. Dabei muss er Art. 38 GG beachten. Bestimmt er, dass Eltern doppelt oder dreifach so viele Stimmen haben wie Nicht-Eltern, überschreitet er die Grenzen, die ihm Art. 38 GG zieht. Oder wer glaubst du hat das BWahlG beschlossen?

Klasse!

[kam]

Du drehst das auf den Kopf. Das Wahlrecht wird nicht vom Gesetzgeber verliehen. Der Gesetzgeber hängt vom Wähler ab, nicht umgekehrt.

 

Mit naturrechtlicher Esoterik kommen wir hier nicht weiter. Der Gesetzgeber legt fest, wer wahlberechtigt ist. Dabei muss er Art. 38 GG beachten. Bestimmt er, dass Eltern doppelt oder dreifach so viele Stimmen haben wie Nicht-Eltern, überschreitet er die Grenzen, die ihm Art. 38 GG zieht. Oder wer glaubst du hat das BWahlG beschlossen?

Klasse!

 

Ich finde es nicht überzeugend, wenn krasser Rechtspositivismus betrieben wird. - Und Art. 38 GG regelt die Gleichheit als formales Prinzip. Das wird nicht verletzt, wenn materielle Träger des Wahlrechts die Kinder sind. (Nicht die Eltern, wie dein kleiner Strohmann behauptet.)

[Wiebke]

Du drehst das auf den Kopf. Das Wahlrecht wird nicht vom Gesetzgeber verliehen. Der Gesetzgeber hängt vom Wähler ab, nicht umgekehrt.

 

Mit naturrechtlicher Esoterik kommen wir hier nicht weiter. Der Gesetzgeber legt fest, wer wahlberechtigt ist. Dabei muss er Art. 38 GG beachten. Bestimmt er, dass Eltern doppelt oder dreifach so viele Stimmen haben wie Nicht-Eltern, überschreitet er die Grenzen, die ihm Art. 38 GG zieht. Oder wer glaubst du hat das BWahlG beschlossen?

Klasse!

 

Ich finde es nicht überzeugend, wenn krasser Rechtspositivismus betrieben wird. - Und Art. 38 GG regelt die Gleichheit als formales Prinzip. Das wird nicht verletzt, wenn materielle Träger des Wahlrechts die Kinder sind. (Nicht die Eltern, wie dein kleiner Strohmann behauptet.)

Wahlberechtigt ist aber nach Art. 38 GG ausdrücklich nur, "wer das achtzehnte Lebensjahr vollendet hat". Wenn dein ins Auge gefasster "materieller Träger des Wahlrechts" diese Anforderung nicht erfüllt, dann fällt er als Träger des Wahlrechts auch aus.

 

Deswegen kann die einzige Frage sein, ob jegliche Stellvertretung beim Wahlrecht gegen das Demokratieprinzip im Sinne von Art. 79 Abs. 3 i. V. m. Art. 20 GG verstößt (EDIT für Nichtjuristen:...und ob daher sogar eine entsprechende Verfassungsänderung unzulässig sein könnte). Soweit würde ich nicht gehen. Wenn es dem Gesetzgeber ersichtlich wirklich um das eigene Recht der Kinder geht, dann könnte das vielleicht durchgehen. Z.B. bei drastischer Senkung des Alters für die eigene Stimmabgabe, sagen wir mal auf 12 Jahre, und darunter Ausübung durch die gesetzlichen Vertreter (die sich einigen und einen Stimmabgeber bestimmen müssten), was ja dann zumeist für nicht mehr als zwei Bundestagswahlen gölte.

 

Das hielte ich zwar für unzweckmäßig, aber da würde ich nicht gleich die Keule der Ewigkeitsgarantie schwingen.

 

Aber machen wir uns doch nichts vor. Was du willst, ist eine Bonusstimme für Kinderzeuger. Und das ist garantiert nicht mit dem Demokratieprinzip zu vereinbaren.

bearbeitet 30. März 2011 von Wiebke

[Clown]

Ich finde es nicht überzeugend, wenn krasser Rechtspositivismus betrieben wird. - Und Art. 38 GG regelt die Gleichheit als formales Prinzip. Das wird nicht verletzt, wenn materielle Träger des Wahlrechts die Kinder sind. (Nicht die Eltern, wie dein kleiner Strohmann behauptet.)

 

Dass eine Stellvertretung beim Wahlrecht unzulässig ist, ergibt sich aber gleichfalls aus Art. 38 GG. Der Wahlakt ist ein höchstpersönlicher Vorgang. Zwischen deinem Elternwahlrecht und dem preußischen Dreiklassenwahlrecht besteht nur ein marginaler Unterschied.

[chrk]

Um den Verfassungsrechtler-Stammtisch mal kurz mit einem Beitrag zum Thread-Thema zu unterbrechen:

 

Auch beim CSD gibt es jetzt schon Gender-Problematik...