Sammelthread Homosexualität

[Clown]

Das Problem ist wieder, dass du deine eigenen Vorstellungen von Sexualität absolut setzt und dir nicht vorstellen kannst, dass es noch andere gibt.

Nämlich welche?

Clown?

 

(Das war bezogen auf Prostitution).

 

Darauf habe ich hier schon geantwortet:

 

http://www.mykath.de/topic/21998-sammelthread-homosexualitaet/page__view__findpost__p__1719118

[gouvernante]

Man sollte das Ganze doch differenziert lesen können!

Dann benenne mal Deine Kriterien.

[Anny25]

Und heute, 2000 Jahre später, gehört dazu außerdem, die erwachsene Liebe zwischen zwei Männern oder zwei Frauen vom Missbrauch von Lustknaben zu unterscheiden und ersteren die Ehe zu erlauben.

 

Naja, diese Art von Liebe oder Zuneigung gab es sicherlich vor 2000 Jahren auch schon, wurde aber nie von Jesus bestätigt oder bestärkt.

Wie schon gesagt, es zieht sich ein roter Faden des Verbots durch die Bibel, der nie aufgehoben wird (ähnlich wie mit Ehebruch)

 

Und woher nehmen all die Befürworter in diesem Thread die Gewissheit, dass dies HEUTE unbedingt moralisch und ethisch völlig in Ordnung sein MUSS?

[Clown]

Und woher nehmen all die Befürworter in diesem Thread die Gewissheit, dass dies HEUTE unbedingt moralisch und ethisch völlig in Ordnung sein MUSS?

 

Wenn man seinen Kopf benutzt, kommt man schon darauf. Wenn einem nicht jegliche Empathie abgeht, fühlt man es auch.

[Anny25]

Man sollte das Ganze doch differenziert lesen können!

Dann benenne mal Deine Kriterien.

 

Indem ich die Bibel als Gottes Wort durch Menschenhand in ihrem Gesamtzusammenhang lese und deute, mithilfe von exegetischen Kriterien, die bei der Auslegung helfen.

Was das ist und wie man Zeitgeschichtliches mit Gottes Botschaft zusammen fügen kann, dafür gibt es hier ne kleine "Anleitung":

http://www.die-bibel-lebt.de/exegese.htm#histkri

[Anny25]

Und woher nehmen all die Befürworter in diesem Thread die Gewissheit, dass dies HEUTE unbedingt moralisch und ethisch völlig in Ordnung sein MUSS?

 

Wenn man seinen Kopf benutzt, kommt man schon darauf. Wenn einem nicht jegliche Empathie abgeht, fühlt man es auch.

 

Das ist aber keine Begründung...sondern nur ein Satz, der die Gedanken in anders denkenden Köpfen abwertet.

[Franciscus non papa]

Und heute, 2000 Jahre später, gehört dazu außerdem, die erwachsene Liebe zwischen zwei Männern oder zwei Frauen vom Missbrauch von Lustknaben zu unterscheiden und ersteren die Ehe zu erlauben.

 

Naja, diese Art von Liebe oder Zuneigung gab es sicherlich vor 2000 Jahren auch schon, wurde aber nie von Jesus bestätigt oder bestärkt.

Wie schon gesagt, es zieht sich ein roter Faden des Verbots durch die Bibel, der nie aufgehoben wird (ähnlich wie mit Ehebruch)

 

Und woher nehmen all die Befürworter in diesem Thread die Gewissheit, dass dies HEUTE unbedingt moralisch und ethisch völlig in Ordnung sein MUSS?

 

 

dir ist aber schon bewusst, daß jesus zu diesem thema kein einziges wort verliert. man kann also nur extrapolieren.

 

es stellt sich die frage, warum die liebe zweier menschen, die ihr "du" eben in einem menschen des gleichen geschlechtes finden, warum diese liebe, treue und partnerschaft sünde sein soll? da gibt leviticus nichts her, jesus schweigt dazu, und paulus sagt nichts wirklich erhellendes.

[Inge]

Und heute, 2000 Jahre später, gehört dazu außerdem, die erwachsene Liebe zwischen zwei Männern oder zwei Frauen vom Missbrauch von Lustknaben zu unterscheiden und ersteren die Ehe zu erlauben.

 

Naja, diese Art von Liebe oder Zuneigung gab es sicherlich vor 2000 Jahren auch schon, (...)

Sie gab es sichtbar auch bei uns bis vor kurzem nicht, also halte ich deine These für schwer unwahrscheinlich und für eine reine Zweckbehauptung.

 

Und woher nehmen all die Befürworter in diesem Thread die Gewissheit, dass dies HEUTE unbedingt moralisch und ethisch völlig in Ordnung sein MUSS?

Aus den beiden zugelassenen Erkenntnisquellen: Vernunft und Gewissen.

[Clown]

Das ist aber keine Begründung...sondern nur ein Satz, der die Gedanken in anders denkenden Köpfen abwertet.

 

Schau, Ausgangspunkt meiner sittlichen Anschauung der Homosexualität ist, dass jede menschliche Tätigkeit, die keinem anderen schadet, wenigstens sittlich neutral ist. Da einvernehmlich ausgeübte Sexualität zwischen Erwachsenen aber keinen anderen etwas angeht, sehe ich nicht, inwiefern es da zu ethischen Konflikten überhaupt kommen kann. Soweit zum Kopf.

 

Wenn man dann noch homosexuelle Bekannte oder Freunde hat und nicht erkennt, dass das keine bösen Sitten- und Jugendverderber sind, dann fehlt einem m. E. etwas.

[Marmot]

Gestern im Wartezimmer meines Arztes waren alle nichtblöden Zeitschriften bereits vergriffen. Sonst wäre mir das Interview mit dem Ratzinger-Bruder entgangen:

 

Frage: Haben sich die Ratzinger-Buben denn auch einmal in ein Mädchen verguckt?

G.R.: Nein, uns war schon sehr früh klar, dass wir nicht heiraten, sondern einen anderen Weg einschlagen würden. (BUNTE)

bearbeitet 24. September 2011 von Marmot

[teilzeithippie]

Und woher nehmen all die Befürworter in diesem Thread die Gewissheit, dass dies HEUTE unbedingt moralisch und ethisch völlig in Ordnung sein MUSS?

 

Du hast doch selbst geschrieben, dass die Argumente der Befürworter gut seien Du klammerst dich allein an die Bibelstellen, dabei kann man die auch anders auslegen, wie hier einige Katholiken darlegten. Du schriebst, dass du ein lesbisches Paar kennen würdest, dass sich offenbar liebt und glücklich ist und niemandem Schaden zufügt. Es will einfach nicht in meinem Kopf, wie jemand, der selbst Liebe empfinden kann, dieses Gefühl anderen Personen absprechen kann. Für mich ist das schlicht und einfach herzlos.

[Gallowglas]

 

Naja, diese Art von Liebe oder Zuneigung gab es sicherlich vor 2000 Jahren auch schon, wurde aber nie von Jesus bestätigt oder bestärkt.

 

Er hat sie aber auch nirgends abgelehnt, anders als heterosexuelle Beziehungen, mit denen er es ja nicht so hatte. die waren für ihn bestenfalls die zweitbeste Lebensart.

Die RKK beruft sich ja heute noch darauf.

[Epicureus]

Gestern im Wartezimmer meines Arztes waren alle nichtblöden Zeitschriften bereits vergriffen. Sonst wäre mir das Interview mit dem Ratzinger-Bruder entgangen:

 

Frage: Haben sich die Ratzinger-Buben denn auch einmal in ein Mädchen verguckt?

G.R.: Nein, uns war schon sehr früh klar, dass wir nicht heiraten, sondern einen anderen Weg einschlagen würden. (BUNTE)

 

 

 

Diese Antwort ist entlarvender als alle theologischen Äußerungen Ratzingers über Sexualität. Wenn man schon als 12-Jähriger "weiß", dass man einen "Sonderweg" einschlagen würde, geht das nur über eine konsequente Abwertung von Sexualität. Und dass beide Ratzingerbuben asexuell sind, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

 

Die beiden haben Sexualität einfach negiert, von sich abgetrennt, in den tiefsten Winkel ihrer Seele verbannt, wahrscheinlich mithilfe von wohlmeinenden geistlichen Begleitern. Aus diesem seelischen Verließ jammert und wimmert die Sexualität nun schon seit vielen Jahrzehnten um ihr Recht auf Anerkennung. Doch Ratzinger knallt ihr immer wieder die Tür vor der Nase zu. Und verbietet anderen Menschen, das zu genießen, was er sich selber auch verbietet.

bearbeitet 24. September 2011 von Epicureus

[Chrysologus]

Mir scheint, wie so oft gehen hier viele Ebenen durcheinander, und das führt zur Verwirrung:

 

1. Angefangen haben wie diesmal bei Annys Haltung zur eingetragenen Lebenspartnerschaft, genauer bei deren Ablehnung.
2. Es ging über zur Frage der Ablehnung homosexueller Handlungen durch die Kirche und die Begründung dieser Ablehnung.

Und auch hier geht so einiges durcheinander - die Verteidigung des eigenen Lebensentwurfes gegen prnzipielle Überlegungen, exetgetische Fragen mit moraltheologischen, schließlich die Frage, ob und wie der weltliche Gesetztgeber an moralische Urteile gebunden ist. Ich rechne nicht damit, dass wir hier überhaupt einen Konsens finden werden, aber wenn man nicht wenigstens versucht, einen Faden zu finden, dann kann das nichts werden.

 

Eine Anmerkung zum biblischen Bestand des Dtn. aus kirchenrechlticher Perspektive kann ich mir jedoch nicht verkneifen: Interessanterweise wird der Eheburch als solcher ebensowenig unter Strafe gestellt wie die Einehe gefordert würde. Es ist kein Verbot außerehelicher Geschlechtsgemeinschaft zu erkennen, vielmehr werden nur bestimmte Paarkonstellationen verboten. Anderes hingegen scheint nicht als Problem in Sicht gewesen zu sein! Denn der Ehebruch ist nur da bproblematisch, wo er in der eigenen Sippe stattfindet, andere Kontakte hingegen scheinen den Autor nicht zu kümmern! Ein erstaunlicher Befund wie ich meine, denn wenn die Weisungen hier so überzeitlich wären wie behauptet, dann reichte die simple Beschränkung sexueller Praxis auf die Einehe, genau das tut man aber nicht. Und wenn die Kirche sich dem komplett verpflichtet fühlte (den Wegfall der Todesstrafe kann man noch am leichtesten begründen), dann müßte sie erstens alle dortigen Bestimmungen hochhalten (was sie nicht tut, sukkzessive darf man Mutter und Tochter heiraten) und zweitens zumindest im eigenen Bereich für deren Strafbarkeit Sorge tragen (Ehebruch oder Homosexualität ist aber weder nach CIC strafbar, noch forderte die Kirche so etwas). Genau das geschieht aber nicht, so dass sich der Eindruck einer sehr selektiven Verwendung dieser Stelle kaum vermeiden läßt: Nachdem man die naturrechtliche Begründung der Ablehnung homosexueller Handlungen hat aufgeben müssen, flüchtet man sich nun in einen reinen Rechtspositivismus.

 

Man kann - wie kam das versuchte - die Ablehnung der Lebenspartnerschaft rechtspositivistisch begründen, man muss sich aber der tönernen Füße bewußt sein, auf denen solchelei Begründungen stehen.

[Chrysologus]

Und woher nehmen all die Befürworter in diesem Thread die Gewissheit, dass dies HEUTE unbedingt moralisch und ethisch völlig in Ordnung sein MUSS?

 

Sie argumentieren streng naturrechtlich.

[Marmot]

Sind Deine Maßstäbe an unverheiratete Heterosexuelle genauso streng? Du schreibst davon, dass Du die lesbische Beziehung Deiner Kollegin "ablehnst". (Was soll sie eigentlich aus Deiner Sicht idealerweise tun, sich trennen und den Rest ihres Lebens ohne Liebe verbringen?) Lehnst Du heterosexuelle Beziehungen, in denen mehr als Händchenhalten praktiziert wird, in gleichem Maße ab?

[Long John Silver]

Gestern im Wartezimmer meines Arztes waren alle nichtblöden Zeitschriften bereits vergriffen. Sonst wäre mir das Interview mit dem Ratzinger-Bruder entgangen:

 

Frage: Haben sich die Ratzinger-Buben denn auch einmal in ein Mädchen verguckt?

G.R.: Nein, uns war schon sehr früh klar, dass wir nicht heiraten, sondern einen anderen Weg einschlagen würden. (BUNTE)

 

 

 

Diese Antwort ist entlarvender als alle theologischen Äußerungen Ratzingers über Sexualität. Wenn man schon als 12-Jähriger "weiß", dass man einen "Sonderweg" einschlagen würde, geht das nur über eine konsequente Abwertung von Sexualität. Und dass beide Ratzingerbuben asexuell sind, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

 

Die beiden haben Sexualität einfach negiert, von sich abgetrennt, in den tiefsten Winkel ihrer Seele verbannt, wahrscheinlich mithilfe von wohlmeinenden geistlichen Begleitern. Aus diesem seelischen Verließ jammert und wimmert die Sexualität nun schon seit vielen Jahrzehnten um ihr Recht auf Anerkennung. Doch Ratzinger knallt ihr immer wieder die Tür vor der Nase zu. Und verbietet anderen Menschen, das zu genießen, was er sich selber auch verbietet.

 

Hast du nicht von dir vor ein paar Tagen in irgendeinem Zusammenhang selbst gesagt hast, du haettest mit 12 (?) oder so aehnlich, jedenfalls sehr frueh bereits gewusst, schwul zu sein? Auch von Werner glaube ich mich zu erinnern gelesen zu haben, dass er bereits als Kind gewusst habe, dass er sich zu Maennern hingezogen fuehlte (bitte korrigieren, falls ich mich da voellig vertue und alles verwechsle).

 

Das nenne ich voellig jetzt mit zweierlei Mass gemessen.

 

Natuerlich gibt es Menschen, die bereits sehr frueh wissen, wohin sie sich orientieren wollen. Gilt dann in dem Fall fuer dich genauso wie fuer Paepste.

 

Sonst koennte man dir genauso unterstellen, du habest deine Heterosexualitaet wahrscheinlich konsequent negiert und von dir abgetrennt und innerlich jammere und wimmere sie in dir nach Freiheit. Ich denke nicht, dass dir ein solches Argument gefallen wuerde.

 

Es sollte deine tiefe Abneigung gegen den Papst nicht zur Unlogik verleiten.

bearbeitet 24. September 2011 von Long John Silver

[gouvernante]

Indem ich die Bibel als Gottes Wort durch Menschenhand in ihrem Gesamtzusammenhang lese und deute, mithilfe von exegetischen Kriterien, die bei der Auslegung helfen.

Würdest Du Sklavenhaltung heute für gerechtfertigt halten?

[rince]

Vielleicht sollte man diese Bibelstelle auch in dem größeren Textkontext sehen (Einheitsübersetzung):

 

Ein Mann, der mit der Frau seines Nächsten die Ehe bricht, wird mit dem Tod bestraft, der Ehebrecher samt der Ehebrecherin.

11 Ein Mann, der mit der Frau seines Vaters schläft, hat die Scham seines Vaters entblößt. Beide werden mit dem Tod bestraft; ihr Blut soll auf sie kommen.

12 Schläft einer mit seiner Schwiegertochter, so werden beide mit dem Tod bestraft. Sie haben eine schändliche Tat begangen, ihr Blut soll auf sie kommen.

13 Schläft einer mit einem Mann, wie man mit einer Frau schläft, dann haben sie eine Gräueltat begangen; beide werden mit dem Tod bestraft; ihr Blut soll auf sie kommen.

14 Heiratet einer eine Frau und ihre Mutter, so ist das Blutschande. Ihn und die beiden Frauen soll man verbrennen, damit es keine Blutschande unter euch gibt.

15 Ein Mann, der einem Tier beiwohnt, wird mit dem Tod bestraft; auch das Tier sollt ihr töten.

16 Nähert sich eine Frau einem Tier, um sich mit ihm zu begatten, dann sollst du die Frau und das Tier töten. Sie werden mit dem Tod bestraft; ihr Blut soll auf sie kommen.

 

Innerhalb dieses Textes werden viele sexuelle Praktiken und Paarkonstellationen ohne Umschweife ganz klar verurteilt...so geht es um Ehebruch, um Inzest und auch um Sodomie (die ja auch heute noch ganz klar als moralisch zweifelhaft ja sogar grausam gewertet werden) und es wird auch Bezug auf die sexuellen Handlungen zwischen 2 Männern genommen.

Ob diese Verurteilung NUR den Hintergrund von "Samenverschwendung" hat, ist eine Spekulation.

Lesbischer/ Homosexueller Lebenstil...naja der schließt ja früher oder später Sex mit ein, oder?!

Du kämpfst auch für die Todesstrafe, weil dein Gott das fordert?

[Marcellinus]

Das ist menschenverachtend (und in etwa vergleichbar den Haltungen von Atheisten, die die Religiosität eines Menschen als psychischen Defekt oder Wahn bezeichnen: da spürst du ja auch, wie daneben das ist?)

[...]

(Es gibt ja auch - wieder analog - mit Sicherheit Menschen, die sich in bestimmte Frömmigkeitsformen flüchten, um sich nicht mit ihren eigenen ungestillten Sehnsüchten und lebenszerstörenden Mustern auseinandersetzen zu müssen. Daraus zu schließen, dass jede Form von religiöser Orientierung heilungsbedürftig ist, den Schritt wirst du wohl auch nicht machen wollen?)

Ein zu wichtiger Gedanke, um ihn zu übersehen. Religiosität ist genau dann ein Wahn, wenn der Betroffene selbst oder seine Umgebung darunter leidet.

[rince]

Ich bin sicher, man kann Anny25 irgendwie heilen... Strommstösse, Medikamente, oder zur Not Lobotomie.

[Epicureus]

Natuerlich gibt es Menschen, die bereits sehr frueh wissen, wohin sie sich orientieren wollen. Gilt dann in dem Fall fuer dich genauso wie fuer Paepste.

 

Sonst koennte man dir genauso unterstellen, du habest deine Heterosexualitaet wahrscheinlich konsequent negiert und von dir abgetrennt und innerlich jammere und wimmere sie in dir nach Freiheit. Ich denke nicht, dass dir ein solches Argument gefallen wuerde.

 

Es sollte deine tiefe Abneigung gegen den Papst nicht zur Unlogik verleiten.

 

 

Es geht doch gar nicht in erster Linie um das möglichst frühzeitige Erkennen der eigenen sexuellen Präferenzen. Sondern darum, dass ich irgendwann (egal, wie lange mein sexueller Findungsprozess dauert) menschlich an einen Punkt kommen sollte, meinen eigenen Umgang mit Sexualität nicht anderen vorschreiben zu wollen - mir nicht anmaße, für andere den Maßstab, den Richter über ihre Sexualität spielen zu wollen. Genau das tut aber Ratzinger mit seinen theologischen Verlautbarungen. Nach seiner Aufassung ist es Sünde, wenn zwei Homosexuelle Sex haben, genauso wie es Sünde ist, wenn das zwei unverheiratete Heteros tun.

 

Sexualität ist ein so wirkmächtiger Faktor, dass man über ihre Kontrolle fast unbegrenzte Macht über die Seele eines Menschen gewinnen kann.

 

Wenn jemand bestimmte Formen der Sexualität öffentlich schlecht redet, als Sünde brandmarkt, verbietet, dann kann ich daraus aus fühlender Mensch nur ableiten, dass dieser jemand ein Problem mit seiner eigenen Sexualität hat. Jemand, der diesbezüglich mit sich im Reinen ist, hat es gar nicht nötig, anderen Vorschriften zu machen. Ein Mensch, der offen und integriert ist, kann gerne auch zölibatär leben - er würde aber nie auf die Idee kommen, andere wegen ihrer Art zu lieben anzumachen.

 

Und es gibt ja beredte Zeugnisse dafür. Von einem Lehmann oder einem Sterzinsky, auch von einem Kamphaus, habe ich selten bis nie irgendwelche sexualneurotischen Ergüsse gelesen.

bearbeitet 24. September 2011 von Epicureus

[Marmot]

Gestern im Wartezimmer meines Arztes waren alle nichtblöden Zeitschriften bereits vergriffen. Sonst wäre mir das Interview mit dem Ratzinger-Bruder entgangen:

 

Frage: Haben sich die Ratzinger-Buben denn auch einmal in ein Mädchen verguckt?

G.R.: Nein, uns war schon sehr früh klar, dass wir nicht heiraten, sondern einen anderen Weg einschlagen würden. (BUNTE)

 

 

 

Diese Antwort ist entlarvender als alle theologischen Äußerungen Ratzingers über Sexualität. Wenn man schon als 12-Jähriger "weiß", dass man einen "Sonderweg" einschlagen würde, geht das nur über eine konsequente Abwertung von Sexualität. Und dass beide Ratzingerbuben asexuell sind, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

 

Die beiden haben Sexualität einfach negiert, von sich abgetrennt, in den tiefsten Winkel ihrer Seele verbannt, wahrscheinlich mithilfe von wohlmeinenden geistlichen Begleitern. Aus diesem seelischen Verließ jammert und wimmert die Sexualität nun schon seit vielen Jahrzehnten um ihr Recht auf Anerkennung. Doch Ratzinger knallt ihr immer wieder die Tür vor der Nase zu. Und verbietet anderen Menschen, das zu genießen, was er sich selber auch verbietet.

 

Hast du nicht von dir vor ein paar Tagen in irgendeinem Zusammenhang selbst gesagt hast, du haettest mit 12 (?) oder so aehnlich, jedenfalls sehr frueh bereits gewusst, schwul zu sein? Auch von Werner glaube ich mich zu erinnern gelesen zu haben, dass er bereits als Kind gewusst habe, dass er sich zu Maennern hingezogen fuehlte (bitte korrigieren, falls ich mich da voellig vertue und alles verwechsle).

 

Das nenne ich voellig jetzt mit zweierlei Mass gemessen.

 

Natuerlich gibt es Menschen, die bereits sehr frueh wissen, wohin sie sich orientieren wollen. Gilt dann in dem Fall fuer dich genauso wie fuer Paepste.

 

Sonst koennte man dir genauso unterstellen, du habest deine Heterosexualitaet wahrscheinlich konsequent negiert und von dir abgetrennt und innerlich jammere und wimmere sie in dir nach Freiheit. Ich denke nicht, dass dir ein solches Argument gefallen wuerde.

 

Es sollte deine tiefe Abneigung gegen den Papst nicht zur Unlogik verleiten.

 

Die Komik in der Aussage G.R.s liegt nicht unbedingt darin, dass sie sich (beide, da kennt also jemand seinen Bruder und das Zusammenspiel seiner Hormone im Jugendalter sehr genau) nie in ein Mädchen verguckt haben, obwohl das natürlich auch schon ein bisschen zum Prusten ist. Sondern eher in der Begründung: Wir wollten ja beide nie heiraten.

 

Warum ich das in diesem Thread untergebracht habe, und nicht bei den Kuriositäten? Hier war wohl mein Unterbewusstsein am Werke.

bearbeitet 24. September 2011 von Marmot

[Anny25]

 

Du kämpfst auch für die Todesstrafe, weil dein Gott das fordert?

 

@gouvernante und rince...Lest euch doch mal meine Antworten zum Verständnis der Bibel durch (nach diesem Textzitat)..da habe ich das schon erklärt, warum das eine durchaus heute noch Gültigkeit haben kann und die Todesstrafe sowie Skalvenhaltung eben nicht!

 

Zum Thema heterosexuelle, unverheiratete Beziehungen: Ja, ein neues Fass...das wir gerne in einem anderen Thread aufmachen können.

Diese Frage gehört durchaus zur Sexualethik, unterscheidet sich aber von der HOMOSEXUALITÄT für mich grundsätzlich.

 

Sooo und jetzt gehe ich raus, das Wetter ist nämlich zuuu schön heute...bye

[Gast Claudia]

Hab ich das nicht?

 

*Wenn ein Mann beim Manne liegt wie beim Weibe* finde ich für biblische Verhältnisse schon serh eindeutig. Wenn man weiß, was mit *beieinander liegen* gemeint ist.

Nein, hast du nicht. Begründe das bitte doch mal. Was sagt diese Textstelle z.B. über jungverliebte schwule Paare, die sich überlegen, ob sie in eine gemeinsame Wohnung ziehen wollen?

Ich versteh Dich hier nicht.

 

Auch jungverliebte, die zusammenziehen wollen, sind *Männer, die beim Manne wie beim Weibe liegen.*