Sammelthread Homosexualität

[Flo77]

Dafür enthält der CIC sehr genaue Definitionen, wann "etwas" ein Ehesakraament ist.

Und, nutzt dir das was?

Mit dem CIC muss man nicht begründen, was an einer Lebensgemeinschaft steuerlich entlastungswürdig ist oder warum diese Form des Zusammenlebens bestimmte Dinge (gemeinsame Versicherungen, Nachkommenschaft, Zeugnisverweigerungsrecht, Vormundschaftsangelegenheiten) vereinfacht oder abweichend von der gesetzlichen Norm erlaubt.

All das würde auch kein bisschen begründet, wenn im GG stünde "eine Ehe ist ein Mann und eine Frau" (wie das in Amerika in den Landesverfassungen zur Zeit Mode wird). Die völlig unbegründete Willkür würde nur umso offensichtlicher.

Manchmal vergeht einem echt die Lust auf Dich zu antworten.

 

Soviel Abstraktionsvermögen, daß es mit "Eine Ehe ist ein Mann und eine Frau." (ein Satz, der so ziemlich nichts aussagt) nicht getan ist und ein paar ausdeutende Worte durchaus von Nöten wären, hatte ich Dir eigentlich schon zugetraut.

[Werner001]

Dafür enthält der CIC sehr genaue Definitionen, wann "etwas" ein Ehesakraament ist.

Und, nutzt dir das was?

Mit dem CIC muss man nicht begründen, was an einer Lebensgemeinschaft steuerlich entlastungswürdig ist oder warum diese Form des Zusammenlebens bestimmte Dinge (gemeinsame Versicherungen, Nachkommenschaft, Zeugnisverweigerungsrecht, Vormundschaftsangelegenheiten) vereinfacht oder abweichend von der gesetzlichen Norm erlaubt.

All das würde auch kein bisschen begründet, wenn im GG stünde "eine Ehe ist ein Mann und eine Frau" (wie das in Amerika in den Landesverfassungen zur Zeit Mode wird). Die völlig unbegründete Willkür würde nur umso offensichtlicher.

Manchmal vergeht einem echt die Lust auf Dich zu antworten.

 

Soviel Abstraktionsvermögen, daß es mit "Eine Ehe ist ein Mann und eine Frau." (ein Satz, der so ziemlich nichts aussagt) nicht getan ist und ein paar ausdeutende Worte durchaus von Nöten wären, hatte ich Dir eigentlich schon zugetraut.

Aber genau dieser Satz ist der, den die christlichen (!) Gegner der Heiratsmöglichkeit für gleichgeschlechtliche Paare in die Verfassungen bringen. Nicht mir fehlt das Abstaktionsvermögen, sondern diesen frommen, gottesfürchtigen Christen!

 

Werner

[Werner001]

Die völlig unbegründete Willkür würde nur umso offensichtlicher.

Ich glaube nicht, dass man das als "völlig unbegründete Willkür" bezeichnen kann. Das war ein über Jahrhunderte gewachsenes Gesellschaftsmodell, das dort verfassungsmäßig besonders geschützt wurde.

Ein nie existierendes und nie existiert habendes Wunschbild frommer Zölibatärer (!) Männer (!)

Die tatsächlich existierenden Fälle von Umsetzung dieses Wunschbildes waren schon immer die Ausnahme, nicht die Regel.

Schon die Heilige Vorbildfalmilie war keine, die auch nur näherungsweise dem Wunschbild entsprochen hätte.

 

Werner

[Sokrates]

Ein nie existierendes und nie existiert habendes Wunschbild frommer Zölibatärer (!) Männer (!)

Die tatsächlich existierenden Fälle von Umsetzung dieses Wunschbildes waren schon immer die Ausnahme, nicht die Regel.

Schon die Heilige Vorbildfalmilie war keine, die auch nur näherungsweise dem Wunschbild entsprochen hätte.

Hä?? Die lebenslange Einehe zwischen einem Mann und einer Frau war im Jahre 1949 die gesellschaftliche Regel. Alles andere waren Ausnahmen. Ein paarweises Zusammenleben zweier Männer war nicht nur nicht denkbar, sondern sogar mit Gefängnisstrafe bedroht. Das war das damals real existzierende Gesellschaftsmodell.

bearbeitet 23. Mai 2011 von Sokrates

[Marcellinus]

Ein nie existierendes und nie existiert habendes Wunschbild frommer Zölibatärer (!) Männer (!)

Die tatsächlich existierenden Fälle von Umsetzung dieses Wunschbildes waren schon immer die Ausnahme, nicht die Regel.

Schon die Heilige Vorbildfalmilie war keine, die auch nur näherungsweise dem Wunschbild entsprochen hätte.

Hä?? Die lebenslange Einehe zwischen einem Mann und einer Frau war im Jahre 1949 die gesellschaftliche Regel. Alles andere waren Ausnahmen.

Ja, wovon träumst du denn nachts (oder habe ich die Ironie überhört)? Meine Eltern (ebenfalls zum zweiten Mal verheiratet) erzählen mir da ganz etwas anderes.

[Werner001]

Ein nie existierendes und nie existiert habendes Wunschbild frommer Zölibatärer (!) Männer (!)

Die tatsächlich existierenden Fälle von Umsetzung dieses Wunschbildes waren schon immer die Ausnahme, nicht die Regel.

Schon die Heilige Vorbildfalmilie war keine, die auch nur näherungsweise dem Wunschbild entsprochen hätte.

Hä?? Die lebenslange Einehe zwischen einem Mann und einer Frau war im Jahre 1949 die gesellschaftliche Regel. Alles andere waren Ausnahmen.

Jaja, und Scheidungen, uneheliche Kinder usw. gab es nicht.

 

Werner

[Sokrates]

Jaja, und Scheidungen, uneheliche Kinder usw. gab es nicht.

Es gab sie. Sie gehörten aber nicht zum verfassungsrechtlich geschützten Gesellschaftsmodell.

[Werner001]

Jaja, und Scheidungen, uneheliche Kinder usw. gab es nicht.

Es gab sie. Sie gehörten aber nicht zum verfassungsrechtlich geschützten Gesellschaftsmodell.

Ich behaupte ja auch nicht, dass es das Modell nicht gab.

Ích behaupte lediglich, dass es nur als Modell existierte, aber nicht als durchgängige Realität.Der Friede auf Erden ist auch ein Modell, das alle wünschen.

 

Werner

bearbeitet 23. Mai 2011 von Werner001

[Sokrates]

Ja, wovon träumst du denn nachts (oder habe ich die Ironie überhört)? Meine Eltern (ebenfalls zum zweiten Mal verheiratet) erzählen mir da ganz etwas anderes.

Was erzählen sie denn? Wie hoch war denn die Scheidungsrate damals?

[Sokrates]

Ich behaupte ja auch nicht, dass es das Modell nicht gab.

Ích behaupte lediglich, dass es nur als Modell existierte, aber nicht als durchgängige Realität. Der Friede auf Erden ist auch ein Modell, das alle wünschen.

Ich habe ausschließlich davon gesprochen, was die Verfassungsväter geschützt haben wollten, als sie den Schutz von Ehe und Familie ins Grundgesetz schrieben.

[Werner001]

Ich behaupte ja auch nicht, dass es das Modell nicht gab.

Ích behaupte lediglich, dass es nur als Modell existierte, aber nicht als durchgängige Realität. Der Friede auf Erden ist auch ein Modell, das alle wünschen.

Ich habe ausschließlich davon gesprochen, was die Verfassungsväter geschützt haben wollten, als sie den Schutz von Ehe und Familie ins Grundgesetz schrieben.

Dann haben wir aneinander vorbeigeredet.

Sorry.

 

Werner

[Werner001]

Ja, wovon träumst du denn nachts (oder habe ich die Ironie überhört)? Meine Eltern (ebenfalls zum zweiten Mal verheiratet) erzählen mir da ganz etwas anderes.

Was erzählen sie denn? Wie hoch war denn die Scheidungsrate damals?

Falsche Frage: Wie hoch wäre die Scheidungsrate gewesen, wenn jeder gekonnt hätte, wie er wollte?

 

Werner

[Sokrates]

Ja, wovon träumst du denn nachts (oder habe ich die Ironie überhört)? Meine Eltern (ebenfalls zum zweiten Mal verheiratet) erzählen mir da ganz etwas anderes.

Was erzählen sie denn? Wie hoch war denn die Scheidungsrate damals?

Falsche Frage: Wie hoch wäre die Scheidungsrate gewesen, wenn jeder gekonnt hätte, wie er wollte?

 

Werner

Du verwendest auch allerhand Ablenkungstricks, um mein Argument nicht verstehen zu müssen. Ist sonst nicht deine Art.

[Werner001]

Ja, wovon träumst du denn nachts (oder habe ich die Ironie überhört)? Meine Eltern (ebenfalls zum zweiten Mal verheiratet) erzählen mir da ganz etwas anderes.

Was erzählen sie denn? Wie hoch war denn die Scheidungsrate damals?

Falsche Frage: Wie hoch wäre die Scheidungsrate gewesen, wenn jeder gekonnt hätte, wie er wollte?

 

Werner

Du verwendest auch allerhand Ablenkungstricks, um mein Argument nicht verstehen zu müssen. Ist sonst nicht deine Art.

ja, ich lass es schon.

 

Werner

[Inge]

I säh des so:

 

Ehe und Familie stehen deswegen unter besonderem staatlichen Schutz, weil dieses auf kleinster Ebene füreinander Einstehen die Basis ist, auf der sich die Gesellschaft stabilisiert und reproduziert. Wenn man ein Menschenbild pflegt, das zudem noch von einer gewissen Wichtigkeit von Liebe und Treue ausgeht, dann erst recht. Ein liebendes Gegenüber ist wichtig für die seelische Gesundheit der Allermeisten.

 

Deshalb haben die Mütter und Väter des Grundgesetzes dies unter besonderen Schutz gestellt. Dabei hatten sie selbstverständlich die Ehe zwischen Mann und Frau und die aus leiblichen Verwandschaftsbeziehungen zusammengefügte Familie im Blick. Weil das damals halt so war. Klar gab es auch damals Menschen, die nicht so leben konnten oder wollten. Das waren aber in den Augen der überwältigenden Mehrheit abwegig Veranlagte, die in ärztliche Behandlung gehörten, oder in den Knast.

 

Zunehmend kommt in den Blick, dass die gegengeschlechtliche Partnerschaft für homosexuell Veranlagte nicht das ihrer Persönlichkeit entsprechende Lebensmodell ist *hüstel*. Deshalb sollte ihnen m.E. gleich gestattet werden, Ehen zu schließen und Kinder zu adoptieren. Damit tun sich die Meisten aber noch schwer, und so geht es eben über eine schrittweise der Ehe angenäherte ELP. Am Ende wird diese entweder inhaltsgleich mit der Ehe sein oder schlicht die Ehe zwischen Menschen jedweden Geschlechts möglich sein.

 

Insofern hatten die Fundis natürlich recht, gleich die ELP abzulehnen. Sie haben natürlich geahnt, wo das enden wird. Sie haben aber Unrecht, die Ehe auch heute noch homosexuell Veranlagten vorzuenthalten.

[Wiebke]

Das ist falsch.

Es ist auch mit dem gegenwärtigen Wortlaut des GG möglich, diese "Umdefinition" vorzunehmen, indem man Ehe eben nicht mehr als Dauerbeziehung zwischen Mann und Frau versteht. Ich glaube, dies dürfte inzwischen herrschende juristische Ansicht sein. (Darf ich fragen, ob Du eine Quelle für deine Position hast, oder hier eine eigene Erwägung darstellst?)

Das sind meine eigenen Erwägungen. Sie basieren auf dem Grundsatz, dass die Verfassungsväter (Mütter waren es ja damals nicht soviele) bei der Formulierung des Grundgesetzes überhaupt noch nicht so etwas vorstellen konnten, dass der Begriff "Ehe" definitionsbedürftig sein könnte. Wenn sie es getan hätten, dann kann man mit Sicherheit annehmen, dass die Definition eine Homo-Ehe definitiv nicht umfasst hätte. Dass die Ehe inzwischen einen Bedeutungsverlust erlitten hat, ist etwas, das man zur Kenntnis nehmen kann und muss. Um es aber Rechtlich zu würdigen, müsste man explizit streichen oder ändern.

Ich versteh dein Argument ja, und es ist auch völlig berechtigt. Aber das ist nur die eine Seite der Medaille. Wer sagt denn, dass der Grundgesetzgeber die Frage der zulässigen Geschlechterkonstellation überhaupt regeln wollte? Wie du richtig feststellst, fand er die Definition als Bund zwischen Mann und Frau zwar selbstverständlich. Aber könnte man nicht gerade deswegen auch schließen, dass er das gar nicht in der Verfassung festschreiben wollte? Ich kann mir lebhaft vorstellen, dass ein Änderungsantrag mit einer Definition der Ehe als Bund zwischen Mann und Frau als lächerlich und unnötig niedergestimmt worden wäre.

 

Mit einem bestimmten Wort alle möglichen Eigenschaften zu verbinden und diese Eigenschaften dann als durch die Verwendung des Wortes im Verfassungstext festgeschrieben anzusehen, ist nämlich auch nicht sachgerecht. Die Väter und (wenigen) Mütter des Grundgesetzes konnten sich wohl auch nicht vorstellen, dass eines Tages "ich mag dich nicht mehr" ein Scheidungsgrund sein würde, Ehebruch aber nicht mehr. Ist das Zerrüttungsprinzip also vielleicht verfassungswidrig?

 

Oder ist es gar verfassungswidrig, dass das BGB keine "unehelichen Kinder" mehr kennt, die doch auch von Art. 6 GG geschützt werden?

 

Das ist eine Gratwanderung. Einerseits unterläuft es die formellen Anforderungen an eine Grundgesetzänderung, wenn man dem Wandel im Verständnis von im Verfassungstext verwendeten Begriffen Relevanz einräumt (und insofern verstehe ich deine Bauchschmerzen dabei). Andererseits kann man sonst leicht Dinge festschreiben, um die es eigentlich gar nicht ging. Der Grundgesetzgeber wollte die Ehe schützen. Dafür, dass er sie exklusiv definieren wollte, gibt es nicht den geringsten Anhaltspunkt (Nicht alles, was ein Verfassungsgeber für selbstverständlich hält, will er deswegen auch konkret regeln).

 

Dass es einen solchen "Verfassungswandel" außerhalb der formellen Grundgesetzänderung geben kann und darf, ist grundsätzlich durchaus anerkannt.

 

Außerdem hat das Bundesverfassungsgericht bereits mehrfach ausgeführt, dass der "besondere Schutz" der Ehe durch einen identischen Schutz für Paare, die miteinander überhaupt keine Ehe eingehen können, schlicht überhaupt nicht tangiert wird. Der Gesetzgeber darf also zumindest ELP mit Ehen inhaltlich gleichstellen. Warum sollte er das nicht rechtstechnisch so angehen dürfen, dass dafür dieselbe Bezeichnung verwendet wird?

 

Das Bundesverfassungsgericht selbst hat 2008 durch eine eigene Anordnung dafür gesorgt, dass es einfachrechtlich "Ehen" zwischen Personen desselben Geschlechts gibt, obwohl es derzeit jedenfalls noch der Auffassung ist, dass "Ehe" im Sinne des GG eine Mann-Frau-Beziehung ist. Das war in dem Fall einer rechtlich anerkannten Geschlechtsumwandlung eines Ehegatten. Das Gericht hat dem Gesetzgeber ausdrücklich das Recht eingeräumt, dieser Rechtsbeziehung dann (mit identischem Inhalt) ein anderes Etikett zu geben. Der Gesetzgeber hat das nicht getan, sondern die Lösung des Bundesverfassungsgerichts festgeschrieben.

 

Wenn es also einfachrechtlich bereits Ehen gibt, die nicht Ehen im Sinne von Art. 6 GG sind, dann kann man das doch ebensosehr auf alle Lebensbünde ausdehnen, die derzeit noch als "eingetragene Lebenspartnerschaften" bezeichnet werden, ohne dass dies notwendigerweise gegen das Grundgesetz verstößt.

 

Das heißt, dass ein Verfassungswandel zur Zulassung gleichgeschlechtlicher Ehen auf der einfachgesetzlichen Ebene noch nicht einmal denknotwendig erforderlich ist. Der Verfassungswandel wird wohl erst nach der gesetzlichen Öffnung der Ehe für gleichgeschlechtliche Paare erfolgen, und zwar in der Form, dass zunächst unterschiedliche Behandlungen verschieden- und gleichgeschlechtlicher Paare am Diskriminierungsverbot des Art. 3 GG gemessen werden und so der Schutz von Art. 6 GG indirekt bereits auf gleichgeschlechtliche Paare ausgedehnt wird (was bereits jetzt der Ansatz der Rechtsprechung ist) und dass dann irgendwann gesagt wird: Jetzt versteht die Gesellschaft als Ehe auch gleichgeschlechtliche Ehen, der Umweg über Art. 3 GG ist nicht mehr nötig, jetzt werden gleichgeschlechtliche Ehen auch von Art. 6 GG direkt geschützt. Und dann hätten wir einen "Verfassungswandel" ohne formelle Grundgesetzänderung.

bearbeitet 23. Mai 2011 von Wiebke

[Udalricus]

... nur sollte man allmählich einen anderen Begriff als "Ehe" dafür verwenden.

 

Gern. Der Begriff (legaler) Bund oder (legale) Partnerschaft reicht auf der gesetzlichen Ebene voellig.

 

Ich sehe da kein Problem.

 

Und die emotionale und spirituelle Ebene einer Beziehung ist fuer jeden selbst definierbar und muss keinen anderen interessieren.

Gut! Dann fehlen die noch die angesprochenen Erweiterungen auf mehrere Partner und Tiere.

[Udalricus]

In der Tat ist es doch eine Diskriminierung von Multi-Partnerschaften, wenn nur der Zweier-Partnerschaft besondere Rechte eingeräumt werden. Von der unberechtigten Schranke zwischen Mensch und Tier ganz zu schweigen.

 

 

Kannst Du nicht mit diesen unsäglichen Tier-Vergleichen aufhören? Kam versucht das auch öfter in diesem Zusammenhang.

 

Was hat Deiner Meinung nach der sexuelle Missbrauch eines wehrlosen Tieres mit einer Partnerschaft zwischen gleichberechtigten erwachsenen Partnern zu tun? Klär mich bitte auf.

Nichts. Es geht lediglich um Vermeidung von "Diskriminierungen" von Menschen, die vielleicht etwas anderes möchten. Die momentane Grenze scheint mir sehr willkürlich - von einem atheistischen Standpunkt aus gesehen wohlgemerkt.

[Udalricus]

Es gibt keinen vernuenftigen Grund, warum eine funktionierende Dreierbeziehung z.B. keine gesetzliche Rechte erhalten sollte oder warum Menschen des gleichen Geschlechtes nicht auch ohne sexuelle Komponente eine Lebensgemeinschaft gruenden koennten oder warum Geschwister keine rechtlich geschuetzte Beziehung haben koennten, die ihnen die gleichen Vorteile bietet finanziell und gesetzlich wie eine Ehe zwischen Mann und Frau. Es gibt auch keinen vernuenftigen Grund, z.B. eine glueckliche Dreier-Beziehung, in der vielleicht auch Kinder vorhanden sind, nicht einen der momentanen Ehe rechtlich gleichen Status zu verleihen. Dass jemand nur jeweils eine Person heiraten darf, ist eigentlich nur die rechtliche Festsetzung einer bestimmten Vorstellung, die durchaus gesellschaftlich veraenderbar ist oder sein kann.

Na endlich einer, der wie ich weiter denken kann ...

[Franciscus non papa]

tja, ist alles relativ. ich denke eben weiter als meine nasenspitze.

 

allerdings stecke ich meine nase auch nur ungern in anderer leute angelegenheiten.

[Wiebke]

Was hat Deiner Meinung nach der sexuelle Missbrauch eines wehrlosen Tieres mit einer Partnerschaft zwischen gleichberechtigten erwachsenen Partnern zu tun? Klär mich bitte auf.

Nichts. Es geht lediglich um Vermeidung von "Diskriminierungen" von Menschen, die vielleicht etwas anderes möchten. Die momentane Grenze scheint mir sehr willkürlich - von einem atheistischen Standpunkt aus gesehen wohlgemerkt.

Ach Udal, du hast weder von Atheismus noch von Diskriminierung was kapiert, ich empfehle da Hávamál 27.

 

Und Mensch-Tier-Ehen, gerne doch. Wie ich bereits wo schrieb: Ich würde dann nur die Standesbeamten anweisen, bei der Eheschließung peinlich genau auf die Geschäftsfähigkeit des Tieres zu achten...

[Long John Silver]

... nur sollte man allmählich einen anderen Begriff als "Ehe" dafür verwenden.

 

Gern. Der Begriff (legaler) Bund oder (legale) Partnerschaft reicht auf der gesetzlichen Ebene voellig.

 

Ich sehe da kein Problem.

 

Und die emotionale und spirituelle Ebene einer Beziehung ist fuer jeden selbst definierbar und muss keinen anderen interessieren.

Gut! Dann fehlen die noch die angesprochenen Erweiterungen auf mehrere Partner und Tiere.

 

Ich weiss nicht, ob du dich absichtlich so dumm stellst.

 

Schliesslich ist jedem hier in der Diskussion ausser dir klar, dass ein gesetzliche Vertrag wie es eine legale Partnerschaft ist auf einer Vereinbarng von gleichen Rechten und Pflichten beruht, dem von Gleichgestellten Personen durch oeffentliche Willenserklaerung zugestimmt wird.

 

Wenn du mir den Hund bringst, der eine Sozialversicherungsnummer hat und Arbeiten geht und fuer mein Alter finanziell vorsorgt und Zugang zu meinem Krankenbett bekommt und ueber meine Kreditkarten verfuegen darf und ueber mein Bankkonto und der das Sorgerecht fuer meine Tochter beantragen kann und auch bekommt, dann bin ich gern bereit, ueber dein skurriles Argument weiter zu diskutieren.

 

Davor eruebrigt sich jede Beschaeftigung mit deinem sogenannnten Argument.

 

(PS: Jetzt faellt mir gerade ein, dass ich seit Jahren zu einem meiner Hunde sage: na, du Schoenste aller Zweitfrauen :-))))) - und das ganz ohne gesetzliche Legitimation :-))) - wo fuehrt das hin? Hoffentlich zeigt mich der Hund nicht an).

bearbeitet 24. Mai 2011 von Long John Silver

[rince]

 

(PS: Jetzt faellt mir gerade ein, dass ich seit Jahren zu einem meiner Hunde sage: na, du Schoenste aller Zweitfrauen :-))))) - und das ganz ohne gesetzliche Legitimation :-))) - wo fuehrt das hin? Hoffentlich zeigt mich der Hund nicht an).

Na, das führt ganz klar direkt zu Sodom und Gomorrah.

[Werner001]

... nur sollte man allmählich einen anderen Begriff als "Ehe" dafür verwenden.

 

Gern. Der Begriff (legaler) Bund oder (legale) Partnerschaft reicht auf der gesetzlichen Ebene voellig.

 

Ich sehe da kein Problem.

 

Und die emotionale und spirituelle Ebene einer Beziehung ist fuer jeden selbst definierbar und muss keinen anderen interessieren.

Gut! Dann fehlen die noch die angesprochenen Erweiterungen auf mehrere Partner und Tiere.

Oh, und wenn wir schon bei Hamstern und Katzen sind, ssollten wir nicht vergessen, dass auch Nonnen Jesus heiraten können sollten.

 

Werner

[Chrysologus]

Und Mensch-Tier-Ehen, gerne doch. Wie ich bereits wo schrieb: Ich würde dann nur die Standesbeamten anweisen, bei der Eheschließung peinlich genau auf die Geschäftsfähigkeit des Tieres zu achten...

 

Jetzt komm Udal doch nicht mit so einem juristischen Formalkram.