Sammelthread Homosexualität

[Marcellinus]

Alles eine Frage der Definition.

Das wäre die "Diktatur des Relativismus"!

 

Nun, du weist auf den Vorzug des Lehramts hin, danke.

Was für ein Vorzug soll darin liegen, wenn jemand ex cathedra verkündet, er sei im Recht? Das finden wir bei rakso zu recht peinlich, beim kath. Lehramt ist es das nicht minder.

[Gast Claudia]

Was für ein Vorzug soll darin liegen, wenn jemand ex cathedra verkündet, er sei im Recht? Das finden wir bei rakso zu recht peinlich, beim kath. Lehramt ist es das nicht minder.

Das hat den Vorzug, daß derjenige Orientierung gibt, wo sie vielleicht gewünscht wird.

[Merkur]

Dann lies bitte auch meine Antwort an Alfons, dort habe ich erklärt, wie ich denke daß man zu diesem Gesamteindruck kommen MUSS.

Und eben nicht genau zum Gegenteil kommen kann, imho.

Nein, muss man nicht. Hierzu mal ein Zitat:

 

Der Literalsinn einer Stelle liegt indes bei den Worten und Schriften altorientalischer Autoren oft nicht so klar zutage, wie bei unseren heutigen Schriftstellern. Was die alten Orientalen mit ihren Worten ausdrücken wollten, lässt sich nicht durch die bloßen Regeln der Grammatik und Philologie oder allein aus dem Zusammenhang bestimmen; der Exeget muß sozusagen im Geiste zurückkehren in jenen fernen Jahrhunderte des Orients und mit Hilfe der Geschichte, der Archäologie, der Ethnologie und anderer Wissenschaften genau bestimmen, welche literarischen Arten die Schriftsteller jener alten Zeit anwenden wollten und in Wirklichkeit anwandten. (...)

[Marcellinus]

Was für ein Vorzug soll darin liegen, wenn jemand ex cathedra verkündet, er sei im Recht? Das finden wir bei rakso zu recht peinlich, beim kath. Lehramt ist es das nicht minder.

Das hat den Vorzug, daß derjenige Orientierung gibt, wo sie vielleicht gewünscht wird.

Was für eine Orientierung soll darin liegen, sich jemandem zu unterwerfen, der den Anspruch erhebt, im Besitz der "göttlichen Wahrheit" zu sein, aber doch nur etwas verkündet, was hinter den Kulissen des Vatikan ausgekungelt wurde?

[Gast Claudia]

Dann lies bitte auch meine Antwort an Alfons, dort habe ich erklärt, wie ich denke daß man zu diesem Gesamteindruck kommen MUSS.

Man!

Sorry, ja, in dem Fall finde ich das zwingend.

[Gast Claudia]

Was für eine Orientierung soll darin liegen, sich jemandem zu unterwerfen, der den Anspruch erhebt, im Besitz der "göttlichen Wahrheit" zu sein, aber doch nur etwas verkündet, was hinter den Kulissen des Vatikan ausgekungelt wurde?

Das scheint so, daß es irgendeine Legitimation gibt... also nicht mir, aber ich suche auch nicht.

[Marcellinus]

Was für eine Orientierung soll darin liegen, sich jemandem zu unterwerfen, der den Anspruch erhebt, im Besitz der "göttlichen Wahrheit" zu sein, aber doch nur etwas verkündet, was hinter den Kulissen des Vatikan ausgekungelt wurde?

Das scheint so, daß es irgendeine Legitimation gibt... also nicht mir, aber ich suche auch nicht.

Man glaubt, daß da eine Legitimation sei. Im wesentlichen scheint das BXVI selbst zu glauben, sowie seine "Würden"-träger. Das gemeine Kirchvolk sieht das offenbar etwas großzügiger. Wie kam so schön sagte: Alles eine Frage der Definition. Oder theologisch gesprochen: Am Anfang war das Wort - und das Wort bedarf der Auslegung!

[Alfons]

Ok...

um nicht in endlose Kreise abzuschweifen.

Überzeugt hat mich diese Diskussion mit all euren Argumenten darin, gut darüber nachzudenken, inwiefern die Kirche/ gläubige Katholiken sich in staatliche Angelegenheiten homosexueller Paare einzumischen haben.

Eure Kritik ist durchaus berechtigt!

Überzeugt hat mich nicht das "Wegreden" des Verbots in der Bibel.

Ich kann nirgendwo eine positive Begründung für diese Partnerkonstellation finden- noch glaube ich, dass alle ausgesprochenen Verbote, die im selben Atemzug mit anderen Sexualpraktiken genannt und verboten werden, nur auf das rein Geschichtliche reduziert werden kann.

Letztlich muss jeder Mensch seine eigene Sexualität für sich begründen und verantwortungsvoll leben können- niemand sollte andere damit verletzen oder gegen das eigene Gewissen handeln.

Für mich ist Homosexualität etwas, dass ich nicht vor mir und Gott verantworten könnte und wollte.

Andere sehen das anders. Das muss ich akzeptieren.

 

Einen schönen Tag noch!

 

LG Anny

 

Beifall.

 

Natürlich nicht für deine Meinung zur Homosexualität, und schon gar nicht für deine Art, die Bibel wörtlich zu verstehen, ohne Rücksicht auf den geschichtlichen oder theologischen Zusammenhang. Aber Beifall für deine Ansicht, dass jeder Mensch seine eigene Sexualität verantwortungsvoll leben soll, und dass du das akzeptierst. Das ist Toleranz, und das gefällt mir außerordentlich.

 

Ich wünsche dir noch viele gute Gespräche.

 

Alfons

[gouvernante]

@gouvernante und rince...Lest euch doch mal meine Antworten zum Verständnis der Bibel durch (nach diesem Textzitat)..da habe ich das schon erklärt, warum das eine durchaus heute noch Gültigkeit haben kann und die Todesstrafe sowie Skalvenhaltung eben nicht!

Ich hatte Dich ja schon einmal nach Deinen(!) Kriterien der Unterscheidung gefragt und tue es das hiermit nochmal.

Links zu exegetischer Methodenlehre brauchst Du kein weiteres Mal zu liefern, ich beherrsche das - auf der Seite, die Du verlinkt hast, steht im Übrigen schlicht nichts dazu, warum Sklavenhaltung heute ethisch nicht (mehr) zu rechtfertigen ist, die Verdammung von homosexuellen Handlungen jedoch nach wie vor.

Also, Butter bei die Fische.

[Gast Claudia]

Beifall.

 

Natürlich nicht für deine Meinung zur Homosexualität, und schon gar nicht für deine Art, die Bibel wörtlich zu verstehen, ohne Rücksicht auf den geschichtlichen oder theologischen Zusammenhang. Aber Beifall für deine Ansicht, dass jeder Mensch seine eigene Sexualität verantwortungsvoll leben soll, und dass du das akzeptierst. Das ist Toleranz, und das gefällt mir außerordentlich.

 

Ich wünsche dir noch viele gute Gespräche.

 

Alfons

Du, es fehlt immernoch die Begründung für eine andere Lesart.

[Franciscus non papa]

die gab es hier schon mehrfach, es wäre charmant, wenn du das mal zur kenntnis nehmen würdest.

[Gast Claudia]

die gab es hier schon mehrfach, es wäre charmant, wenn du das mal zur kenntnis nehmen würdest.

Die Dinge, die ich an Alfons geschrieben eingeworfen habe, habe ich darin nicht beantwortet gefunden.

[Merkur]

die gab es hier schon mehrfach, es wäre charmant, wenn du das mal zur kenntnis nehmen würdest.

Die Dinge, die ich an Alfons geschrieben eingeworfen habe, habe ich darin nicht beantwortet gefunden.

Könntest du denn einmal erklären, warum man den geschichtlichen und kulturellen Kontext bei der Exegese der Bibel (oder zumindest der hier besprochenen Stelle) deiner Meinung nach nicht berücksichtigen darf.

[Gast Claudia]

die gab es hier schon mehrfach, es wäre charmant, wenn du das mal zur kenntnis nehmen würdest.

Die Dinge, die ich an Alfons geschrieben eingeworfen habe, habe ich darin nicht beantwortet gefunden.

Könntest du denn einmal erklären, warum man den geschichtlichen und kulturellen Kontext bei der Exegese der Bibel (oder zumindest der hier besprochenen Stelle) deiner Meinung nach nicht berücksichtigen darf.

Ich hab dazu einen extra Thread eröffnet.

 

Bitte dort das Thema weiter beackern, danke...

[Alfons]

Moment mal. Du behauptest hier, aus einer bestimmten Bibelstelle Gottes Willen herauslesen zu können, ich nicht.

Bis dato ja.

 

Dann lies bitte auch meine Antwort an Alfons, dort habe ich erklärt, wie ich denke daß man zu diesem Gesamteindruck kommen MUSS.

Und eben nicht genau zum Gegenteil kommen kann, imho.

 

Man muss natürlich nicht zu diesem Gesamteindruck kommen. Jemand kann zu diesem Eindruck kommen, wenn er oder sie dieses Buch durch eine bestimmte Brille hindurch liest. Diese Brille nämlich: "Die Bibel ist ein Orakelbuch, in dem Gott für jede Frage, die uns heute betrifft, einen Hinweis versteckt hat." Was meint Gott zur Kindererziehung? Sprüche 13,24 "Wer sein Kind liebt, der züchtigt es". Was meint Gott zur Trockenbeerenauslese? 3. Mose 26,5 "Die Weinlese soll reichen bis zur Zeit der Saat". Was meint Gott über den Beischlaf zur Zeit der Regelblutung? 3. Mose 20, 18 "...sollen ausgerottet werden aus ihrem Volk". Was meint Gott über McDonalds? Nehemia 8,10 "Geht hin und esst fette Speisen und trinkt süße Getränke". Und über Homosexualität? 3. Mose 18,22 "Du sollst nicht bei einem Mann liegen wie bei einer Frau, es ist ein Greuel."

 

Ja, es gibt Leute, die auf diese Art die Bibel lesen. Massenhaft, besonders in den USA. Hierzulande ist ein derartiger Umgang mit der Bibel seltener, weil schon im Religionsunterricht vermittelt wird, dass die Bibel ein buntes Gemisch aus Geschichtserzählungen, Gleichnissen, Prophetien, Briefen, Spruchsammlungen, Liebesliedern und manchem mehr ist. Die "Verbote geschlechtlicher Verirrungen" in Levitikus 18 gehören zu einem im 6.Jahrhundert vor unserer Zeitrechnung oder noch etwas später entstandenen Gesetzbuch, verfasst von einer Priesterkaste, gedacht für ein kleines Volk im Nahen Osten, das gerade den Monotheismus einübt. Ob mit dem "bei einem Manne liegen wie bei einer Frau" in Levitikus 18,22 nun Tempelprostitution gemeint war oder Homosexualität im heutigen Sinne, kann uns heute, egal ob Christ oder nicht, an allen passenden Körperteilen vorbei gehen.

 

Wenn Claudia schreibt "Wenn ich jetzt Christ wäre und in der Bibel eine Antwort auf die Frage suche, wie Gott zur Hs steht, dann finde ich diese Stelle in Mose..." dann setzt sie bereits voraus, dass Christen grundsätzlich durch diese "Nimm Bibel wörtlich für unser heutiges Leben"-Brille schauen. Zweifellos gibt es diese Art Christen. Es gibt aber andere, die würden es für Blasphemie halten, wenn sie die Bibel als Nachschlagewerk nutzen würden in der Erwartung, Gott habe eine Meinung zur Homosexualität und habe sie dort verkündet.

 

Alfons

[Gast Claudia]

Man muss natürlich nicht zu diesem Gesamteindruck kommen. Jemand kann zu diesem Eindruck kommen, wenn er oder sie dieses Buch durch eine bestimmte Brille hindurch liest.

Du, Alfons, wir *kennen* uns nun lange genug, daß du weißt, daß ich keine bestimmte Brille auf habe. Und schon gar keine, die irgendwie befürwortet, daß Hs diskriminiert wird.

 

Ich lese das eigentlich mit einem gewissen Ekel, welches 100%ige, fanatische Intoleranz, die den Tod von irgendwem fordert, der keinem schadet, in mir hervorruft.

 

Und doch kann ich in der ganzen Bibel, die ich nun ein wengi geschmökert habe, zu keinem anderen Standpunkt kommen als, daß Gott Hs widerlich findet. Und zwar so, daß er ziemlich unmißverständlich sogar zum Töten der Aktiven aufruft (was auch jahrhundertelang genau SO verstanden wurde).

 

Ich WILL ja die Bibel gar nicht zwanghaft wörtlich nehmen, ich will lediglich verstehen, wie ihr trotz 3. Mose 20,13 drauf kommt, daß Hs biblisch und göttlich in irgendeiner Weise okay wäre - außer daß man drauf hofft, Gott möge einem irgendwie verzeihen...

 

Mir fehlen nach wie vor Argumente dafür.

[Alfons]

Man muss natürlich nicht zu diesem Gesamteindruck kommen. Jemand kann zu diesem Eindruck kommen, wenn er oder sie dieses Buch durch eine bestimmte Brille hindurch liest.

Du, Alfons, wir *kennen* uns nun lange genug, daß du weißt, daß ich keine bestimmte Brille auf habe. Und schon gar keine, die irgendwie befürwortet, daß Hs diskriminiert wird.

 

Ich lese das eigentlich mit einem gewissen Ekel, welches 100%ige, fanatische Intoleranz, die den Tod von irgendwem fordert, der keinem schadet, in mir hervorruft.

 

Und doch kann ich in der ganzen Bibel, die ich nun ein wengi geschmökert habe, zu keinem anderen Standpunkt kommen als, daß Gott Hs widerlich findet. Und zwar so, daß er ziemlich unmißverständlich sogar zum Töten der Aktiven aufruft (was auch jahrhundertelang genau SO verstanden wurde).

 

Ich WILL ja die Bibel gar nicht zwanghaft wörtlich nehmen, ich will lediglich verstehen, wie ihr trotz 3. Mose 20,13 drauf kommt, daß Hs biblisch und göttlich in irgendeiner Weise okay wäre - außer daß man drauf hofft, Gott möge einem irgendwie verzeihen...

 

Mir fehlen nach wie vor Argumente dafür.

Ich habe nicht geschrieben, dass du eine Brille auf hast, sondern dass du so argumentierst, als hätten alle Christen die gleiche Brille auf.

 

Dass dir die Argumente dafür fehlen, dass Christen anders auf die Bibel und auf ihren Gott schauen als durch die Brille, die du ihnen reichst, würde mich, sofern du mein Posting gelesen hast, wundern.

 

Alfons

[Gast Claudia]

Ich habe nicht geschrieben, dass du eine Brille auf hast, sondern dass du so argumentierst, als hätten alle Christen die gleiche Brille auf.

Oh, gar nicht.

 

Das ist es doch, was verwirrend ist. Die einen lesen Mose 20,13 (und vieles andere mehr) wörtlich, die anderen lesen das und zum Thema aber genaus andersrum (!) und die Dritten lesen ganz und gar drüberweg (is ja aus dem AT, also eigentlich gar nicht gültig).

 

Eigentlich hat jeder Christ eine andere Brille auf, so im Gesamtkonzept. Aber schon für das Thema Hs gibt es mehrere Brillen - und dafür gibt es imho biblisch keine Berechtigung.

[Niklas]

Ich WILL ja die Bibel gar nicht zwanghaft wörtlich nehmen, ich will lediglich verstehen, wie ihr trotz 3. Mose 20,13 drauf kommt, daß Hs biblisch und göttlich in irgendeiner Weise okay wäre - außer daß man drauf hofft, Gott möge einem irgendwie verzeihen...

 

Mir fehlen nach wie vor Argumente dafür.

 

Alfons hat es Dir doch gerade in einfachen Worten erklärt. Ich empfehle, besonders den Mittelteil noch einmal genau zu studieren.

 

Hilfreich wäre evt. auch, sich mal mit den simpelsten Grundlagen der Exegese zu befassen, das würde Dich uU auch davor bewahren, peinliche Threads zu eröffnen (wie "Die Bibel im historischen Kontext verstehen"). Es ist wirklich nicht allzu kompliziert, das zu begreifen, tatsächlich wird das bereits im Religionsunterricht vermittelt.

[teilzeithippie]

@Claudia:

 

Ich finde Ennasus' Auslegung eigentlich sehr überzeugend.

[Simone]

Dann kannst du aber wirklich froh sein, dass du nicht lesbisch bist - sonst hättest du nämlich ein großes Problem!

Dann würde sie lernen, ihre Moral so zu deuten, daß es paßt.

 

Wie das auch in anderen Dingen getan wird, zB. Abtreibung. Viele haben da eine sehr feste Meinung - bis es ihnen selbst mal so geht.

 

Da hast du wohl recht. Deswegen finde ich es auch für mich persönlich immer sehr wichtig zu sagen: Ja, ich bin gegen Abtreibung, ich bin auch gegen Sterbehilfe, aber wer bin ich, dass ich der Frau, die vergewaltigt worden ist und abgetrieben hat oder dem Mann, der seiner todkranken und leidenden Frau eine Überdosis gegeben hat, sagen könnte, dass sie gesündigt haben (um jetzt mal im katholischen Sprachgebrauch zu bleiben)?! Ich kann nur für mich persönlich hoffen, dass ich meinen Grundsätzen auch in solchen Situationen treu bleiben würde, ob ich es könnte, weiß ich erst dann.

Und so möchte ich auch erst mal jedem, der in so einer Situation so handelt, unterstellen, dass er sich die Entscheidung nicht leicht gemacht hat!

[rince]

 

Der rote Faden, der sich durch die Bibel zieht, ist NICHT die Ablehnung der Homosexualität. Die kommt gelegentlich vor, wie viele andere zeit- und kultur- und persönlichkeitsbedingte Aussagen oder Gesetze - aber der rote Faden ist ein ganz anderer, der sich mit "Ich will, dass sie das Leben haben und es in Fülle haben" zusammenfassen lässt.

 

 

Also dann hast du ne andere Bibel als ich...

 

In meiner Bibel wird davon berichtet, wie Gott Menschen absäufen lässt, Städte vernichtet, Kinder umbringt, Kriege und Genozide befiehlt.

 

Aber wie du schon sagtest: Jeder liest wohl was anderes aus diesem Werk...

[Marcellinus]

Dann kannst du aber wirklich froh sein, dass du nicht lesbisch bist - sonst hättest du nämlich ein großes Problem!

Dann würde sie lernen, ihre Moral so zu deuten, daß es paßt.

 

Wie das auch in anderen Dingen getan wird, zB. Abtreibung. Viele haben da eine sehr feste Meinung - bis es ihnen selbst mal so geht.

 

Da hast du wohl recht. Deswegen finde ich es auch für mich persönlich immer sehr wichtig zu sagen: Ja, ich bin gegen Abtreibung, ich bin auch gegen Sterbehilfe, aber wer bin ich, dass ich der Frau, die vergewaltigt worden ist und abgetrieben hat oder dem Mann, der seiner todkranken und leidenden Frau eine Überdosis gegeben hat, sagen könnte, dass sie gesündigt haben (um jetzt mal im katholischen Sprachgebrauch zu bleiben)?! Ich kann nur für mich persönlich hoffen, dass ich meinen Grundsätzen auch in solchen Situationen treu bleiben würde, ob ich es könnte, weiß ich erst dann.

Und so möchte ich auch erst mal jedem, der in so einer Situation so handelt, unterstellen, dass er sich die Entscheidung nicht leicht gemacht hat!

Es wäre schon viel geholfen, wenn man den kleinen Unterschied machen würde zwischen dem, wofür und wogegen man ist auf der einen, und dem, wo man sich berechtigt fühlt, anderen Vorschriften zu machen, auf der anderen Seite. In den allermeisten Fällen geht uns nämlich das Verhalten anderer Leute eine feuchten Kehricht an, und in fast allen Fällen ausgeprägt vor sich hergetragener Gesinnung geht es genau darum, anderen Vorschriften zu machen, nicht aber sich selbst.

[Gast Claudia]

Alfons hat es Dir doch gerade in einfachen Worten erklärt. Ich empfehle, besonders den Mittelteil noch einmal genau zu studieren.

 

Hilfreich wäre evt. auch, sich mal mit den simpelsten Grundlagen der Exegese zu befassen, das würde Dich uU auch davor bewahren, peinliche Threads zu eröffnen (wie "Die Bibel im historischen Kontext verstehen"). Es ist wirklich nicht allzu kompliziert, das zu begreifen, tatsächlich wird das bereits im Religionsunterricht vermittelt.

Alfons hat mir erklärt, DASS Christen unterschiedlich lesen und verstehen.

 

WARUM es gerechtfertigt ist, das eine als Geschichte zu lesen und das andere nicht, hat bisher noch niemand erklärt.

 

Ich lade auch gern in den Nachbarthread ein, denn hier ist ja eigentlich nur der Hs-Sammelthread.

[Gast Claudia]

@Claudia:

 

Ich finde Ennasus' Auslegung eigentlich sehr überzeugend.

Schuldigung, aber Susanne hat versucht, Anny in einer -- wie ich finde ziemlich ungerechtfetigten - Weise dazu zu bringen, ihre - Susannes - Grundsicht auf die Bibel zu üebrnehmen.

 

*Du kommst zum negativen Ergebnis, also lies richtig und denke nach* ist alles, was ich bei Susanne lese. Das reicht mir weder zur Begründung noch zur Zurechtweisung durch Susanne. Nur weil sie zu einem anderen Schluß kommt, WARUM AUCH IMMER, ist Annys bibeltreue Auslegung dieser Frage noch lange nicht falsch.

bearbeitet 24. September 2011 von Claudia