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Sammelthread Homosexualität


Georg20

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Habt ihr schon mal überlegt, warum man sich über Paarbildung überhaupt Gedanken macht, und warum es ein Wert ist, über längere Zeit zusammenzubleiben? Einfach, damit die Kinder, die man ausbrütet, in einer stabilen Beziehung aufwachsen. Es geht also nur um einen Mann und eine Frau und deren Kinder. Daran hat die Gemeinschaft ein berechtigtes Interesse und sie sollte alles unternehmen, damit das so gut wie möglich gelingt. Alle anderen Paarbildungen sind Gefühlsduselei und gehen Außenstehende nichts an.

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Long John Silver
(Die Frage der rechtlichen Beurteilung hat damit nichts zu tun, die betrifft Partnerschaften generell und deren Rechte und Pflichten. Das ist eine andere Ebene).

Nein, das ist keine andere Ebene, das ist der ganz springende Punkt.

 

 

Ich rede nicht von der rechtlichen Ebene (von der religioesen sowieso nicht). Ich bin bekannt hier als jemand, der vehement fuer die sogenannten Einstandspakte (?) plaediert, also rechtliche Absicherung von Beziehungen voellig unabhaengig von der Anzahl bzw. der sexuellen Orientierung bzw. ueberhaupt dem Fokus auf sexuelle Beziehungen der Beteiligten.

 

Ich rede von etwas anderem, naemlich von dem, was Beziehungen besonders macht und weshalb sie auch jeweils eine besondere Bezeichnungen m.E. verdienen. Ehe ist fuer mich etwas, was die Einzigartigkeit der Beziehung zwischen Mann und Frau bezeichnet, die Faehigkeit dieser Konstellation zur (potentiellen) Erschaffung von Leben, Kindern und ihrer Aufzucht. Diese Faehigkeit gibt es in keiner anderen Konstellation von Paaren, sie hat ihren Grund in unserer Biologie und fuer mich drueckt sich das auch in einer besonderen Bezeichnung aus. Das ist keine Wertung anderer Beziehungen, es ist einfach so. Andere Beziehungen haben einen anderen Zauber, der auch nicht austauschbar ist, sondern auch einzigartig und der fuer mich untergeht in einem Sprachgebrauch von gewollter und zwanghafter Gleichmacherei und Zusammengemantsche von Dingen, die unterschiedlich sind und gerade durch diese Unterschiedlichkeit (fuer mich jedenfalls)ihre Besonderheit haben.

 

Deshalb kringele ich mich, wenn z.B. eine Frau von ihrer Lebenspartnerin als "meine Frau" redet. Es ist ein hohler Begriff, der ihre eigene Beziehung nicht gleich macht, sondern vielmehr herabstuft, weil sie damit zum reinen Abklatsch wird, zur Persiflage. Die Groesse dieser Beziehung liegt fuer mich in der Bezeichnung "meine Lebenspartnerin", denn das ist das wirklich Besondere, das nur in dieser Konstellation moeglich ist. Ich freue mich, wenn Leute den Stolz haben, das auch so auszudruecken und nicht neidisch Dinge vereinnahmen muessen, die bereits von anderen besetzt sind und mit gutem Grund besetzt.

 

Ist meine Meinung. Und ebenso, dass also die Ehe einen bestimmten Rang einnimmt, der begrifflich nicht uebertragbar ist. Die rechtliche Gleichstellung von Partnerschaften insgesamt wird fuer mich davon weder beruehrt noch infrage gestellt noch beinhaltet das eine Wertung ueber die innere Qualitaet von Beziehungen.

 

Ich halte nichts davon, das Besondere von Beziehungen mit gewaltsam sinnentleerten Begriffen zuzuschuetten und ich sehe auch nichts Positives an dieser Art Gleichmacherei.

 

Aber ich ahne bereits, dass meine Auffassung fuer manche hier nicht verstaendlich ist.

bearbeitet von Long John Silver
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Aber ich ahne bereits, dass meine Auffassung fuer manche hier nicht verstaendlich ist.

Mach einfach schonmal verständlich, ob du damit für "marriage privatisation" eintrittst oder nicht. Das habe ich nämlich immer noch nicht verstanden...

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Deshalb kringele ich mich, wenn z.B. eine Frau von ihrer Lebenspartnerin als "meine Frau" redet. Es ist ein hohler Begriff, der ihre eigene Beziehung nicht gleich macht, sondern vielmehr herabstuft, weil sie damit zum reinen Abklatsch wird, zur Persiflage. Die Groesse dieser Beziehung liegt fuer mich in der Bezeichnung "meine Lebenspartnerin", denn das ist das wirklich Besondere, das nur in dieser Konstellation moeglich ist. Ich freue mich, wenn Leute den Stolz haben, das auch so auszudruecken und nicht neidisch Dinge vereinnahmen muessen, die bereits von anderen besetzt sind und mit gutem Grund besetzt.

 

 

Völlig unabhängig von Diskussionen über die Semantik der Begriffe "Ehe" oder "Eingetragene Lebenspartnerschaft": Weißt Du, warum ich von meinem "Lebenspartner" viel lieber als von "meinem Mann" spreche? Und warum ich "Ehe" vor "Eingetragene Lebenspartnerschaft" bevorzuge?

 

Weil es erstens kürzer und ökonomischer ist. Versuche mal, in amtlichen Formularen den Begriff "Eingetragene Lebenspartnerschaft" zu schreiben, am besten mehrmals.

 

Und zweitens, weil ich keinen Bock habe, nur dadurch, dass ich als schwuler Mann eines schwulen Mannes nicht "verheiratet" sondern "verpartnert" oder "ELP" ankreuzen muss, mich sogleich im selben Atemzug als schwul oute! Auf jedem gottverdammten Formular, bei jedem Kontakt mit einer Behörde, Versicherung oder sonst etwas, muss ich mich qua Familienstand als schwul outen.

 

Du glaubst gar nicht, wie mich das ankotzt.

 

Und uns Schwulen wirft man allen Ernstes vor, wir würden unsere Sexualität vor uns her tragen??? Wie soll das auch sonst gehen, wenn man die Ehe nicht für uns öffnen will?

 

 

 

PS: Im Englischen ist das etwas anders ... da haben "husband" und "partner" jeweils zwei Silben. Zwischen "mein Mann" und "mein (standesamtlich eingetragener) Lebenspartner" gibt es deutlichere Unterschiede ...

 

Und dass Du Dich "kringelst", wenn eine lesbische Frau von "meiner Frau" bzw. "my wife" spricht, kann ich nicht nachvollziehen. Dazu fällt mir nur noch :facepalm: :facepalm: :facepalm: ein ...

bearbeitet von Epicureus
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Im Englischen ist das etwas anders ... da haben "husband" und "partner" jeweils zwei Silben.

Na ja, die Gegenfrage auf "my partner", in welcher Branche man denn gemeinsam tätig sei, kann man allerdings auch vermeiden wollen...

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Franciscus non papa

was soll den ein schwuler mann über seinen lebenspartner anders sagen, als "mein mann" - analog eine lesbische frau?

 

mein partner kann alles mögliche bedeuten, partner im geschäft, beim tennisspielen usw.

 

mein freund ist auch etwas völlig anderes.

 

das passt zwar manchen heterosexisten nicht ins weltbild, aber damit werden sie leben müssen.

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... Alle anderen Paarbildungen sind Gefühlsduselei und gehen Außenstehende nichts an.

Das sollten die Paare selbst entscheiden. Wenn ein nennenswerter Bedarf an Rechtsinstituten, durch die eine Partnerschaft gegenüber Dritten dokumentiert wird, besteht, sollte die Gesellschaft sie auch zur Verfügung stellen.

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... Alle anderen Paarbildungen sind Gefühlsduselei und gehen Außenstehende nichts an.

Das sollten die Paare selbst entscheiden. Wenn ein nennenswerter Bedarf an Rechtsinstituten, durch die eine Partnerschaft gegenüber Dritten dokumentiert wird, besteht, sollte die Gesellschaft sie auch zur Verfügung stellen.

Keine Frage. Staaten sind auch Dienstleister. Aber zwingend notwendig ist es nicht, eher ein netter Service.;)

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Long John Silver
Im Englischen ist das etwas anders ... da haben "husband" und "partner" jeweils zwei Silben.

Na ja, die Gegenfrage auf "my partner", in welcher Branche man denn gemeinsam tätig sei, kann man allerdings auch vermeiden wollen...

 

Nun, die Aussage "my partner in life", "my companion" oder "my mate" duerfte eigentlich jeder verstehen.

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Long John Silver
Aber ich ahne bereits, dass meine Auffassung fuer manche hier nicht verstaendlich ist.

Mach einfach schonmal verständlich, ob du damit für "marriage privatisation" eintrittst oder nicht. Das habe ich nämlich immer noch nicht verstanden...

 

Kein Wunder, denn davon sprach ich auch nicht. Und nein- ich halte nichts von dieser Idee.

 

Ich beabsichtigte aber sowieso nicht, ueber irgendwelche rechtliche Dinge zu diskutieren. Rechtliche Absicherung von Partnerschaften haengt nicht daran, ob und dass bisher bestehende Begriffe 1:1 auf ein anderes Gebiet uebernommen werden sollen oder gar muessen.

 

Wovon ich rede, verdeutlicht vielleicht dieses Beispiel: In einigen Kulturen gibt es keine offizielle Zeremonie fuer Heirat. Mann und Frau ziehen einfach zusammen bzw. der eine in die Gemeinschaft des anderen und damit ist die Ehe geschlossen, denn es gilt fuer die Aussenstehenden das Zusammenleben und die damit eventuell beabsichtigte Fortpflanzung als Gruendung einer Familie. Ehe ergibt sich demnach in diesen Kulturen aus dem, was Mann und Frau durch ihre gegenseitige Anziehung an Fakten schaffen. Kein Mensch wuerde jedoch bei einem Zusammenleben von zwei Menschen gleichen Geschlechts den Begriff Ehe verwenden, weil dieses Zusammenleben solche Fakten nicht schafft.

bearbeitet von Long John Silver
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...Kein Mensch wuerde jedoch bei einem Zusammenleben von zwei Menschen gleichen Geschlechts den Begriff Ehe verwenden, weil dieses Zusammenleben solche Fakten nicht schafft.

Genauer: ... weil dieses Zusammenleben nach den Maßstäben dieser Kultur solche Bewertungen nicht hervorruft.

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Long John Silver

...Kein Mensch wuerde jedoch bei einem Zusammenleben von zwei Menschen gleichen Geschlechts den Begriff Ehe verwenden, weil dieses Zusammenleben solche Fakten nicht schafft.

Genauer: ... weil dieses Zusammenleben nach den Maßstäben dieser Kultur solche Bewertungen nicht hervorruft.

 

Ich halte das nicht fuer eine Frage der Bewertungen in Kulturen oder ihrer Massstaebe, sondern fuer einen Fakt, der durch Biologie (Fortpflanzung) geschaffen wird und deshalb nur auf eine einzige Moeglichkeit von Paar-Beziehung zutreffen kann. Warum inzwischen Leute unbedingt diesen Fakt wegdiskutieren moechten und einer besonderen Sache keinen besonderen Begriff zubilligen koennen - keine Ahnung.

bearbeitet von Long John Silver
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Moment, zunächst schriebst du, dass Ehe sich in diesen Kulturen aus dem, was Mann und Frau durch ihre gegenseitige Anziehung an Fakten schaffen, ergibt. Jetzt schreibst du, dass es um einen Fakt geht, der durch Biologie (Fortpflanzung) geschaffen wird. Soll das heißen, dass du dir die Bewertung dieser Kulturen zu eigen machst? Oder, darüber hinausgehend, dass es sich nicht einmal um eine Bewertung, sondern um eine unbestreitbare Tatsache handelt; diese von dir zitierten Kulturen somit im Recht und andere Kulturen, die andere Bewertungen treffen, im Unrecht sind?

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Long John Silver

Moment, zunächst schriebst du, dass Ehe sich in diesen Kulturen aus dem, was Mann und Frau durch ihre gegenseitige Anziehung an Fakten schaffen, ergibt. Jetzt schreibst du, dass es um einen Fakt geht, der durch Biologie (Fortpflanzung) geschaffen wird. Soll das heißen, dass du dir die Bewertung dieser Kulturen zu eigen machst? Oder, darüber hinausgehend, dass es sich nicht einmal um eine Bewertung, sondern um eine unbestreitbare Tatsache handelt; diese von dir zitierten Kulturen somit im Recht und andere Kulturen, die andere Bewertungen treffen, im Unrecht sind?

 

Was meinst du, woher diese Anziehungskraft kommt, wenn nicht aus der Biologie? Und das ist allerdings eine unbestreitbare Tatsache.

 

Die ich uebrigens sehr schoen und gut gelungen finde.

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Was meinst du, woher diese Anziehungskraft kommt, wenn nicht aus der Biologie? Und das ist allerdings eine unbestreitbare Tatsache.

 

Die ich uebrigens sehr schoen und gut gelungen finde.

Sie mag aus der Biologie kommen. Dass sie im wesentlichen der Fortpflanzung dient halte ich für eine unhaltbare Behauptung.

bearbeitet von Merkur
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Franciscus non papa

und wo kommt die anziehung zwischen zwei schwulen männern oder zwei lesbischen frauen her?

 

wenn die anziehung zwischen heteros aus der biologie kommt, dann diese auch. oder?

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Long John Silver

und wo kommt die anziehung zwischen zwei schwulen männern oder zwei lesbischen frauen her?

 

wenn die anziehung zwischen heteros aus der biologie kommt, dann diese auch. oder?

 

Das ist nicht das Thema (fuer mich). Hier geht es um die biologische Ebene der Fortpflanzung und der damit zusammem haengenden Attraktion und Paarbildung, die mit der Aufzucht der gemeinsamen Kinder zu tun hat und der Aufgabe der Gesellschaft bei diesem Vorgang. Und um einen Begriff, der speziell mit dieser Tatsache zusammen haengt.

 

Die Anziehungskraft zwischen gleichgeschlechtlich empfindenden Menschen steht dabei gar nicht zur Debatte.

 

Wie gesagt- ich bin kein Verfechter der Haltung alles zusammen zu mengen und dabei zu behaupten, es waere alles dasselbe und man koenne es unter einem leeren Begriff sammeln.

 

Das ist es nicht.

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Franciscus non papa

fortpflanzung ist nicht der einzige zweck einer ehe und im übrigen auch ausserhalb der ehe möglich.

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Aber ich ahne bereits, dass meine Auffassung fuer manche hier nicht verstaendlich ist.

Mach einfach schonmal verständlich, ob du damit für "marriage privatisation" eintrittst oder nicht. Das habe ich nämlich immer noch nicht verstanden...

 

Kein Wunder, denn davon sprach ich auch nicht. Und nein- ich halte nichts von dieser Idee.

 

Ich beabsichtigte aber sowieso nicht, ueber irgendwelche rechtliche Dinge zu diskutieren. Rechtliche Absicherung von Partnerschaften haengt nicht daran, ob und dass bisher bestehende Begriffe 1:1 auf ein anderes Gebiet uebernommen werden sollen oder gar muessen.

Nun, die rechtliche Ebene ist aber die einzige, die Verbindlichkeit für andere beanspruchen kann. Auf allen anderen Ebenen wirst du ohnehin niemanden daran hindern, es so auszudrücken, wie er es für richtig hält.

 

Andererseits werden es die, denen es schnurz ist (auf lange Sicht vermutlich die Mehrheit), auch so nennen, wie es auf den Formularen steht. Die rechtliche Ebene auszublenden, halte ich deswegen nicht für ganz realistisch.

 

Kein Mensch wuerde jedoch bei einem Zusammenleben von zwei Menschen gleichen Geschlechts den Begriff Ehe verwenden, weil dieses Zusammenleben solche Fakten nicht schafft.

Nun, von Kulturen, die keine offizielle Heiratszeremonie kennen, weiß ich es nicht. Tatsache ist aber, dass es im westlichen Kulturkreis schon seit Langem Ehen gibt, die alle als "Ehe" bezeichnen, auch wenn allen klar ist, dass diese Ehe mit Fortpflanzung und Kindererziehung nicht das geringste zu tun hat. Das war auch schon vor Jahrhunderten so, wenn die Frau offensichtlich "aus den Kinderjahren raus" war. Und bei der höheren Sterblichkeit in früheren Zeiten war das auch nicht so ungewöhnlich.

 

Zu behaupten, Ehe sei untrennbar mit der Fortpflanzungsfunktion verbunden, entspricht also nicht den Tatsachen.

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Long John Silver
Aber ich ahne bereits, dass meine Auffassung fuer manche hier nicht verstaendlich ist.

Mach einfach schonmal verständlich, ob du damit für "marriage privatisation" eintrittst oder nicht. Das habe ich nämlich immer noch nicht verstanden...

 

Kein Wunder, denn davon sprach ich auch nicht. Und nein- ich halte nichts von dieser Idee.

 

Ich beabsichtigte aber sowieso nicht, ueber irgendwelche rechtliche Dinge zu diskutieren. Rechtliche Absicherung von Partnerschaften haengt nicht daran, ob und dass bisher bestehende Begriffe 1:1 auf ein anderes Gebiet uebernommen werden sollen oder gar muessen.

Nun, die rechtliche Ebene ist aber die einzige, die Verbindlichkeit für andere beanspruchen kann. Auf allen anderen Ebenen wirst du ohnehin niemanden daran hindern, es so auszudrücken, wie er es für richtig hält.

 

Andererseits werden es die, denen es schnurz ist (auf lange Sicht vermutlich die Mehrheit), auch so nennen, wie es auf den Formularen steht. Die rechtliche Ebene auszublenden, halte ich deswegen nicht für ganz realistisch.

 

 

Ich denke, ich habe in meinen Postings versucht auszudruecken, was fuer mich die wichtige Ebene ist.

 

Dinge, die nicht dasselbe sind, mit Einheitsbegriffen zu erklaeren, kann man natuerlich machen, fuer mich bleibt dabei etwas wichtiges auf der Strecke, naemlich der Zauber und die Einzigartigkeit, die bestimmten Konstellationen von Beziehungen jeweils eigen sind.

 

Und um diese Ebene zu begreife und ihr gerecht zu werden, halte ich auch sprachliche Differenzierung fuer noetig.

 

Wie ich sagte - m.E. wird man Dingen niemals wirklich gerecht, wenn man sie negiert zugunsten einer Einheitsbrei von Sprache, die allem den inneren Sinn nimmt und es entwertet.

 

Aber ich existiere wahrscheinlich auf einer andere Ebene von Wahrnehmung, deshalb macht es sicher keinen Sinn, weiter darueber zu diskutieren.

bearbeitet von Long John Silver
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Aber ich existiere wahrscheinlich auf einer andere Ebene von Wahrnehmung, deshalb macht es sicher keinen Sinn, weiter darueber zu diskutieren.

 

 

Es gibt doch diese typischen Formulierungen im Zusammenhang mit Homosexualität und schwullesbischer Liebe: "anders als die anderen", "andersherum", "vom anderen Ufer" - ja sogar Euphemismen wie "verzaubert" oder ähnliches. All diese Begriffe zielen darauf ab, homosexuelle Liebe von der "normalen", der heterosexuellen Liebe abzugrenzen. Zum Teil hat die Schwulenbewegung, gerade in 70'er und 80'er Jahren, alles daran gesetzt, nur ja nicht irgendeinem "bürgerlichen" Ideal nachzueifern, sondern Schwule und Lesben als Speerspitze der Avantgarde, als irgendwie "revolutionär" als antibourgeois oder was auch immer hinzustellen.

 

Heute haben sich die Wertigkeiten für Schwule und Lesben deutlich verschoben. Es gibt zwar noch immer ein paar "Politschwestern", aber das Gros der Homosexuellen unterscheidet sich in ihren Lebensstilen kaum noch von denen der Heterosexuellen. Ehe, Bausparvertrag, geregeltes Zusammenleben - das alles sind auch für Schwule und Lesben heute kein Fremdwörter mehr.

 

Man mag den alten Zeiten nachtrauern, der riesigen Subkultur und allen damit verbundenen Vor- und Nachteilen.

 

Ich persönlich war schon immer sehr bürgerlich - und das wird im Alter eher mehr denn weniger. Ich kämpfe zwar weiterhin für volle Gleichstellung und Öffnung der Ehe (und auch gerne für eine neue Form der Zivilpartnerschaft für alle, egal ob homo, hetero, zwei Geschwister oder zwei Nachbarinnen im selben Haus), aber die revolutionäre Attitüde, das gewollte Anderssein überlasse ich gerne denjenigen, die sich dazu berufen fühlen.

 

Ich bin nicht anders als Gerd und Erika von nebenan - und ich möchte auch gar nicht anders sein. Ich sehne mich eines fernen Tages danach, wenn ich in amtlichen Formularen nicht mehr "ELP", sondern endlich "verheiratet" ankreuzen kann. Keine Erklärungen mehr, keinen Sonderstatus, kein Theater mit Finanzämtern, Versicherungen und Behörden.

 

Ich brauche kein "Anderssein", LJS. Und dementsprechend auch keine sprachliche Differenzierung.

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Long John Silver

Aber ich existiere wahrscheinlich auf einer andere Ebene von Wahrnehmung, deshalb macht es sicher keinen Sinn, weiter darueber zu diskutieren.

 

 

Es gibt doch diese typischen Formulierungen im Zusammenhang mit Homosexualität und schwullesbischer Liebe: "anders als die anderen", "andersherum", "vom anderen Ufer" - ja sogar Euphemismen wie "verzaubert" oder ähnliches. All diese Begriffe zielen darauf ab, homosexuelle Liebe von der "normalen", der heterosexuellen Liebe abzugrenzen. Zum Teil hat die Schwulenbewegung, gerade in 70'er und 80'er Jahren, alles daran gesetzt, nur ja nicht irgendeinem "bürgerlichen" Ideal nachzueifern, sondern Schwule und Lesben als Speerspitze der Avantgarde, als irgendwie "revolutionär" als antibourgeois oder was auch immer hinzustellen.

 

Heute haben sich die Wertigkeiten für Schwule und Lesben deutlich verschoben. Es gibt zwar noch immer ein paar "Politschwestern", aber das Gros der Homosexuellen unterscheidet sich in ihren Lebensstilen kaum noch von denen der Heterosexuellen. Ehe, Bausparvertrag, geregeltes Zusammenleben - das alles sind auch für Schwule und Lesben heute kein Fremdwörter mehr.

 

Man mag den alten Zeiten nachtrauern, der riesigen Subkultur und allen damit verbundenen Vor- und Nachteilen.

 

Ich persönlich war schon immer sehr bürgerlich - und das wird im Alter eher mehr denn weniger. Ich kämpfe zwar weiterhin für volle Gleichstellung und Öffnung der Ehe (und auch gerne für eine neue Form der Zivilpartnerschaft für alle, egal ob homo, hetero, zwei Geschwister oder zwei Nachbarinnen im selben Haus), aber die revolutionäre Attitüde, das gewollte Anderssein überlasse ich gerne denjenigen, die sich dazu berufen fühlen.

 

Ich bin nicht anders als Gerd und Erika von nebenan - und ich möchte auch gar nicht anders sein. Ich sehne mich eines fernen Tages danach, wenn ich in amtlichen Formularen nicht mehr "ELP", sondern endlich "verheiratet" ankreuzen kann. Keine Erklärungen mehr, keinen Sonderstatus, kein Theater mit Finanzämtern, Versicherungen und Behörden.

 

Ich brauche kein "Anderssein", LJS. Und dementsprechend auch keine sprachliche Differenzierung.

 

Es geht mir nicht um "anders sein wollen" "o der "anders sein sollen". Fuer mich sind Beziehungen zwischen Mann und Frau vom Kern anders als Beziehungen zum gleichen Geschlecht, auch in meinem Leben, und das versuche ich auch sprachlich zu erfassen.

 

(Hat mit Politik oder revolutionaerer Attiduede nichts zu tun).

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Fuer mich sind Beziehungen zwischen Mann und Frau vom Kern anders als Beziehungen zum gleichen Geschlecht, auch in meinem Leben, und das versuche ich auch sprachlich zu erfassen.

 

 

 

 

Für mich ist das genau anders herum. Abgesehen vom gesellschaftlichen Diskriminierungspotential unterscheiden sich gleichgeschlechtliche von gegengeschlechtlichen Beziehungen in nichts, aber auch gar nichts.

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