Sammelthread Homosexualität

[Epicureus]

Denkbar wäre auch, die steuerliche bevorzugung von partnerschaften jeglicher art abzuschaffen, aber da ist fraglich, ob dies mit dem GG vereinbar wäre.

 

 

Natürlich wäre das denkbar. Fakt ist aber doch zur Zeit folgendes: Ein Paar, das heiratet oder eine ELP eingeht, geht die Verpflichtung ein, etwa im Falle einer Arbeitslosigkeit des Partners für ihn zu sorgen. Der Staat braucht dann hier nicht mehr unterstützend einzuspringen. In aller Regel bedeutet eine Ehe oder ELP ja auch, dass man (zumindest teilweise) seine Finanzen gemeinsam verwaltet.

 

Ein verheiratetes Paar oder eines, das in ELP lebt, entlastet also den Staat von gewissen Verpflichtungen. Im Gegenzug räumt der Staat diesem Paar gewisse Steuervergünstigungen ein (momentan nur für Heteros, demnächst mit Sicherheit auch für die ELP).

 

Es ist ein Geben und Nehmen.

 

Würde man nun die Steuervergünstigungen für Paare generell abschaffen, müsste der Staat auch wieder bei Arbeitslosigkeit oder sonstiger Notlage einer der Partner einspringen. Wenn man die Steuervergünstigungen abschafft, bräuchte man auch das Institut der staatlich privilegierten Ehe gar nicht mehr.

 

Ich denke insgesamt eher in Richtung eines Zivilpaktes (etwa wie in Frankreich), der auch erweiterbar auf mehrere Personen ist, unabhängig von Geschlecht oder Verwandtschaftsgrad. Das Prinzip: "Ich entlaste den Staat, dafür bekomme ich vom Staat auch etwas zurück" möchte ich dabei nicht aufgeben.

Ich bin deiner Meinung.....

Und Nachtrag ich freue mich über diesen wichtigen Schritt der rechtlichen Gleichstellung, der sicher weitere Anerkennungsfolgen haben wird.

 

 

Na, das freut mich ja mal ...

[Epicureus]

Der Senat des US-Bundestaates Tennessee hat am Freitag ein Gesetz beschlossen, das es Schulen praktisch unmöglich macht, über Homosexualität zu unterrichten. Die sogenannte "Don't say gay bill" muss nun neu in das Repräsentantenhaus des Staates eingebracht werden, eine frühere Version des Gesetzes hatte die Kammer abgelehnt.

 

Der Gesetzentwurf des republikanischen Senators Stacey Campfield verbietet es Schulen bis zur achten Klasse, über Homosexualität zu unterrichten. Stand dies ursprünglich sogar im Gesetzentwurf, ist mittlerweile davon die Rede, dass Lehrer nur über "die natürliche menschliche Fortpflanzung" unterrichten dürfen. Auch Schulbücher und sonstige Materialien sind darauf zu beschränken.

 

QUELLE

[Udalricus]

Nachdem ich kürzlich (glücklicherweise zum letzten mal) etwas Familienrecht lernen musste, und dazu einige neuere Rechtsprechung lesen durfte, kam ich übrigens zu dem Ergebnis, dass der wesentliche Schutzzweck der Ehe nicht in der Familienbildung liegt (schließlich kommt der Familie durch das GG eigenständiger Schutz zu) so dass die Richtige verfassungsrechtliche Deutung wohl tatsächlich zu einer totalen Gleichstellung führen muss.

Blöde Frage: Müsste man die Gleichstellung dann nicht auch auf Verpartnerungen zwischen einem Mann und vier Frauen ausdehnen (die Religionsfreiheit lässt grüßen), oder noch allgemeiner auf Verpartnerungen zwischen 3 Frauen und 4 Männern, oder, nachdem man den Tierschutz in den Verfassungsrang erhoben hat, auf Verpartnerungen zwischen 2 Männern, drei Frauen und einem Goldhamster? Warums also nur die spießbürgerlichenh 1:1-Beziehungen?

Genau das ist meine Frage schon seit vielen Jahren, aber ich werde nur ausgelacht dafür.

In der Tat ist es doch eine Diskriminierung von Multi-Partnerschaften, wenn nur der Zweier-Partnerschaft besondere Rechte eingeräumt werden. Von der unberechtigten Schranke zwischen Mensch und Tier ganz zu schweigen.

 

Es wird also deutlich, dass die Entfremdung des Ehebegriffs aus seinem religiösen und naturrechtlichen Kontext noch lange nicht in voller Konsequenz durchgezogen ist.

 

Ich hätte in der Tat nichts gegen Gemeinschaftsverträgen zwischen beliebig vielen Partner, gleich welchen Geschlechtes, sexueller Ausrichtung oder biologischen Art-Zugehörigkeit, nur sollte man allmählich einen anderen Begriff als "Ehe" dafür verwenden.

[Long John Silver]

... nur sollte man allmählich einen anderen Begriff als "Ehe" dafür verwenden.

 

Gern. Der Begriff (legaler) Bund oder (legale) Partnerschaft reicht auf der gesetzlichen Ebene voellig.

 

Ich sehe da kein Problem.

 

Und die emotionale und spirituelle Ebene einer Beziehung ist fuer jeden selbst definierbar und muss keinen anderen interessieren.

bearbeitet 21. Mai 2011 von Long John Silver

[Julian A.]

Nachdem ich kürzlich (glücklicherweise zum letzten mal) etwas Familienrecht lernen musste, und dazu einige neuere Rechtsprechung lesen durfte, kam ich übrigens zu dem Ergebnis, dass der wesentliche Schutzzweck der Ehe nicht in der Familienbildung liegt (schließlich kommt der Familie durch das GG eigenständiger Schutz zu) so dass die Richtige verfassungsrechtliche Deutung wohl tatsächlich zu einer totalen Gleichstellung führen muss.

Blöde Frage: Müsste man die Gleichstellung dann nicht auch auf Verpartnerungen zwischen einem Mann und vier Frauen ausdehnen (die Religionsfreiheit lässt grüßen), oder noch allgemeiner auf Verpartnerungen zwischen 3 Frauen und 4 Männern, oder, nachdem man den Tierschutz in den Verfassungsrang erhoben hat, auf Verpartnerungen zwischen 2 Männern, drei Frauen und einem Goldhamster? Warums also nur die spießbürgerlichenh 1:1-Beziehungen?

Genau das ist meine Frage schon seit vielen Jahren, aber ich werde nur ausgelacht dafür.

In der Tat ist es doch eine Diskriminierung von Multi-Partnerschaften, wenn nur der Zweier-Partnerschaft besondere Rechte eingeräumt werden. Von der unberechtigten Schranke zwischen Mensch und Tier ganz zu schweigen.

Mensch-Tier-Ehen machen wirklich keinen Sinn, da ein Tier zu keinem bewussten Einverständnis fähig ist.

 

Im Übrigen würde ich aufgrund meines Begriffsverständnisses sagen, dass das 1:1-Verhältnis stärker zum "Wesen" der Ehe gehört als die Heterosexualität. Entscheidender ist allerdings, dass offenbar keine nennenswerte Nachfrage nach "Gruppen-Ehen" existiert. Echte Gruppenbeziehungen sind (im Gegensatz zu rein sexuellen Geschichten) eine seltene Ausnahme. Es kommt zwar vor, dass A gleichzeitig eine Beziehung mit B und C unterhält, aber nur selten liegt dann auch eine Beziehung zwischen B und C vor. Dagegen ist ein nicht unerherblicher Teil der Bevölkerung homosexuell

 

Letztlich sollte man Institutionen natürlich immer so gestalten, dass sie den menschlichen Interessen dienen. Also wenn viele Menschen Sehnsucht nach solchen Gruppenehen hätten, dann sollte man sie auch einführen.

[Epicureus]

In der Tat ist es doch eine Diskriminierung von Multi-Partnerschaften, wenn nur der Zweier-Partnerschaft besondere Rechte eingeräumt werden. Von der unberechtigten Schranke zwischen Mensch und Tier ganz zu schweigen.

 

 

Kannst Du nicht mit diesen unsäglichen Tier-Vergleichen aufhören? Kam versucht das auch öfter in diesem Zusammenhang.

 

Was hat Deiner Meinung nach der sexuelle Missbrauch eines wehrlosen Tieres mit einer Partnerschaft zwischen gleichberechtigten erwachsenen Partnern zu tun? Klär mich bitte auf.

[Wiebke]

Nachdem ich kürzlich (glücklicherweise zum letzten mal) etwas Familienrecht lernen musste, und dazu einige neuere Rechtsprechung lesen durfte, kam ich übrigens zu dem Ergebnis, dass der wesentliche Schutzzweck der Ehe nicht in der Familienbildung liegt (schließlich kommt der Familie durch das GG eigenständiger Schutz zu) so dass die Richtige verfassungsrechtliche Deutung wohl tatsächlich zu einer totalen Gleichstellung führen muss.

Blöde Frage: Müsste man die Gleichstellung dann nicht auch auf Verpartnerungen zwischen einem Mann und vier Frauen ausdehnen (die Religionsfreiheit lässt grüßen), oder noch allgemeiner auf Verpartnerungen zwischen 3 Frauen und 4 Männern, oder, nachdem man den Tierschutz in den Verfassungsrang erhoben hat, auf Verpartnerungen zwischen 2 Männern, drei Frauen und einem Goldhamster? Warums also nur die spießbürgerlichenh 1:1-Beziehungen?

 

Das ueberfordert die Leute.

 

Bloede Frage ist es nicht, sondern genau richtig gefragt, sofern es um Vereinbarungen zwischen rechtlich gleichgestellten geht, die sich freiwillig entscheiden koennen und ihre Vorstellung aeussern. Das geht in Richtung Fuer-einander-einstehen-Beziehungen, bei denen die sexuelle Komponente den Staat nicht mehr interessieren wuerde und als ausschlaggebend fuer die Gewaehrung bestimmter Rechte angesehen.

 

Es gibt keinen vernuenftigen Grund, warum eine funktionierende Dreierbeziehung z.B. keine gesetzliche Rechte erhalten sollte oder warum Menschen des gleichen Geschlechtes nicht auch ohne sexuelle Komponente eine Lebensgemeinschaft gruenden koennten oder warum Geschwister keine rechtlich geschuetzte Beziehung haben koennten, die ihnen die gleichen Vorteile bietet finanziell und gesetzlich wie eine Ehe zwischen Mann und Frau. Es gibt auch keinen vernuenftigen Grund, z.B. eine glueckliche Dreier-Beziehung, in der vielleicht auch Kinder vorhanden sind, nicht einen der momentanen Ehe rechtlich gleichen Status zu verleihen. Dass jemand nur jeweils eine Person heiraten darf, ist eigentlich nur die rechtliche Festsetzung einer bestimmten Vorstellung, die durchaus gesellschaftlich veraenderbar ist oder sein kann.

 

Zu diesen Vorstellungen gehoert allerdings, dass das Denken was gesetztlich schuetzenswerte Beziehungen betreffend tatsaechlich von einem betimmten Muster abrueckt und vor allem von der Vorstellung, dass sich Partnerschaft stets ueber Sexualitaet definieren lassen muss bzw. ueber eine bestimmte Form von Sexualitaet und Anzahl und Geschlecht der Beteiligten.

 

Dieser ganze Bereich gehoert fuer mich zu dem, was ich mir fuer die Zukunft wuenschen wuerde - mehr soziale Anerkennung und rechtliche und gesellschaftliche Akzeptanz und Gleichstellung von Beziehungen ausserhalb der 1:1 Zweierbeziehung.

Grundsätzlich nicht falsch.

 

Aber es gibt schon einen objektiven Unterschied: Viele Regelungen, die auf Ehe oder Lebenspartnerschaft abstellen, sind dafür konzipiert, dass es nur jeweils einen Partner gibt. Das gilt gerade für sozialrechtliche Leistungen (eine Witwenrente, nicht drei...).

 

Oder stell dir vor, ich lebe ab, ohne einen Totensorgeberechtigten bestellt zu haben, und jetzt können sich meine drei Ehemänner und zwei Ehefrauen nicht über meine Beerdigung einigen.

 

Man müsste da die halbe Rechtsordnung durchforsten und jeweils adequate neue Regelungen schaffen - einfach "gleichstellen" reicht da nicht.

 

Aber grundsätzlich möglich und bedenkenswert (wenn auch gegenwärtig politisch utopisch).

[Long John Silver]

Nachdem ich kürzlich (glücklicherweise zum letzten mal) etwas Familienrecht lernen musste, und dazu einige neuere Rechtsprechung lesen durfte, kam ich übrigens zu dem Ergebnis, dass der wesentliche Schutzzweck der Ehe nicht in der Familienbildung liegt (schließlich kommt der Familie durch das GG eigenständiger Schutz zu) so dass die Richtige verfassungsrechtliche Deutung wohl tatsächlich zu einer totalen Gleichstellung führen muss.

Blöde Frage: Müsste man die Gleichstellung dann nicht auch auf Verpartnerungen zwischen einem Mann und vier Frauen ausdehnen (die Religionsfreiheit lässt grüßen), oder noch allgemeiner auf Verpartnerungen zwischen 3 Frauen und 4 Männern, oder, nachdem man den Tierschutz in den Verfassungsrang erhoben hat, auf Verpartnerungen zwischen 2 Männern, drei Frauen und einem Goldhamster? Warums also nur die spießbürgerlichenh 1:1-Beziehungen?

 

Das ueberfordert die Leute.

 

Bloede Frage ist es nicht, sondern genau richtig gefragt, sofern es um Vereinbarungen zwischen rechtlich gleichgestellten geht, die sich freiwillig entscheiden koennen und ihre Vorstellung aeussern. Das geht in Richtung Fuer-einander-einstehen-Beziehungen, bei denen die sexuelle Komponente den Staat nicht mehr interessieren wuerde und als ausschlaggebend fuer die Gewaehrung bestimmter Rechte angesehen.

 

Es gibt keinen vernuenftigen Grund, warum eine funktionierende Dreierbeziehung z.B. keine gesetzliche Rechte erhalten sollte oder warum Menschen des gleichen Geschlechtes nicht auch ohne sexuelle Komponente eine Lebensgemeinschaft gruenden koennten oder warum Geschwister keine rechtlich geschuetzte Beziehung haben koennten, die ihnen die gleichen Vorteile bietet finanziell und gesetzlich wie eine Ehe zwischen Mann und Frau. Es gibt auch keinen vernuenftigen Grund, z.B. eine glueckliche Dreier-Beziehung, in der vielleicht auch Kinder vorhanden sind, nicht einen der momentanen Ehe rechtlich gleichen Status zu verleihen. Dass jemand nur jeweils eine Person heiraten darf, ist eigentlich nur die rechtliche Festsetzung einer bestimmten Vorstellung, die durchaus gesellschaftlich veraenderbar ist oder sein kann.

 

Zu diesen Vorstellungen gehoert allerdings, dass das Denken was gesetztlich schuetzenswerte Beziehungen betreffend tatsaechlich von einem betimmten Muster abrueckt und vor allem von der Vorstellung, dass sich Partnerschaft stets ueber Sexualitaet definieren lassen muss bzw. ueber eine bestimmte Form von Sexualitaet und Anzahl und Geschlecht der Beteiligten.

 

Dieser ganze Bereich gehoert fuer mich zu dem, was ich mir fuer die Zukunft wuenschen wuerde - mehr soziale Anerkennung und rechtliche und gesellschaftliche Akzeptanz und Gleichstellung von Beziehungen ausserhalb der 1:1 Zweierbeziehung.

Grundsätzlich nicht falsch.

 

Aber es gibt schon einen objektiven Unterschied: Viele Regelungen, die auf Ehe oder Lebenspartnerschaft abstellen, sind dafür konzipiert, dass es nur jeweils einen Partner gibt. Das gilt gerade für sozialrechtliche Leistungen (eine Witwenrente, nicht drei...).

 

Oder stell dir vor, ich lebe ab, ohne einen Totensorgeberechtigten bestellt zu haben, und jetzt können sich meine drei Ehemänner und zwei Ehefrauen nicht über meine Beerdigung einigen.

 

Man müsste da die halbe Rechtsordnung durchforsten und jeweils adequate neue Regelungen schaffen - einfach "gleichstellen" reicht da nicht.

 

Aber grundsätzlich möglich und bedenkenswert (wenn auch gegenwärtig politisch utopisch).

 

Ganz klar. Aber davon traeumen tut einfach saugut ... :-))))

[wolfgang E.]

Es wird also deutlich, dass die Entfremdung des Ehebegriffs aus seinem religiösen und naturrechtlichen Kontext noch lange nicht in voller Konsequenz durchgezogen ist.

 

Das Naturrecht hat m.E. als sinnhafter Rechtsbegriff längst ausgedient.....es ist nur mehr ein Popanz für Veränderungsverhinderer.

bearbeitet 21. Mai 2011 von wolfgang E.

[Franciscus non papa]

Nachdem ich kürzlich (glücklicherweise zum letzten mal) etwas Familienrecht lernen musste, und dazu einige neuere Rechtsprechung lesen durfte, kam ich übrigens zu dem Ergebnis, dass der wesentliche Schutzzweck der Ehe nicht in der Familienbildung liegt (schließlich kommt der Familie durch das GG eigenständiger Schutz zu) so dass die Richtige verfassungsrechtliche Deutung wohl tatsächlich zu einer totalen Gleichstellung führen muss.

Blöde Frage: Müsste man die Gleichstellung dann nicht auch auf Verpartnerungen zwischen einem Mann und vier Frauen ausdehnen (die Religionsfreiheit lässt grüßen), oder noch allgemeiner auf Verpartnerungen zwischen 3 Frauen und 4 Männern, oder, nachdem man den Tierschutz in den Verfassungsrang erhoben hat, auf Verpartnerungen zwischen 2 Männern, drei Frauen und einem Goldhamster? Warums also nur die spießbürgerlichenh 1:1-Beziehungen?

Genau das ist meine Frage schon seit vielen Jahren, aber ich werde nur ausgelacht dafür.

In der Tat ist es doch eine Diskriminierung von Multi-Partnerschaften, wenn nur der Zweier-Partnerschaft besondere Rechte eingeräumt werden. Von der unberechtigten Schranke zwischen Mensch und Tier ganz zu schweigen.

 

Es wird also deutlich, dass die Entfremdung des Ehebegriffs aus seinem religiösen und naturrechtlichen Kontext noch lange nicht in voller Konsequenz durchgezogen ist.

 

Ich hätte in der Tat nichts gegen Gemeinschaftsverträgen zwischen beliebig vielen Partner, gleich welchen Geschlechtes, sexueller Ausrichtung oder biologischen Art-Zugehörigkeit, nur sollte man allmählich einen anderen Begriff als "Ehe" dafür verwenden.

 

 

vor langer zeit hat ein kluger user (stenmild) mal sehr gut dargestellt, dass der begriff ehe in der kirche etwas anderes bezeichnet als im staatlichen recht. ich empfehle dir die lektüre des damaligen beitrages. du könntest - so du willst - was lernen.

[Thofrock]

ein kluger user (stenmild)

Ich will wirklich nicht klugscheißen. Aber damit er Beiträge von Sven finden kann, müßte er den namen mit Doppel-M und dt schreiben.

 

Und es wird sich lohnen. Bin auch ein Fan von ihm.

[Werner001]

.. nur sollte man allmählich einen anderen Begriff als "Ehe" dafür verwenden.

Warum denn das?

Ich benutze auch weiterhin einen Schöpfer um meine Suppe zu schöpfen, auch wenn die Kirche dieses Wort für den Heiligen Geist reserviert hat.

Und ich werdebis das´s der Tod uns scheidet mit meinem Mann verheiratet bleiben und eine Ehe führen, auch wenn die Kirche diese Wörter für etwas anderes reserviert hat.

 

Wenn das der Kirche nicht gefällt, steht es ihr frei, sich andere Wörter dafür zu suchen, ich verspreche, dass ich die nicht verwenden werde, weder für meinen Schöpfer noch für meine Ehe.

 

Werner

[Franciscus non papa]

.. nur sollte man allmählich einen anderen Begriff als "Ehe" dafür verwenden.

Warum denn das?

Ich benutze auch weiterhin einen Schöpfer um meine Suppe zu schöpfen, auch wenn die Kirche dieses Wort für den Heiligen Geist reserviert hat.

Und ich werdebis das´s der Tod uns scheidet mit meinem Mann verheiratet bleiben und eine Ehe führen, auch wenn die Kirche diese Wörter für etwas anderes reserviert hat.

 

Wenn das der Kirche nicht gefällt, steht es ihr frei, sich andere Wörter dafür zu suchen, ich verspreche, dass ich die nicht verwenden werde, weder für meinen Schöpfer noch für meine Ehe.

 

Werner

 

 

und ich bin ja nach wie vor der ansicht, daß euere ehe auch ein sakrament ist, ein zeichen des heiles und der liebe gottes unter den menschen.

[Simone]

.. nur sollte man allmählich einen anderen Begriff als "Ehe" dafür verwenden.

Warum denn das?

Ich benutze auch weiterhin einen Schöpfer um meine Suppe zu schöpfen, auch wenn die Kirche dieses Wort für den Heiligen Geist reserviert hat.

Und ich werdebis das´s der Tod uns scheidet mit meinem Mann verheiratet bleiben und eine Ehe führen, auch wenn die Kirche diese Wörter für etwas anderes reserviert hat.

 

Wenn das der Kirche nicht gefällt, steht es ihr frei, sich andere Wörter dafür zu suchen, ich verspreche, dass ich die nicht verwenden werde, weder für meinen Schöpfer noch für meine Ehe.

 

Werner

 

 

und ich bin ja nach wie vor der ansicht, daß euere ehe auch ein sakrament ist, ein zeichen des heiles und der liebe gottes unter den menschen.

 

[Long John Silver]

 

Aber es gibt schon einen objektiven Unterschied: Viele Regelungen, die auf Ehe oder Lebenspartnerschaft abstellen, sind dafür konzipiert, dass es nur jeweils einen Partner gibt.

 

 

Mir geht es vor allem um diesen Zivilpakt (der betrifft auch 1:1 Beziehungen sexueller oder nichtsexueller Art). Was naemlich mich stoert, ist tatsaechlich dieses Stieren auf die Art der Beziehung um die es geht, bei der Partnerschaft ausschliesslich nur ueber die Annahme von gemeinsamer Sexualitaet definiert wird. Auf dieser Ebene ist ELP genau eng definiert wie Ehe, und da faengt m.E. bereits das Dilemma an, das verhindert, dass weitere Konstellationen von Partnerschaft gesetzlich problemlos verankert werden koennen.

 

Deshalb ist es offenbar so, dass diese ELP (oder Civil Union) wieder auch nur einen ganz klar definierten Personenkreis zur Verfuegung steht, obwohl sie genauso gut auch ein Mann und eine Frau zusammen eingehen koennten (oder drei Leute, egal welcher Sexualitaet und Konstellation) - oder?

 

Da ist eben nicht die Frage, wie gross der Personenkreis sein muesste (siehe Julian), fuer den man eine Extrawurst braet (wobei die Zahl der Homosexuellen, welche eine Civil Union eingehen, auch niedrig ist gemessen an der ihrer Gesamtheit in der Bevoelkerung und eigentlich da auch keine Extra-Wurst gerechtfertigt haette - hier geht es um das generelle Bereitstellung einer gleichen Moeglichkeit fuer alle und nicht darum, wie hoch die Zahl von denen ist, die das ueberhaupt in Anspruch nehmen wuerden). Es geht um eine Moeglichkeit fuer alle, auf der gleichen Ebene legale Partnerschaften einzugehen, die von vorn herein fuer alle gleich waeren und fuer alle diesselben Rechte und Pflichten haetten (wobei einzig denen, die Kinder grossziehen, noch eine besondere staatliche finanzielle Unterstuetzung gelten wuerde).

 

Dazu gehoert natuerlich ein ganz anderer gesellschaftlicher Blick auf Partnerschaften generell, der davon Abstand nimmt, Partnerschaften von vornherein so zu kategorisieren, dass notgedrungen fuer jede Form ein anderer legaler Ueberbau noetig ist.

 

Und von diesem anderen Blick sind wir natuerlich momentan ziemlich weit entfernt. Das Problematische an dem momentanen verengten Blickwinkel ist, dass damit staendig Beziehungsformen, die nicht dem als normal erwarteten entsprechen, als exotisch gestempelt werden und damit in eine Grauzone verschoben. Warum z.B. zwei Maenner und eine Frau miteinander keine legale Partnerschaft eingehen koennten, falls sie es alle drei wollten, dafuer gibt es m.E. ueberhaupt keine wirklichen Argumente, die das generell fuer unmoeglich erklaeren koennten.

bearbeitet 22. Mai 2011 von Long John Silver

[Werner001]

.. nur sollte man allmählich einen anderen Begriff als "Ehe" dafür verwenden.

Warum denn das?

Ich benutze auch weiterhin einen Schöpfer um meine Suppe zu schöpfen, auch wenn die Kirche dieses Wort für den Heiligen Geist reserviert hat.

Und ich werdebis das´s der Tod uns scheidet mit meinem Mann verheiratet bleiben und eine Ehe führen, auch wenn die Kirche diese Wörter für etwas anderes reserviert hat.

 

Wenn das der Kirche nicht gefällt, steht es ihr frei, sich andere Wörter dafür zu suchen, ich verspreche, dass ich die nicht verwenden werde, weder für meinen Schöpfer noch für meine Ehe.

 

Werner

 

 

und ich bin ja nach wie vor der ansicht, daß euere ehe auch ein sakrament ist, ein zeichen des heiles und der liebe gottes unter den menschen.

Diesen Anspruch stelle ich nicht. Mag die Kirche ruhig festlegen, was ein "Sakrament" ist.

Dass meine Ehe sich vor dem allermeisten, was die Kirche "Ehesakrament" nennt, nicht zu verstecken braucht, sehe ich allerdings schon so.

 

Werner

[Franziskaner]

Entscheidender ist allerdings, dass offenbar keine nennenswerte Nachfrage nach "Gruppen-Ehen" existiert. Echte Gruppenbeziehungen sind (im Gegensatz zu rein sexuellen Geschichten) eine seltene Ausnahme. Es kommt zwar vor, dass A gleichzeitig eine Beziehung mit B und C unterhält, aber nur selten liegt dann auch eine Beziehung zwischen B und C vor. Dagegen ist ein nicht unerherblicher Teil der Bevölkerung homosexuell

 

 

Da hast Du aber offensichtlich Tomaten auf den Augen. In der gesamten islamischen Welt, in Afrika und Teilen Asiens gehört diese Form der Ehe oder Verpartnerung zum kulturellen Grundbestand. Wenn eines sicher ist, dann das mehr Menschen ein polygames Kulturideal haben als es homosexuell veranlagte Menschen gibt.

 

Es ist schlicht und einfach ein Zeichen von Vorurteilen, kultureller Arroganz und einem aus christlichen Machtansprüchen geprägten Rechtssystem, dass das hierzulande verboten ist.

 

Und jetzt komm bitte nicht mit der Behauptung, die Polygamie sei gegen die Frauenrechte. Meine Frau hat sich von einer Klientin letztens einen durchaus emotionalen Vortrag darüber angehört, wie schön es für eine Frau ist, wenn sie Unterstützung durch eine Zweitfrau erhält.

[Xamanoth]

Entscheidender ist allerdings, dass offenbar keine nennenswerte Nachfrage nach "Gruppen-Ehen" existiert. Echte Gruppenbeziehungen sind (im Gegensatz zu rein sexuellen Geschichten) eine seltene Ausnahme. Es kommt zwar vor, dass A gleichzeitig eine Beziehung mit B und C unterhält, aber nur selten liegt dann auch eine Beziehung zwischen B und C vor. Dagegen ist ein nicht unerherblicher Teil der Bevölkerung homosexuell

 

 

Da hast Du aber offensichtlich Tomaten auf den Augen. In der gesamten islamischen Welt, in Afrika und Teilen Asiens gehört diese Form der Ehe oder Verpartnerung zum kulturellen Grundbestand. Wenn eines sicher ist, dann das mehr Menschen ein polygames Kulturideal haben als es homosexuell veranlagte Menschen gibt.

 

Es ist schlicht und einfach ein Zeichen von Vorurteilen, kultureller Arroganz und einem aus christlichen Machtansprüchen geprägten Rechtssystem, dass das hierzulande verboten ist.

 

Und jetzt komm bitte nicht mit der Behauptung, die Polygamie sei gegen die Frauenrechte. Meine Frau hat sich von einer Klientin letztens einen durchaus emotionalen Vortrag darüber angehört, wie schön es für eine Frau ist, wenn sie Unterstützung durch eine Zweitfrau erhält.

Wenn Du einen konsistenten, ausbalancierten Gesetzesentwurf bringen kannst, der die zivil- wie steuerrechtlichn Aspekte berücksichtigt, kann man darüber reden. Ich behaupte zunächst, dass dies bei der Polygamie nicht geht.

[Franziskaner]

Entscheidender ist allerdings, dass offenbar keine nennenswerte Nachfrage nach "Gruppen-Ehen" existiert. Echte Gruppenbeziehungen sind (im Gegensatz zu rein sexuellen Geschichten) eine seltene Ausnahme. Es kommt zwar vor, dass A gleichzeitig eine Beziehung mit B und C unterhält, aber nur selten liegt dann auch eine Beziehung zwischen B und C vor. Dagegen ist ein nicht unerherblicher Teil der Bevölkerung homosexuell

 

 

Da hast Du aber offensichtlich Tomaten auf den Augen. In der gesamten islamischen Welt, in Afrika und Teilen Asiens gehört diese Form der Ehe oder Verpartnerung zum kulturellen Grundbestand. Wenn eines sicher ist, dann das mehr Menschen ein polygames Kulturideal haben als es homosexuell veranlagte Menschen gibt.

 

Es ist schlicht und einfach ein Zeichen von Vorurteilen, kultureller Arroganz und einem aus christlichen Machtansprüchen geprägten Rechtssystem, dass das hierzulande verboten ist.

 

Und jetzt komm bitte nicht mit der Behauptung, die Polygamie sei gegen die Frauenrechte. Meine Frau hat sich von einer Klientin letztens einen durchaus emotionalen Vortrag darüber angehört, wie schön es für eine Frau ist, wenn sie Unterstützung durch eine Zweitfrau erhält.

Wenn Du einen konsistenten, ausbalancierten Gesetzesentwurf bringen kannst, der die zivil- wie steuerrechtlichn Aspekte berücksichtigt, kann man darüber reden. Ich behaupte zunächst, dass dies bei der Polygamie nicht geht.

 

Was soll denn da bei drei Partnern anders sein als bei zwei? Zugewinngemeinschaft oder Gütertrennung (entweder grundsätzlich oder für jeden Partner frei wählbar); gemeinsame Veranlagung zur Einkommensteuer; Sorgerecht für Kinder nur für die biologischen Eltern mit eventuell etwas herausgehobener Stellung des dritten Partners. Wo sollte das Problem liegen?

[Felician]

Wie ich überrascht feststellen konnte, ist in Massachusetts u.U. eine Eheschließung mit 12 Jahren möglich. Wie ist eigentlich das dazu gekommen?

[Long John Silver]

.. nur sollte man allmählich einen anderen Begriff als "Ehe" dafür verwenden.

Warum denn das?

Ich benutze auch weiterhin einen Schöpfer um meine Suppe zu schöpfen, auch wenn die Kirche dieses Wort für den Heiligen Geist reserviert hat.

Und ich werdebis das´s der Tod uns scheidet mit meinem Mann verheiratet bleiben und eine Ehe führen, auch wenn die Kirche diese Wörter für etwas anderes reserviert hat.

 

Wenn das der Kirche nicht gefällt, steht es ihr frei, sich andere Wörter dafür zu suchen, ich verspreche, dass ich die nicht verwenden werde, weder für meinen Schöpfer noch für meine Ehe.

 

Werner

 

 

und ich bin ja nach wie vor der ansicht, daß euere ehe auch ein sakrament ist, ein zeichen des heiles und der liebe gottes unter den menschen.

Diesen Anspruch stelle ich nicht. Mag die Kirche ruhig festlegen, was ein "Sakrament" ist.

Dass meine Ehe sich vor dem allermeisten, was die Kirche "Ehesakrament" nennt, nicht zu verstecken braucht, sehe ich allerdings schon so.

 

Werner

 

Aber diese spirituelle persoenliche Ebene ist fuer die rechtliche Diskussion voellig irrelevant. Ich befuerchte auch, dass man dieser Diskussion keinen Gefallen tut, wenn man sich auf die wirre Verquickung von Ebenen bei Udalricus, Ehe und Heirat betreffend. gedanklich einlaesst.

 

Es ist schliesslich fuer den Staat voellig egal, welche religioesen Elemente jemand in seine Heirat persoenlich hinein interpretiert. Daran muss sich keiner messen lassen, das interessiert nur diejenigen, welche diese spirituelle Ebene teilen. Alle andere, vor allem der Staat und die gesetzliche Ebene, haben damit nichts zu tun.

 

Ich bin ja auch jemand, der seine Partnerschaften auf jeden Fall innerhalb eines religioesen Rahmens einordnet und fuer den diese spirituelle Ebene sehr wichtig ist. Allerdings brauche ich momentan auch keine legale und strebe auch keine an, weil ich sehe keine adaequate Moeglichkeit, in der ich mich voll und ganz identifizieren koennte und die meine Beziehungen ausdruckt. Das liegt an mir, nicht an den Moeglichkeiten.

 

Doch wie dem auch sei, es ist voellig unwichtig, ob deine Verbindung in irgendeiner Weise eine Naeherung an das Ehesakrament der katholischen beinhaltet, bewusst oder unbewusst, oder an irgendeine andere religioese Ebene irgendeiner anderen Religionsgemeinschaft, weil solche Ebenen eben gar nichts mit dem legalen Begriff Ehe/Heirat zu tun.

bearbeitet 22. Mai 2011 von Long John Silver

[Julian A.]

Entscheidender ist allerdings, dass offenbar keine nennenswerte Nachfrage nach "Gruppen-Ehen" existiert. Echte Gruppenbeziehungen sind (im Gegensatz zu rein sexuellen Geschichten) eine seltene Ausnahme. Es kommt zwar vor, dass A gleichzeitig eine Beziehung mit B und C unterhält, aber nur selten liegt dann auch eine Beziehung zwischen B und C vor. Dagegen ist ein nicht unerherblicher Teil der Bevölkerung homosexuell

 

 

Da hast Du aber offensichtlich Tomaten auf den Augen. In der gesamten islamischen Welt, in Afrika und Teilen Asiens gehört diese Form der Ehe oder Verpartnerung zum kulturellen Grundbestand. Wenn eines sicher ist, dann das mehr Menschen ein polygames Kulturideal haben als es homosexuell veranlagte Menschen gibt.

 

Du bist der Typ mit den Tomaten. Denn Polygamie ist etwas anderes als Gruppenbeziehungen. Wenn ich zwei Frauen habe, dann sind deshalb nicht meine Frauen miteinander verheiratet. Es existieren zwei 1:1-Beziehungen: zwischen mir und Frau A und zwischen mir und Frau B, keine Gruppenehe zwischen uns dreien.

 

Für die Einführung von Polygamie bin ich natürlich eh. Sollte sogar Pflicht werden ^^

[Long John Silver]

Entscheidender ist allerdings, dass offenbar keine nennenswerte Nachfrage nach "Gruppen-Ehen" existiert. Echte Gruppenbeziehungen sind (im Gegensatz zu rein sexuellen Geschichten) eine seltene Ausnahme. Es kommt zwar vor, dass A gleichzeitig eine Beziehung mit B und C unterhält, aber nur selten liegt dann auch eine Beziehung zwischen B und C vor. Dagegen ist ein nicht unerherblicher Teil der Bevölkerung homosexuell

 

 

Da hast Du aber offensichtlich Tomaten auf den Augen. In der gesamten islamischen Welt, in Afrika und Teilen Asiens gehört diese Form der Ehe oder Verpartnerung zum kulturellen Grundbestand. Wenn eines sicher ist, dann das mehr Menschen ein polygames Kulturideal haben als es homosexuell veranlagte Menschen gibt.

 

Du bist der Typ mit den Tomaten. Denn Polygamie ist etwas anderes als Gruppenbeziehungen. Wenn ich zwei Frauen habe, dann sind deshalb nicht meine Frauen miteinander verheiratet. Es existieren zwei 1:1-Beziehungen: zwischen mir und Frau A und zwischen mir und Frau B, keine Gruppenehe zwischen uns dreien.

 

Für die Einführung von Polygamie bin ich natürlich eh. Sollte sogar Pflicht werden ^^

 

Nein, das ist kein relevanter Unterschied. Bei dem, was ich meine, sind die sexuellen Beziehungen egal. Es reicht, wenn diese drei Leute sich einig sind, eine oeffentlich relevante Rechts-Beziehung einzugehen, aus Gruenden, die nur sie interessieren muessen. Dazu muss sich nicht jeder von den drei fuer jeden der beiden sich gleichermassen in einer bestimmten klasssichen westlichen Weise romantisch engagiert fuehlen. Kann sein, muss nicht sein. Es kann andere Gruende geben, ein legale Verwandtschaftsbeziehung einzugehen, die nur diese drei interessieren muessen, z.B. das Sorgerecht fuer gemeinsame Kinder, einen allgemeinen Lebensentwurf mit entsprechender Planung, wirtschaftliche Gruende etc. Es kann und wird auch in einer Mehrfachbeziehung oft eine bestimmte emotionale Gewichtung vorhanden sein, nicht immer, aber haeufig, vort allem weil sich Dinge in Beziehungen aendern ueber die Zeit.

 

Was mir wichtig erscheint, ist, dass fuer emotionale und sachliche Agreements, welche Menschen verantwortlich treffen wollen, ihre Beziehung betreffend, eine legale Ebene bereit steht, in welche diese Agreements zufriedenstellend eingebunden werden koennen und manchmal sogar dringend sollten.

 

Und natuerlich waere eine solche legale Ebene fuer alle, die eine Art von Dreierbeziehung haben, welche du meinst, auf jeden Fall optimal. Da sich das aber voellig deckt mit dem, was ich vorher beschrieb und von aussen gar nicht erkennbar ist, muss man das auch nicht auseinander wursteln, weil es fuer die Sache - die legale Ebene - unerheblich waere.

bearbeitet 22. Mai 2011 von Long John Silver

[Julian A.]

Entscheidender ist allerdings, dass offenbar keine nennenswerte Nachfrage nach "Gruppen-Ehen" existiert. Echte Gruppenbeziehungen sind (im Gegensatz zu rein sexuellen Geschichten) eine seltene Ausnahme. Es kommt zwar vor, dass A gleichzeitig eine Beziehung mit B und C unterhält, aber nur selten liegt dann auch eine Beziehung zwischen B und C vor. Dagegen ist ein nicht unerherblicher Teil der Bevölkerung homosexuell

 

 

Da hast Du aber offensichtlich Tomaten auf den Augen. In der gesamten islamischen Welt, in Afrika und Teilen Asiens gehört diese Form der Ehe oder Verpartnerung zum kulturellen Grundbestand. Wenn eines sicher ist, dann das mehr Menschen ein polygames Kulturideal haben als es homosexuell veranlagte Menschen gibt.

 

Du bist der Typ mit den Tomaten. Denn Polygamie ist etwas anderes als Gruppenbeziehungen. Wenn ich zwei Frauen habe, dann sind deshalb nicht meine Frauen miteinander verheiratet. Es existieren zwei 1:1-Beziehungen: zwischen mir und Frau A und zwischen mir und Frau B, keine Gruppenehe zwischen uns dreien.

 

Für die Einführung von Polygamie bin ich natürlich eh. Sollte sogar Pflicht werden ^^

 

Nein, das ist kein relevanter Unterschied. Bei dem, was ich meine, sind die sexuellen Beziehungen egal. Es reicht, wenn diese drei Leute, egal in welcher Konstellation sind einig, sich einig sind, eine oeffentlich relevante Rechts-Beziehunge einzugehen, aus Gruenden, die nur sie interessieren muss.

Es ist schon ein Unterschied, ob eine Beziehung zwischen A, B und C vorliegt, oder ob zwei Beziehungen zwischen A und B, und A und C vorliegen. Das Modell der Polygamie besteht eindeutig aus mehreren 1:1-Beziehungen; in der islamischen Welt ist es durchaus üblich, dass die verschiedenen Frauen untereinander keinerlei Kontakt haben. Auch werden die Ehen nacheinander geschlossen, was deutlich macht, dass es sich nicht um eine einzige Vielfach-Ehe handelt. Außerdem ist es m.W. so, dass zwar die Erstfrau den weiteren Frauen zustimmen muss, aber die Zweitfrau zum Beispiel gar nicht mitzureden hat, wenn die Drittfrau geheiratet wird.

[Long John Silver]

Es ist schon ein Unterschied, ob eine Beziehung zwischen A, B und C vorliegt, oder ob zwei Beziehungen zwischen A und B, und A und C vorliegen. Das Modell der Polygamie besteht eindeutig aus mehreren 1:1-Beziehungen; in der islamischen Welt ist es durchaus üblich, dass die verschiedenen Frauen untereinander keinerlei Kontakt haben. Auch werden die Ehen nacheinander geschlossen, was deutlich macht, dass es sich nicht um eine einzige Vielfach-Ehe handelt. Außerdem ist es m.W. so, dass zwar die Erstfrau den weiteren Frauen zustimmen muss, aber die Zweitfrau zum Beispiel gar nicht mitzureden hat, wenn die Drittfrau geheiratet wird.

 

Ich denke nicht, dass es ein wirklch grosses Problem waere, das ganze auf ein uns gemaesses emamzipatorisches westliches Modell umzuschreiben, das setzt ich voraus, dass solches passieren muesste und auch wuerde.

 

Um eine 1:1 Uebernahme afrikanischer oder islamischer Verhaeltnisse geht es schliesslich nicht. Das koennen nur Anhaltspunkte dafuer sein, dass Beziehungen eben auch anders gestaltet werden koennen als noch unserem westlichen romantischen Vorbild von einem Mann und einer Frau in Ausschliesslichkeit.

 

Wie ich schon sagte - ich finde es nicht richtig, wenn z.B. Leute gezwungen wird, im Status einer Geliebten zu verharren, obwohl ein allgemeines Agreement zwischen den drei Beteiligten besteht, dass sie ebenfalls Ehefrau des Mannes werden koennte. Oder dass sich eine Verbindung zwischen zwei Maennern und einer Frau dahin aufspalten muss legal, dass die beiden Maenner nur eine Civil Union eingehen koennen, die Frau aber gleichzeitig nicht heiraten koennen. Das kann man beliebt auf verschiedene Konstellation ausdehnen, klar ist, dass stets jemand nach der momentanen Lage von Recht in den Status einer/einer Geliebten verwiesen wird, wo er rechtlos verharren muss, selbst wenn die anderen beiden ihr/ihm einen gleichwertigen Status liebend gern geben wuerden, weil es ihrer Empfindung entspricht.

 

In dem Fall der beiden Maenner darf nur einer der beiden die Frau heiraten, auch wenn sie sie beide lieben und umgekehrt, auch wenn Kinder da sind. Egal wie - einer faellt bei dieser momentan rechtlich erzwungenen Grauzonen immer hinten ab und muss sich mit der gesellschaftlich minderen Rolle begnuegen.

 

Korrekt finde ich das nicht. Da gibt es mit Sicherheit bessere legale Loesungen fuer alle als die momentan vorhandenen.

bearbeitet 22. Mai 2011 von Long John Silver