Sammelthread Homosexualität

[Einsteinchen]

Wenn es hart auf hart kommt, spitzt sich alles für mich als Christen auf den brisanten Jesussatz zu: Aber nicht mein Wille, sondern Dein Wille geschehe. Das ist im Grunde gar nicht so schlimm. Jesus sagte das vor seiner Kreuzigung. Ich nehme an, Jesus oszillierte in diesen Sekunden zwischen seinen zwei Selbstbewußtseinen als Mensch und Gott, und so weiß man auch nicht sicher, wie dieser Satz zu interpretieren ist.

[Ennasus]

Also: Du hast gesagt, jeder ist dazu veranlagt bisexuell zu sein. Okay, selbst wenn es so wäre (wovon ich noch nie gehört oder gelesen habe) wird das dann doch offensichtlich nur von ganz wenigen ausgelebt oder in Betracht gezogen.

Die Homosexualität ist (wie man in diversen Quellen finden kann- einfach mal googlen) nicht angeboren, es gibt Gehirnausrichtungen von Mann und Frau, die etwas weiblich oder männlicher geprägt werden, das konkrete Ausrichten zur Homosexualität entsteht aber erst durch die menschliche Entwicklung, Erziehung und sonstige Einströme.

Genauso wie es auch mit der Pädophilie ist oder anderen "Neigungen", die der Mensch zeitlebens verstärkt und für sich entdeckt oder auch unterlässt, weil er irgendwie von selbst realisiert "dass da was nicht stimmen kann".

Du hast angesprochen, dass man das ja "leben dürfte", weil es ja irgendwo von Gott kommt?! Wie denn, wenn es erst später zu dieser konkreten Neigung kommt?

Was ich sinnvoll finden würde:

Ein homosexueller Mensch könnte einfach mal versuchen nachzuforschen, WIE es überhaupt dazu kam oder ob es Möglichkeiten gibt, dies zu verändern, um eine andere Familienplanung anzustreben.

Ein interessanter Bericht dazu auch hier:

http://www.narth.com/docs/newman-ger.html

Du schreibst mit naiver Unbedarftheit über Dinge, von denen du ganz offensichtlich kaum Ahnung hast und mit denen du dich allerhöchstens oberflächlich auseinander gesetzt hast. Und trotzdem meinst du, anderen Menschen, die nicht locker flockig ihre Meinung in die Welt hinausposaunen, sondern bei denen es existenziell um ihr Sein und ihr Leben geht, Ratschläge erteilen zu müssen.

Bei soviel gezeigtem Nichtwissen (über einen verantwortungsvollen Umgang mit biblischen Texten, über sexuelle Orientierung, über psychiatrische Diagnostik,...) ist es schwierig, überhaupt irgendwo anzufangen. Hier ist ein Link zu einem Artikel, der dir evt. zumindest ansatzweise helfen könnte, dein Welt-, Menschen- und Gottesbild etwas zu erweitern.

 

Etwas möchte ich aber doch auch noch so ansprechen: deinen Link auf den Bericht auf der NARTH-Website.

In der Psychiatrie wächst weltweit das Verständnis und die Sensibilität dafür, dass Klassifikationssysteme immer Ausdruck geistiger Strömungen der jeweiligen Zeit und der jeweiligen Kultur sind, dass weltanschauliche Hintergründe die Forschung beeinflussen, dass die Forschungsergebnisse länderspezifisch unterschiedlich sind und von der jeweiligen psychologischen oder medizinischen Schule beeinflusst sind und immer kontrovers diskutiert werden. Anstelle des früher verwendeten Begriffs „psychische Krankheit“ wird heute der Begriff "Psychische Störung" verwendet und man meint damit einen Komplex von Symptomen und Verhaltensauffälligkeiten mit Belastungen auf der individuellen und sozialen Ebene und eine Beeinträchtigung von psychischen Funktionen.

"Störung" bedeutet, dass entweder jemand unter dem, wie er ist, leidet, oder/und dass das Sein und Verhalten eines Menschen seine Umwelt stört und sie (und in der Folge auch der Betroffene selbst) darunter leidet und dass darum Handlungsbedarf besteht.

 

Allein, dass NARTH im Zusammenhang mit Homosexualität noch immer von "Krankheit" redet und von "reparativer Therapie", ist ein Wahnsinn. Während die American Psychiatric Association (APA) Homosexualität Homosexualität 1974 aus ihrem Krankheitenkatalog (Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders, DSM, damals DSM-II) gestrichen hat, geht das Gerede von einer "reparativen Therapie" immer noch von einem zu reparierenden Defekt bei etwas aus, das existenziell zur Persönlichkeit eines Menschen gehört. Das ist menschenverachtend (und in etwa vergleichbar den Haltungen von Atheisten, die die Religiosität eines Menschen als psychischen Defekt oder Wahn bezeichnen: da spürst du ja auch, wie daneben das ist?)

 

2000 hat die APA übrigens noch einmal Stellung genommen zur "Reparativen Therapie".

 

Trotzdem möchte ich noch auf den von dir verlinkten Bericht eingehen:

Seit dem DSM-III gibt es eine andere Diagnose in diesem Zusammenhang: die "ich-dystone Homosexualität" , mit der ein Zustand anhaltenden Leidens an der eigenen Homosexualität diagnostiziert werden konnte. (Im neuen, aktuellen DSM-IV-TR gibtes eine Diagnosekategorie „nicht näher bezeichnete sexuelle Störung“. Sie beinhaltet auch ein "andauerndes und ausgeprägtes Leiden an der sexuellen Orientierung").

 

Das gibt es also durchaus: Menschen, die unter ihrer sexuellen Orientierung leiden, und bei denen man deshalb zurecht von einer "psychischen Störung" sprechen kann.

Es ist diese Menschengruppe, die sich in Therapie begibt - und die dann auch von "Heilungserfolgen" berichtet. Wenn du dir den von dir verlinkten Bericht ansiehst, erzählt da auch ein Mensch, dem es offensichtlich nicht gut ging mit seiner sexuellen Orientierung - wobei auch bei ihm überdeutlich wird, dass das, worunter er wirklich gelitten hat, ganz andere Dinge waren. Er spricht selber von einer Heilung von "süchtiger und ungewünschter Homosexualität" - und zeigt das dann auch deutlich: das, was da dringend Entwicklungebedarf hatte, war sein eigener Umgang mit Männlichkeit und Sexualität, war seine Beziehungsfähigkeit, sein Umgang mit Emotionen und seinem Körper usw.

Es wird schon so stimmen, wie er es von sich sagt, dass für ihn das Ausleben seiner homosexuellen Anteile ein "reparativer Antrieb" war, "um seine ungestillten emotionalen Bedürfnisse zu stillen". Dass er gleichzeitig auch sagt "Meine ersten sexuellen Gefühle im Alter von dreizehn oder vierzehn Jahren hatten mit Frauen zu tun" spricht da wohl auch dafür.

Aber daraus zu schließen, dass das bei allen gleichgeschlechtlich orientierten Menschen gleich sein müsste, ist allergrößter Humbug.

(Es gibt ja auch - wieder analog - mit Sicherheit Menschen, die sich in bestimmte Frömmigkeitsformen flüchten, um sich nicht mit ihren eigenen ungestillten Sehnsüchten und lebenszerstörenden Mustern auseinandersetzen zu müssen. Daraus zu schließen, dass jede Form von religiöser Orientierung heilungsbedürftig ist, den Schritt wirst du wohl auch nicht machen wollen?)

 

Robert Spitzer, einer der amerikanischen Psychiater, die maßgeblich an der Entstehung des DSM beteiligt waren und auch daran, dass Homosexualität nicht mehr als psychische Störung klassifiziert worden ist, hat sich um die Jahrtausendwende mit Berichten über "Heilungen" durch die "Reparative Therapie" auseinander gesetzt und eine Studie dazu konzipiert. 2001 hat er die Ergebnisse der Studie vorgestellt. Die Ergebnisse kannst du hier nachlesen. Er kam zu folgendem Schluss: "Im Gegensatz zur gängigen Einsicht, können einige hoch motivierte Personen durch verschiedene geeignete Anstrengungen eine erhebliche Veränderung ihrer sexuellen Orientierung erfahren. Diese Veränderung betrifft zahlreiche Bereiche, die mit der sexuellen Orientierung zusammenhängen. Diese Personen erreichen ein gutes heterosexuelles Funktionieren."

 

Wenn man genauer hinschaut, was für Menschen sich überhaupt auf eine solche Therapie eingelassen haben, dann wird deutlich, dass es wohl genau die sind, die in der DSM Klassifikation unter "andauerndes ausgeprägtes Leiden unter ihrer sexuellen Orientierung" fallen. Spitzer: "Der schwule Lebensstil war emotional unbefriedigend. Meist meinten die Teilnehmer damit die weitverbreitete Promiskuität, stürmische und schmerzhafte Beziehungen, oft mit extremer Eifersucht. Religiöser Konflikt wurde in 79% der Fälle genannt. Der Wunsch, zu heiraten oder verheiratet zu bleiben, spielte besonders bei den Männern eine Rolle."

Er sagt auch, dass seine Ergebnisse höchstens für eine sehr kleine, ausgewählte Gruppe von religiös hochmotivierten Menschen zutreffen würden.

 

Und Spitzer sagt auch Folgendes:

• 
   
  
• Totale Veränderung – was ganz allgemein in der Psychotherapie als unrealistisches Ziel angesehen wird – ist ungewöhnlich, besonders bei Männern.
  
• Die Schwierigkeit, die wir hatten, Personen für die Studie zu finden, läßt jedoch vermuten, daß die erheblichen Veränderungen bei unseren Probanden insgesamt eher ungewöhnlich sind.
  
• Die vielen möglichen Probanden, die wir von der Studie ausschließen mußten, weisen darauf hin, daß einige Personen, die nach eigenen Aussagen ihre sexuelle Orientierung verändert haben, lediglich ihr homosexuelles Verhalten und ihre sexuelle Identität geändert haben.
  
• Ein besserer Weg, das Konzept der „sexuellen Neuorientierung“ zu erklären ist, sie als ein Abnehmen von unerwünschten homosexuellen Empfindungen und als ein Wachsen des heterosexuellen Potentials zu sehen...
  

 

Und:

Wir machen uns Sorgen, daß diese Forschungsergebnisse missbraucht werden könnten. Ein Mißbrauch wäre:

 

1.) Anzunehmen, daß eine homosexuelle Orientierung für die meisten hochmotivierten Individuen veränderbar ist.

 

2.) Den Weg für einige im inneren Konflikt stehende Homosexuelle geringzuschätzen, der zur Veränderung ihres homosexuellen Verhaltens und ihrer sexuellen Identität geführt hat, aber nicht zu einer bedeutsamen Veränderung der sexuellen Orientierung.

 

3.) Wenn die Forschungsergebnisse dazu benützt würden, Menschen zu einer Therapie zu zwingen oder wenn ihnen dadurch Bürgerrechte vorenthalten würden.

bearbeitet 24. September 2011 von Ennasus

[Long John Silver]

3. Mose 20,13 beschreibt aber ganz klar männliche Hs.

Nein.

 

 

der satz ist gebündelter schwachsinn. mann kann nicht mit einem mann schlafen, wie mit einer frau, aber man kann durchaus als mann mit einer frau schlafen wie mit einem mann.

 

zeitgebundener unfug, den man zu recht nicht mehr ernstnehmen kann.

 

was da in mose so alles steht über die natur, ist zu großem teil einfach dem begrenzten horizont damaliger menschen zuzuschreiben. gott hat eben weder ein biologiebuch offenbart, noch den hauptsatz der differentialrechnung oder die relativitätstheorie.

 

Ich weiss nicht, ob es etwas bringt, am Stil des Satzes herum zu deuten.

 

Ganz klar ist damit aktive Penetration gemeint und dass ein Mann das nicht bei einem anderen ausueben soll, weil es (bedingt durch die damalige kulturelle Sicht und die relígioesen Praktiken anderer Kulte) als entgegen Gottes Gebot angesehen wurde.

 

Ich weiss nicht, ob es Sinn macht, jetzt daraus konstruieren zu wollen, es sei gar nicht so gemeint in dem Zusammenhang. Es ist genau das gemeint und nichts anderes und das ganze steht im Zusammenhang mit einer bestimmten Abgrenzung gegenueber anderen Sitten bzw. auch Sitten innerhalb Israel. Das Gesetzeswerk ist im uebrigen kein theologische Abhandlung, sondern ein Sitten- und Rechtsbuch.

 

Da jetzt an anatomische Feinheiten zu diskutieren bzw. diese so zu deuten, als sagten diese Saetze etwas anderes als sie tun, halte ich fuer ueberfluessig. Es steht da, was da steht und es hat kulturelle Gruende, dass es da steht, den Leuten war es wichtig, das so festzuschreiben (bzw. es zu versuchen), warum das so war, kann man kulturell zu ergruenden versuchen, es aendert aber nichts am Inhalt.

bearbeitet 24. September 2011 von Long John Silver

[Ennasus]

3. Mose 20,13 beschreibt aber ganz klar männliche Hs.

Nein.

 

 

der satz ist gebündelter schwachsinn. mann kann nicht mit einem mann schlafen, wie mit einer frau, aber man kann durchaus als mann mit einer frau schlafen wie mit einem mann.

 

zeitgebundener unfug, den man zu recht nicht mehr ernstnehmen kann.

 

was da in mose so alles steht über die natur, ist zu großem teil einfach dem begrenzten horizont damaliger menschen zuzuschreiben. gott hat eben weder ein biologiebuch offenbart, noch den hauptsatz der differentialrechnung oder die relativitätstheorie.

 

Ich weiss nicht, ob es etwas bringt, am Stil des Satzes herum zu deuten.

 

Ganz klar ist damit Penetration gemeint und dass Maenner das untereinander nicht ausueben sollen, weil es (bedingt durch die damalige kulturelle Sicht und die relígioesen Praktiken anderer Kulte) als entgegen Gottes Gebot angesehen wurde.

 

Ich weiss nicht, ob es Sinn macht, jetzt daraus konstruieren zu wollen, es sei gar nicht so gemeint in dem Zusammenhang. Es ist genau das gemeint und nichts anderes und das ganze steht im Zusammenhang mit einer bestimmten Abgrenzung gegenueber anderen Sitten bzw. auch Sitten innerhalb Israel. Das Gesetzeswerk ist im uebrigen kein theologische Abhandlung, sondern ein Sitten- und Rechtsbuch.

 

Da jetzt an anatomische Feinheiten zu diskutieren bzw. diese so zu deuten, als sagten diese Saetze etwas anderes als sie tun, halte ich fuer ueberfluessig. Es steht da, was da steht und es hat kulturelle Gruende, dass es da steht, den Leuten war es wichtig, das so festzuschreiben (bzw. es zu versuchen), warum das so war, kann man kulturell zu ergruenden versuchen, es aendert aber nichts am Inhalt.

Dazu steht z.B. einiges in dem ersten Link, den ich gesetzt habe.

[Long John Silver]

 

Etwas möchte ich aber doch auch noch so ansprechen: deinen Link auf den Bericht auf der NARTH-Website.

In der Psychiatrie wächst weltweit das Verständnis und die Sensibilität dafür, dass Klassifikationssysteme immer Ausdruck geistiger Strömungen der jeweiligen Zeit und der jeweiligen Kultur sind, dass weltanschauliche Hintergründe die Forschung beeinflussen, dass die Forschungsergebnisse länderspezifisch unterschiedlich sind und von der jeweiligen psychologischen oder medizinischen Schule beeinflusst sind und immer kontrovers diskutiert werden. Anstelle des früher verwendeten Begriffs „psychische Krankheit“ wird heute der Begriff "Psychische Störung" verwendet und man meint damit einen Komplex von Symptomen und Verhaltensauffälligkeiten mit Belastungen auf der individuellen und sozialen Ebene und eine Beeinträchtigung von psychischen Funktionen.

"Störung" bedeutet, dass entweder jemand unter dem, wie er ist, leidet, oder/und dass das Sein und Verhalten eines Menschen seine Umwelt stört und sie (und in der Folge auch der Betroffene selbst) darunter leidet und dass darum Handlungsbedarf besteht.

 

Allein, dass NARTH im Zusammenhang mit Homosexualität noch immer von "Krankheit" redet und von "reparativer Therapie", ist ein Wahnsinn. Während die American Psychiatric Association (APA) Homosexualität Homosexualität 1974 aus ihrem Krankheitenkatalog (Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders, DSM, damals DSM-II) gestrichen hat, geht das Gerede von einer "reparativen Therapie" immer noch von einem zu reparierenden Defekt bei etwas aus, das existenziell zur Persönlichkeit eines Menschen gehört. Das ist menschenverachtend (und in etwa vergleichbar den Haltungen von Atheisten, die die Religiosität eines Menschen als psychischen Defekt oder Wahn bezeichnen: da spürst du ja auch, wie daneben das ist?)

 

2000 hat die APA übrigens noch einmal Stellung genommen zur "Reparativen Therapie".

 

Trotzdem möchte ich noch auf den von dir verlinkten Bericht eingehen:

Seit dem DSM-III gibt es eine andere Diagnose in diesem Zusammenhang: die "ich-dystone Homosexualität" , mit der ein Zustand anhaltenden Leidens an der eigenen Homosexualität diagnostiziert werden konnte. (Im neuen, aktuellen DSM-IV-TR gibtes eine Diagnosekategorie „nicht näher bezeichnete sexuelle Störung“. Sie beinhaltet auch ein "andauerndes und ausgeprägtes Leiden an der sexuellen Orientierung").

 

Das gibt es also durchaus: Menschen, die unter ihrer sexuellen Orientierung leiden, und bei denen man deshalb zurecht von einer "psychischen Störung" sprechen kann.

Es ist diese Menschengruppe, die sich in Therapie begibt - und die dann auch von "Heilungserfolgen" berichtet. Wenn du dir den von dir verlinkten Bericht ansiehst, erzählt da auch ein Mensch, dem es offensichtlich nicht gut ging mit seiner sexuellen Orientierung - wobei auch bei ihm überdeutlich wird, dass das, worunter er wirklich gelitten hat, ganz andere Dinge waren. Er spricht selber von einer Heilung von "süchtiger und ungewünschter Homosexualität" - und zeigt das dann auch deutlich: das, was da dringend Entwicklungebedarf hatte, war sein eigener Umgang mit Männlichkeit und Sexualität, war seine Beziehungsfähigkeit, sein Umgang mit Emotionen und seinem Körper usw.

Es wird schon so stimmen, wie er es von sich sagt, dass für ihn das Ausleben seiner homosexuellen Anteile ein "reparativer Antrieb" war, "um seine ungestillten emotionalen Bedürfnisse zu stillen". Dass er gleichzeitig auch sagt "Meine ersten sexuellen Gefühle im Alter von dreizehn oder vierzehn Jahren hatten mit Frauen zu tun" spricht da wohl auch dafür.

Aber daraus zu schließen, dass das bei allen gleichgeschlechtlich orientierten Menschen gleich sein müsste, ist allergrößter Humbug.

(Es gibt ja auch - wieder analog - mit Sicherheit Menschen, die sich in bestimmte Frömmigkeitsformen flüchten, um sich nicht mit ihren eigenen ungestillten Sehnsüchten und lebenszerstörenden Mustern auseinandersetzen zu müssen. Daraus zu schließen, dass jede Form von religiöser Orientierung heilungsbedürftig ist, den Schritt wirst du wohl auch nicht machen wollen?)

 

Robert Spitzer, einer der amerikanischen Psychiater, die maßgeblich an der Entstehung des DSM beteiligt waren und auch daran, dass Homosexualität nicht mehr als psychische Störung klassifiziert worden ist, hat sich um die Jahrtausendwende mit Berichten über "Heilungen" durch die "Reparative Therapie" auseinander gesetzt und eine Studie dazu konzipiert. 2001 hat er die Ergebnisse der Studie vorgestellt. Die Ergebnisse kannst du hier nachlesen. Er kam zu folgendem Schluss: "Im Gegensatz zur gängigen Einsicht, können einige hoch motivierte Personen durch verschiedene geeignete Anstrengungen eine erhebliche Veränderung ihrer sexuellen Orientierung erfahren. Diese Veränderung betrifft zahlreiche Bereiche, die mit der sexuellen Orientierung zusammenhängen. Diese Personen erreichen ein gutes heterosexuelles Funktionieren."

 

Wenn man genauer hinschaut, was für Menschen sich überhaupt auf eine solche Therapie eingelassen haben, dann wird deutlich, dass es wohl genau die sind, die in der DSM Klassifikation unter "andauerndes ausgeprägtes Leiden unter ihrer sexuellen Orientierung" fallen. Spitzer: "Der schwule Lebensstil war emotional unbefriedigend. Meist meinten die Teilnehmer damit die weitverbreitete Promiskuität, stürmische und schmerzhafte Beziehungen, oft mit extremer Eifersucht. Religiöser Konflikt wurde in 79% der Fälle genannt. Der Wunsch, zu heiraten oder verheiratet zu bleiben, spielte besonders bei den Männern eine Rolle."

Er sagt auch, dass seine Ergebnisse höchstens für eine sehr kleine, ausgewählte Gruppe von religiös hochmotivierten Menschen zutreffen würden.

 

Und Spitzer sagt auch Folgendes:

• 
   
  
• Totale Veränderung – was ganz allgemein in der Psychotherapie als unrealistisches Ziel angesehen wird – ist ungewöhnlich, besonders bei Männern.
  
• Die Schwierigkeit, die wir hatten, Personen für die Studie zu finden, läßt jedoch vermuten, daß die erheblichen Veränderungen bei unseren Probanden insgesamt eher ungewöhnlich sind.
  
• Die vielen möglichen Probanden, die wir von der Studie ausschließen mußten, weisen darauf hin, daß einige Personen, die nach eigenen Aussagen ihre sexuelle Orientierung verändert haben, lediglich ihr homosexuelles Verhalten und ihre sexuelle Identität geändert haben.
  
• Ein besserer Weg, das Konzept der „sexuellen Neuorientierung“ zu erklären ist, sie als ein Abnehmen von unerwünschten homosexuellen Empfindungen und als ein Wachsen des heterosexuellen Potentials zu sehen...
  

 

Und:

Wir machen uns Sorgen, daß diese Forschungsergebnisse missbraucht werden könnten. Ein Mißbrauch wäre:

 

1.) Anzunehmen, daß eine homosexuelle Orientierung für die meisten hochmotivierten Individuen veränderbar ist.

 

2.) Den Weg für einige im inneren Konflikt stehende Homosexuelle geringzuschätzen, der zur Veränderung ihres homosexuellen Verhaltens und ihrer sexuellen Identität geführt hat, aber nicht zu einer bedeutsamen Veränderung der sexuellen Orientierung.

 

3.) Wenn die Forschungsergebnisse dazu benützt würden, Menschen zu einer Therapie zu zwingen oder wenn ihnen dadurch Bürgerrechte vorenthalten würden.

 

Danke fuer dein differenziertes Posting.

 

Es kommt sehr gut zum Ausdruck, dass Menschen natuerlich an ihrer ausgeuebten Sexualitaet (Orientierung oder was sie dafuer halten) leiden koennen. Diesen ist nicht geholfen mit Slogans "Ich bin schwul und das ist auch gut", wenn da etwas gewaltig innerlich bei jemanden kollidiert mit anderen Wuenschen, Anspruechen, Hoffnungen, Traeumen und/oder sie sich schlichtweg etwas anderes fuer sich erhoffen. Man kann dann nur wuenschen, dass ein solcher Mensch im Rahmen einer verantwortungsbewussten Therapie heraus finden kann, wo es eigentlich fuer ihn lang geht, welche Moeglichkeiten er tatsaechlich hat und haben will und dann zu einer wie immer gearteteten Klarheit mit sich selbst kommen (was durchaus beinhalten kann, dass Anteile gestaerkt werden und/oder hervor geholt, die in die eine oder andere Richtung Wege eroeffnen, die man vorher nicht sehen konnte oder wahrnehmen).

 

Gefaehrlich wird es immer, wenn Scharlatane unter den Therapeuten mit Versprechungen kommen, dass sie mit ihrer speziellen Therapie etwas in aendern koennten und wenn es nicht um den einzelnen Menschen geht, sondern um das Durchsetzen einer Norm, die der Therapeut vertritt.

(Wobei die Normierung auch oft von der anderen Seite her eingefordert wird, ebenfalls im Sinn einer von der Aussenwelt festgesetzten Form von Identitaet, die keine Fragen und Brueche zulassen darf).

bearbeitet 24. September 2011 von Long John Silver

[Long John Silver]

3. Mose 20,13 beschreibt aber ganz klar männliche Hs.

Nein.

 

 

der satz ist gebündelter schwachsinn. mann kann nicht mit einem mann schlafen, wie mit einer frau, aber man kann durchaus als mann mit einer frau schlafen wie mit einem mann.

 

zeitgebundener unfug, den man zu recht nicht mehr ernstnehmen kann.

 

was da in mose so alles steht über die natur, ist zu großem teil einfach dem begrenzten horizont damaliger menschen zuzuschreiben. gott hat eben weder ein biologiebuch offenbart, noch den hauptsatz der differentialrechnung oder die relativitätstheorie.

 

Ich weiss nicht, ob es etwas bringt, am Stil des Satzes herum zu deuten.

 

Ganz klar ist damit Penetration gemeint und dass Maenner das untereinander nicht ausueben sollen, weil es (bedingt durch die damalige kulturelle Sicht und die relígioesen Praktiken anderer Kulte) als entgegen Gottes Gebot angesehen wurde.

 

Ich weiss nicht, ob es Sinn macht, jetzt daraus konstruieren zu wollen, es sei gar nicht so gemeint in dem Zusammenhang. Es ist genau das gemeint und nichts anderes und das ganze steht im Zusammenhang mit einer bestimmten Abgrenzung gegenueber anderen Sitten bzw. auch Sitten innerhalb Israel. Das Gesetzeswerk ist im uebrigen kein theologische Abhandlung, sondern ein Sitten- und Rechtsbuch.

 

Da jetzt an anatomische Feinheiten zu diskutieren bzw. diese so zu deuten, als sagten diese Saetze etwas anderes als sie tun, halte ich fuer ueberfluessig. Es steht da, was da steht und es hat kulturelle Gruende, dass es da steht, den Leuten war es wichtig, das so festzuschreiben (bzw. es zu versuchen), warum das so war, kann man kulturell zu ergruenden versuchen, es aendert aber nichts am Inhalt.

Dazu steht z.B. einiges in dem ersten Link, den ich gesetzt habe.

 

Ups. Ich habe bis jetzt nur den zweiten Teil gelesen

[rince]

 

Die Homosexualität ist (wie man in diversen Quellen finden kann- einfach mal googlen) nicht angeboren, es gibt Gehirnausrichtungen von Mann und Frau, die etwas weiblich oder männlicher geprägt werden, das konkrete Ausrichten zur Homosexualität entsteht aber erst durch die menschliche Entwicklung, Erziehung und sonstige Einströme.

 

Oh, im Internet steht viel Scheiss.

 

Du kanst dir dort auch die Informationen zusammen googlen, dass Frauen dümmer sind als Männer, dafür besser arbeiten (wewegen sie ja auch für den Haushalt prädestiniert sind)

 

http://www.focus.de/finanzen/karriere/perspektiven/frauen/provokante-studie_aid_98462.html

[Gast Claudia]

3. Mose 20,13 beschreibt aber ganz klar männliche Hs.

Nein.

Äh... doch...?

 

*wer beim Manne liegt wie beim Weibe...*

[Gast Claudia]

Wer davon ausgeht, dass in der Bibel Gottes Wille steht, der muss nicht nur gegen HS sein, sondern der muss auch ungehorsame Kinder steinigen, Frisöre und Schweinefleisch meiden, und noch so einiges mehr.

Du meinst, wer quasi *richtig* glauben will, muß ALLES aus der Bibel befolgen?

(Hieß es nicht, Kinder schlagen und nicht steinigen?)

 

Im Prinzip macht das doch eh jeder Christ, oder nicht?

 

Wenn Leute, die regelmäßig zum Frisör gehen, das Steinigen von Kindern ablehnen und Schweinefleisch essen, mir mit dem Argument kommen "das ist Gottes Wille, weil das in der Bibel steht", dann lächle ich nur gelangweilt und zucke mit den Schultern.

Naja, man kann die Bibel ja nun auslegen. Aber wenn man aus einem solchen Buch heraus liest, daß Hs für Gott okay ist, muß man sich schon erheblich krümmen.

[Merkur]

3. Mose 20,13 beschreibt aber ganz klar männliche Hs.

Nein.

Äh... doch...?

 

*wer beim Manne liegt wie beim Weibe...*

Auf der einen Seite hast du einen vom Zeitgeist geprägten Begriff aus dem 19. Jh. über dessen genaue Bedeutung noch nicht einmal Einigkeit besteht (mal geht es nur um Handlungen, mal um das Empfinden bzw. die Identität). Auf der anderen Seite hast du einen Text, der in einer anderen Zeit und in einem andern Umfeld geschrieben wurde und in dem es eigentlich auch um ein anderes Thema (religiöse Verhaltensvorschriften, kultische Reinheit) geht. Wenn man daraus eine allgemeine Aussage über den Begriff Hs. ableiten will, sollte man das zumindest begründen.

[Gast Claudia]

Auf der einen Seite hast du einen vom Zeitgeist geprägten Begriff aus dem 19. Jh. über dessen genaue Bedeutung noch nicht einmal Einigkeit besteht (mal geht es nur um Handlungen, mal um das Empfinden bzw. die Identität). Auf der anderen Seite hast du einen Text, der in einer anderen Zeit und in einem andern Umfeld geschrieben wurde und in dem es eigentlich auch um ein anderes Thema (religiöse Verhaltensvorschriften, kultische Reinheit) geht. Wenn man daraus eine allgemeine Aussage über den Begriff Hs. ableiten will, sollte man das zumindest begründen.

Hab ich das nicht?

 

*Wenn ein Mann beim Manne liegt wie beim Weibe* finde ich für biblische Verhältnisse schon serh eindeutig. Wenn man weiß, was mit *beieinander liegen* gemeint ist.

[Merkur]

Hab ich das nicht?

 

*Wenn ein Mann beim Manne liegt wie beim Weibe* finde ich für biblische Verhältnisse schon serh eindeutig. Wenn man weiß, was mit *beieinander liegen* gemeint ist.

Nein, hast du nicht. Begründe das bitte doch mal. Was sagt diese Textstelle z.B. über jungverliebte schwule Paare, die sich überlegen, ob sie in eine gemeinsame Wohnung ziehen wollen?

bearbeitet 24. September 2011 von Merkur

[Long John Silver]

3. Mose 20,13 beschreibt aber ganz klar männliche Hs.

Nein.

Äh... doch...?

 

*wer beim Manne liegt wie beim Weibe...*

Auf der einen Seite hast du einen vom Zeitgeist geprägten Begriff aus dem 19. Jh. über dessen genaue Bedeutung noch nicht einmal Einigkeit besteht (mal geht es nur um Handlungen, mal um das Empfinden bzw. die Identität). Auf der anderen Seite hast du einen Text, der in einer anderen Zeit und in einem andern Umfeld geschrieben wurde und in dem es eigentlich auch um ein anderes Thema (religiöse Verhaltensvorschriften, kultische Reinheit) geht. Wenn man daraus eine allgemeine Aussage über den Begriff Hs. ableiten will, sollte man das zumindest begründen.

 

Das ist voellig richtig. Ueber so etwas wie "schwule Identitat/schwuler Lebensstil" aeussert sich der betreffende Text ueberhaupt nicht, kann er auch gar nicht, weil das ein sehr modernes Phaenomen ist.

 

Der Hintergrund ist - ja, kultische, als unrein angesehene Handlungen, aber noch etwas anderes: der Stellenwert der Fortpflanzung. Jeder, der seinen Samen vergeudet, begeht in der Auffassung der damaligen israelischen Kultur eine Suende (die Masturbation wird nicht als Handlung fuer suendig erklaert, sondern weil der Same auf die Erde faellt, also vergeudet wird) und bei der beschriebenen Handlung trifft diese Vergeudung ebenfalls zu (darueber kann man von unserer Sicht aus lachen oder es skurril finden, aendert aber nichts am kulturellen Geschehen, innerhalb von dem diese Texte entstanden ist) Es handelt sich also hier um keine Frage von Homosexualitaet ja oder nein, sondern vor allem um das korrekte Funktionieren innerhalb von Stammesgemeinschaften, fuer die bestimmte Dinge erste Prioritaet haben, und das betrifft in dem Fall die Fortpflanzung (Familie, Stamm, Tradition). Da fuer die Israeliten/Juden kein Unterschied bestand zwischen religioesen und weltlichen Geboten, wird ein Vergehen immer als ein Vergehen gegen Gott angesehen (es ist ihm ein Greuel) und niemals getrennt davon.

 

Mit dieser Auffassung heutige Auffassungen rechtfertigen zu wollen (egal ob in die eine oder andere Richtung) muss schief gehen.

bearbeitet 24. September 2011 von Long John Silver

[Anny25]

Vielleicht sollte man diese Bibelstelle auch in dem größeren Textkontext sehen (Einheitsübersetzung):

 

Ein Mann, der mit der Frau seines Nächsten die Ehe bricht, wird mit dem Tod bestraft, der Ehebrecher samt der Ehebrecherin.

11 Ein Mann, der mit der Frau seines Vaters schläft, hat die Scham seines Vaters entblößt. Beide werden mit dem Tod bestraft; ihr Blut soll auf sie kommen.

12 Schläft einer mit seiner Schwiegertochter, so werden beide mit dem Tod bestraft. Sie haben eine schändliche Tat begangen, ihr Blut soll auf sie kommen.

13 Schläft einer mit einem Mann, wie man mit einer Frau schläft, dann haben sie eine Gräueltat begangen; beide werden mit dem Tod bestraft; ihr Blut soll auf sie kommen.

14 Heiratet einer eine Frau und ihre Mutter, so ist das Blutschande. Ihn und die beiden Frauen soll man verbrennen, damit es keine Blutschande unter euch gibt.

15 Ein Mann, der einem Tier beiwohnt, wird mit dem Tod bestraft; auch das Tier sollt ihr töten.

16 Nähert sich eine Frau einem Tier, um sich mit ihm zu begatten, dann sollst du die Frau und das Tier töten. Sie werden mit dem Tod bestraft; ihr Blut soll auf sie kommen.

 

Innerhalb dieses Textes werden viele sexuelle Praktiken und Paarkonstellationen ohne Umschweife ganz klar verurteilt...so geht es um Ehebruch, um Inzest und auch um Sodomie (die ja auch heute noch ganz klar als moralisch zweifelhaft ja sogar grausam gewertet werden) und es wird auch Bezug auf die sexuellen Handlungen zwischen 2 Männern genommen.

Ob diese Verurteilung NUR den Hintergrund von "Samenverschwendung" hat, ist eine Spekulation.

Lesbischer/ Homosexueller Lebenstil...naja der schließt ja früher oder später Sex mit ein, oder?!

bearbeitet 24. September 2011 von Anny25

[Elima]

Tamar verführt ihren Schwiegervater und Gott segnet diese Tat, sie wird Mutter von Zwillingen.

[Long John Silver]

Vielleicht sollte man diese Bibelstelle auch in dem größeren Textkontext sehen (Einheitsübersetzung):

 

Ein Mann, der mit der Frau seines Nächsten die Ehe bricht, wird mit dem Tod bestraft, der Ehebrecher samt der Ehebrecherin.

11 Ein Mann, der mit der Frau seines Vaters schläft, hat die Scham seines Vaters entblößt. Beide werden mit dem Tod bestraft; ihr Blut soll auf sie kommen.

12 Schläft einer mit seiner Schwiegertochter, so werden beide mit dem Tod bestraft. Sie haben eine schändliche Tat begangen, ihr Blut soll auf sie kommen.

13 Schläft einer mit einem Mann, wie man mit einer Frau schläft, dann haben sie eine Gräueltat begangen; beide werden mit dem Tod bestraft; ihr Blut soll auf sie kommen.

14 Heiratet einer eine Frau und ihre Mutter, so ist das Blutschande. Ihn und die beiden Frauen soll man verbrennen, damit es keine Blutschande unter euch gibt.

15 Ein Mann, der einem Tier beiwohnt, wird mit dem Tod bestraft; auch das Tier sollt ihr töten.

16 Nähert sich eine Frau einem Tier, um sich mit ihm zu begatten, dann sollst du die Frau und das Tier töten. Sie werden mit dem Tod bestraft; ihr Blut soll auf sie kommen.

 

Innerhalb dieses Textes werden viele sexuelle Praktiken und Paarkonstellationen ohne Umschweife ganz klar verurteilt...so geht es um Ehebruch, um Inzest und auch um Sodomie (die ja auch heute noch ganz klar als moralisch zweifelhaft ja sogar grausam gewertet werden) und es wird auch Bezug auf die sexuellen Handlungen zwischen 2 Männern genommen.

 

 

Ja, sie werden in diesem Text in einem bestimmten Zusammenhang (aus einer bestimmten Epoche der Entwicklung Israels) verurteilt als nicht gottgefaellig.

 

Darueber braucht man doch nicht zu diskutieren.

bearbeitet 24. September 2011 von Long John Silver

[Anny25]

Tamar verführt ihren Schwiegervater und Gott segnet diese Tat, sie wird Mutter von Zwillingen.

 

Richtig, weil ihr eine Heirat verweigert wird und sie den Weiterbestand der Familie sichern will.

[Chrysologus]

Tamar verführt ihren Schwiegervater und Gott segnet diese Tat, sie wird Mutter von Zwillingen.

 

Richtig, weil ihr eine Heirat verweigert wird und sie den Weiterbestand der Familie sichern will.

 

Dennoch ein mehr als klarer Verstoß gegen den positiven göttlichen Willen, oder nicht?

[Franciscus non papa]

Tamar verführt ihren Schwiegervater und Gott segnet diese Tat, sie wird Mutter von Zwillingen.

 

Richtig, weil ihr eine Heirat verweigert wird und sie den Weiterbestand der Familie sichern will.

 

 

smile, und weil homosexuellen die heirat verweigert wird, haben sie eben trotzdem sex miteinander.

 

mir stellt sich nur die frage, warum du nicht die todesstrafe forderst, wenn du das alles für gottes verbindliches wort hältst. etwas mehr konsequenz würde dir gut anstehen.

[Inge]

Vielleicht sollte man diese Bibelstelle auch in dem größeren Textkontext sehen (Einheitsübersetzung):

 

Ein Mann, der mit der Frau seines Nächsten die Ehe bricht, wird mit dem Tod bestraft, der Ehebrecher samt der Ehebrecherin.

11 Ein Mann, der mit der Frau seines Vaters schläft, hat die Scham seines Vaters entblößt. Beide werden mit dem Tod bestraft; ihr Blut soll auf sie kommen.

12 Schläft einer mit seiner Schwiegertochter, so werden beide mit dem Tod bestraft. Sie haben eine schändliche Tat begangen, ihr Blut soll auf sie kommen.

13 Schläft einer mit einem Mann, wie man mit einer Frau schläft, dann haben sie eine Gräueltat begangen; beide werden mit dem Tod bestraft; ihr Blut soll auf sie kommen.

14 Heiratet einer eine Frau und ihre Mutter, so ist das Blutschande. Ihn und die beiden Frauen soll man verbrennen, damit es keine Blutschande unter euch gibt.

15 Ein Mann, der einem Tier beiwohnt, wird mit dem Tod bestraft; auch das Tier sollt ihr töten.

16 Nähert sich eine Frau einem Tier, um sich mit ihm zu begatten, dann sollst du die Frau und das Tier töten. Sie werden mit dem Tod bestraft; ihr Blut soll auf sie kommen.

 

Innerhalb dieses Textes werden viele sexuelle Praktiken und Paarkonstellationen ohne Umschweife ganz klar verurteilt...so geht es um Ehebruch, um Inzest und auch um Sodomie (die ja auch heute noch ganz klar als moralisch zweifelhaft ja sogar grausam gewertet werden) und es wird auch Bezug auf die sexuellen Handlungen zwischen 2 Männern genommen.

Ob diese Verurteilung NUR den Hintergrund von "Samenverschwendung" hat, ist eine Spekulation.

Lesbischer/ Homosexueller Lebenstil...naja der schließt ja früher oder später Sex mit ein, oder?!

 

Innerhalb dieses Textes wird zudem mehrfach die Todesstrafe bestimmt. Wir sind uns sicher einig, dass dies jedenfalls heute nicht mehr aktuell ist?

[gouvernante]

Wir sind uns sicher einig, dass dies jedenfalls heute nicht mehr aktuell ist?

Nach welchen Kriterien soll den ein Halbsatz des Textes heute noch gültig sein und der andere nicht?

[Anny25]

War mir klar, dass jetzt genau DAS kommt.

Man sollte das Ganze doch differenziert lesen können!

 

...im neuen Testatment definiert Jesus das Gesetz der Bibel neu.

Das alte Gesetz der Bibel hat Jesus durch ein neues, zukunftsfähges Konzept ersetzt.

Zu diesem Konzept gehört auch die Abschaffung der Todesstrafe und die Gleichsetzung der Frau mit dem Mann.

Trotzdem legt er den Sündern nahe ihr Verhalten zu ändern!

Schönes Beispiel ist diese Geschichte:

Da brachten die Schriftgelehrten und die Pharisäer eine Frau, die beim Ehebruch ertappt worden war. Sie stellten sie in die Mitte 4 und sagten zu ihm: Meister, diese Frau wurde beim Ehebruch auf frischer Tat ertappt. 5 Mose hat uns im Gesetz vorgeschrieben, solche Frauen zu steinigen. Nun, was sagst du? 6 Mit dieser Frage wollten sie ihn auf die Probe stellen, um einen Grund zu haben, ihn zu verklagen. Jesus aber bückte sich und schrieb mit dem Finger auf die Erde. 7 Als sie hartnäckig weiterfragten, richtete er sich auf und sagte zu ihnen: Wer von euch ohne Sünde ist, werfe als Erster einen Stein auf sie. 8 Und er bückte sich wieder und schrieb auf die Erde. 9 Als sie seine Antwort gehört hatten, ging einer nach dem anderen fort, zuerst die Ältesten. Jesus blieb allein zurück mit der Frau, die noch in der Mitte stand. 10 Er richtete sich auf und sagte zu ihr: Frau, wo sind sie geblieben? Hat dich keiner verurteilt? 11 Sie antwortete: Keiner, Herr. Da sagte Jesus zu ihr: Auch ich verurteile dich nicht. Geh und sündige von jetzt an nicht mehr!]

bearbeitet 24. September 2011 von Anny25

[Simone]

Ein interessanter Bericht dazu auch hier:

http://www.narth.com/docs/newman-ger.html

 

Hmm, also MIR wurde auf der Schule und später an der Uni immer wieder beigebracht, die Herkunft von (Internet)Quellen bei meiner Argumentation stets im Blick zu behalten...

[Platona]

3. Mose 20,13 beschreibt aber ganz klar männliche Hs.

Nein.

Äh... doch...?

 

*wer beim Manne liegt wie beim Weibe...*

Auf der einen Seite hast du einen vom Zeitgeist geprägten Begriff aus dem 19. Jh. über dessen genaue Bedeutung noch nicht einmal Einigkeit besteht (mal geht es nur um Handlungen, mal um das Empfinden bzw. die Identität). Auf der anderen Seite hast du einen Text, der in einer anderen Zeit und in einem andern Umfeld geschrieben wurde und in dem es eigentlich auch um ein anderes Thema (religiöse Verhaltensvorschriften, kultische Reinheit) geht. Wenn man daraus eine allgemeine Aussage über den Begriff Hs. ableiten will, sollte man das zumindest begründen.

 

Das ist voellig richtig. Ueber so etwas wie "schwule Identitat/schwuler Lebensstil" aeussert sich der betreffende Text ueberhaupt nicht, kann er auch gar nicht, weil das ein sehr modernes Phaenomen ist.

 

Der Hintergrund ist - ja, kultische, als unrein angesehene Handlungen, aber noch etwas anderes: der Stellenwert der Fortpflanzung. Jeder, der seinen Samen vergeudet, begeht in der Auffassung der damaligen israelischen Kultur eine Suende (die Masturbation wird nicht als Handlung fuer suendig erklaert, sondern weil der Same auf die Erde faellt, also vergeudet wird) und bei der beschriebenen Handlung trifft diese Vergeudung ebenfalls zu (darueber kann man von unserer Sicht aus lachen oder es skurril finden, aendert aber nichts am kulturellen Geschehen, innerhalb von dem diese Texte entstanden ist) Es handelt sich also hier um keine Frage von Homosexualitaet ja oder nein, sondern vor allem um das korrekte Funktionieren innerhalb von Stammesgemeinschaften, fuer die bestimmte Dinge erste Prioritaet haben, und das betrifft in dem Fall die Fortpflanzung (Familie, Stamm, Tradition). Da fuer die Israeliten/Juden kein Unterschied bestand zwischen religioesen und weltlichen Geboten, wird ein Vergehen immer als ein Vergehen gegen Gott angesehen (es ist ihm ein Greuel) und niemals getrennt davon.

 

Mit dieser Auffassung heutige Auffassungen rechtfertigen zu wollen (egal ob in die eine oder andere Richtung) muss schief gehen.

Wie Du Dir denken kannst, stimme ich Dir in diesem Punkt hundertprozent zu.

 

Ich möchte allerdings noch ein paar kulturanthropologische Aspekte hinzufügen: In Gesellschaften, wo die Fortpflanzung sichergestellt war, sah man auch homosexuelle Handlungen lockerer. Das bekannteste Beispiel sind die alten Griechen. Der eheliche Beischlaf galt als minderwertig und schmutzig und notwendiges Übel, während die Beschäfigung mit einem Lustknaben literarisch in den höchsten Tönen gelobt wurde. In einigen alten Kriegerkulturen nahm sich der Krieger eine Art "Kriegerlehrling", der auf Kriegszügen seinen Haushalt führte und auch für sexuelle Dienste zur Verfügung standen. Einige nordamerikanische Ureinwohnerstämme kannten die sogenannten "Bedache", also Homosexuelle, die ein Krieger in seinen Haushalt mit aufnahm. Diese Bedache waren hoch angesehen und eine willkommene Haushaltshilfe und störten keinesfalls die sexuelle Fortpflanzung mit der Ehefrau.

 

Sanktioniert war eigentlich immer nur die männliche Homosexualität. Die weibliche stand niemals im Fokus und wurde einfach nicht wahrgenommen. Die Männer in fast allen menschlichen Gesellschaften nahmen sich was sie kriegen konnten und die Frauen hatten keine Wahl, ob sie sich zu einer anderen Frau hingezogen fühlten, oder nicht. Sie wurden verheiratet und basta.

 

Die interessantesten Studien zur weiblichen Homosexualität stammen nach meinem Wissen von der amerikanischen Psychologin Lisa Diamond. Sie hat herausgefunden, daß man weibliche Homosexualität nicht 1 : 1 zur männlichen sehen kann. Frauen sind in der Lage, ihre Orientierung zeitlebens mehrmals zu wechseln und sich mal zu eine Partnerin und auch mal zu einem Mann hingezogen zu fühlen. Männer können das viel seltener. Ich vermute, daß da auch gewisse Machtansprüche eine Rolle spielen.

[Inge]

War mir klar, dass jetzt genau DAS kommt.

Man sollte das Ganze doch differenziert lesen können!

 

...im neuen Testatment definiert Jesus das Gesetz der Bibel neu.

Das alte Gesetz der Bibel hat Jesus durch ein neues, zukunftsfähges Konzept ersetzt.

Zu diesem Konzept gehört auch die Abschaffung der Todesstrafe und die Gleichsetzung der Frau mit dem Mann.

Und heute, 2000 Jahre später, gehört dazu außerdem, die erwachsene Liebe zwischen zwei Männern oder zwei Frauen vom Missbrauch von Lustknaben zu unterscheiden und ersteren die Ehe zu erlauben.