Sammelthread Homosexualität

[Gast Claudia]

Das Zwinkern finde ich angesichts deiner eigenen Weigerung zur Kenntnis zu nehmen, wie selektiv du aussuchst, was von den damaligen Gesetzestexten auch für heute gelten soll, denkbar unangebracht.

Noch unangebrachter ist es aber deswegen, weil du standhaft ignorierst, dass deine moralischen Wertungen sich an eine Denktradition anreihen, die wirklich schlimmes Leid über Menschen gebracht hast.

Lustiges Augenzwinkern hat da definitiv nichts verloren und dass du das nicht spürst, spricht nicht für dich.

 

Aber zu deiner Frage: die Bibel erspart KEINEM (!), sich eigene Urteile zu bilden über das, was moralisch in Ordnung ist und was nicht. Du tust es auch, du bist schon mehrfach darauf hingewiesen worden.

Das ist für alle, die mit der Bibel in der Hand unterwegs sind und sich bei ihrem Tun auf sie berufen, etwas vom Allernotwendigsten - und du solltest es ganz dringend auch tun: genau hinzuschauen, was es wirklich ist, was Gott von uns und für uns will - und von diesem grundsätzlichen roten Faden aus deine Urteile zu fällen.

Der rote Faden, der sich durch die Bibel zieht, ist NICHT die Ablehnung der Homosexualität. Die kommt gelegentlich vor, wie viele andere zeit- und kultur- und persönlichkeitsbedingte Aussagen oder Gesetze - aber der rote Faden ist ein ganz anderer, der sich mit "Ich will, dass sie das Leben haben und es in Fülle haben" zusammenfassen lässt.

Oder, wie es in meiner Signatur steht: "Du aber wähle das Leben!"

Und jedes Urteil, das du fällst, solltest du vor diesem Hintergrund fällen.

Eine Vorstellung von Sexualmoral, die Menschen zerstört, die ihre Liebesfähigkeit nicht ernst nimmt, die das, was genuin zu ihrer Persönlichkeit gehört und sie zu einzigartigen Individuen macht, inzwischen gerade mal toleriert ("ihm mit Achtung und Takt begegnet ), die passt NICHT zu einem Gott, der will, dass wir lieben lernen und lieben und Leben in Fülle haben.

Sorry, Susanne, aber die Bibel enthält mehr als nur eine lust- und sexualfeindliche Stelle.

 

Und daß Du es irgendwie hinkriegst, die Bibel für Dich so umzudeuten, als wäre dem nicht so, macht diese Stellen nicht falsch.

 

Ich verteidige Anny in dieser Frage ungern, aber Du hast nicht die leiseste BIBLISCHE Grundlage für Deine Meinung über ein positives Bild Gottes, welcher angeblich nicht gegen Hs ist.

[Gast Claudia]

Da hast du wohl recht. Deswegen finde ich es auch für mich persönlich immer sehr wichtig zu sagen: Ja, ich bin gegen Abtreibung, ich bin auch gegen Sterbehilfe, aber wer bin ich, dass ich der Frau, die vergewaltigt worden ist und abgetrieben hat oder dem Mann, der seiner todkranken und leidenden Frau eine Überdosis gegeben hat, sagen könnte, dass sie gesündigt haben (um jetzt mal im katholischen Sprachgebrauch zu bleiben)?! Ich kann nur für mich persönlich hoffen, dass ich meinen Grundsätzen auch in solchen Situationen treu bleiben würde, ob ich es könnte, weiß ich erst dann.

Und so möchte ich auch erst mal jedem, der in so einer Situation so handelt, unterstellen, dass er sich die Entscheidung nicht leicht gemacht hat!

Du gehst auf die praktische, menschliche Seite über... ich bin immernoch dabei, dies theoretisch zu diskutieren...

[Gast Claudia]

Also dann hast du ne andere Bibel als ich...

 

In meiner Bibel wird davon berichtet, wie Gott Menschen absäufen lässt, Städte vernichtet, Kinder umbringt, Kriege und Genozide befiehlt.

 

Aber wie du schon sagtest: Jeder liest wohl was anderes aus diesem Werk...

Spannend sind auch solche Stellen wie Lukas 19, 27...

[Franciscus non papa]

 

Sorry, Susanne, aber die Bibel enthält mehr als nur eine lust- und sexualfeindliche Stelle.

 

Und daß Du es irgendwie hinkriegst, die Bibel für Dich so umzudeuten, als wäre dem nicht so, macht diese Stellen nicht falsch.

 

Ich verteidige Anny in dieser Frage ungern, aber Du hast nicht die leiseste BIBLISCHE Grundlage für Deine Meinung über ein positives Bild Gottes, welcher angeblich nicht gegen Hs ist.

 

 

die bibel enthält allerdings auch mehr als eine lustfreundliche stelle. lies mal das hohe lied, lies mal die psalmen, da kommt einiges zusammen.

[Gast Claudia]

 

Sorry, Susanne, aber die Bibel enthält mehr als nur eine lust- und sexualfeindliche Stelle.

 

Und daß Du es irgendwie hinkriegst, die Bibel für Dich so umzudeuten, als wäre dem nicht so, macht diese Stellen nicht falsch.

 

Ich verteidige Anny in dieser Frage ungern, aber Du hast nicht die leiseste BIBLISCHE Grundlage für Deine Meinung über ein positives Bild Gottes, welcher angeblich nicht gegen Hs ist.

 

 

die bibel enthält allerdings auch mehr als eine lustfreundliche stelle. lies mal das hohe lied, lies mal die psalmen, da kommt einiges zusammen.

Das stimmt, aber stets auf Mann und Frau bezogen.

[Niklas]

Alfons hat mir erklärt, DASS Christen unterschiedlich lesen und verstehen.

 

WARUM es gerechtfertigt ist, das eine als Geschichte zu lesen und das andere nicht, hat bisher noch niemand erklärt.

 

Ich lade auch gern in den Nachbarthread ein, denn hier ist ja eigentlich nur der Hs-Sammelthread.

 

Lies doch zum Einstieg einfach mal die Wikipedia-Artikel zu Biblischer Hermeneutik, Biblischer Exegese und zur Historisch-kritischen Methode.

[Inge]

Wo genau lese ich irgendeine Silbe, die mich hoffen läßt, Gott möge Hs irgendwie tolerieren?

 

Da.

[Julian A.]

Wo genau lese ich irgendeine Silbe, die mich hoffen läßt, Gott möge Hs irgendwie tolerieren?

 

Da.

Woher willst du wissen, dass das ne sexuelle Sache ist?

[Epicureus]

Wo genau lese ich irgendeine Silbe, die mich hoffen läßt, Gott möge Hs irgendwie tolerieren?

 

Da.

Woher willst du wissen, dass das ne sexuelle Sache ist?

 

 

 

Das ist genau der Punkt. Konservative Bibelausleger haben immer wieder gesagt, das könne man nicht sexuell verstehen, sondern das sei eine ganz "normale", wenngleich etwas innigere Männerfreundschaft zwischen zwei Heteros.

 

Wobei ja gerade unter Orientalen ziemlich viel gleichgeschlechtlich nebenbei geschnackselt wurde und wird, und das schon seit Jahrtausenden. Das gehört zur Tradition dazu, auch wenn man darüber nicht gerne spricht.

[Werner001]

Wer davon ausgeht, dass in der Bibel Gottes Wille steht, der muss nicht nur gegen HS sein, sondern der muss auch ungehorsame Kinder steinigen, Frisöre und Schweinefleisch meiden, und noch so einiges mehr.

Du meinst, wer quasi *richtig* glauben will, muß ALLES aus der Bibel befolgen?

(Hieß es nicht, Kinder schlagen und nicht steinigen?)

 

Im Prinzip macht das doch eh jeder Christ, oder nicht?

 

Wenn Leute, die regelmäßig zum Frisör gehen, das Steinigen von Kindern ablehnen und Schweinefleisch essen, mir mit dem Argument kommen "das ist Gottes Wille, weil das in der Bibel steht", dann lächle ich nur gelangweilt und zucke mit den Schultern.

Naja, man kann die Bibel ja nun auslegen. Aber wenn man aus einem solchen Buch heraus liest, daß Hs für Gott okay ist, muß man sich schon erheblich krümmen.

Ich lese aus der Bibel nicht heraus, dass Gott HS mag, sondern ich sage, dass das, was alles in der Bibel steht, keinerlei Beleg für irgendwelchen Willen Gottes ist. Aus der Bibel kann man alle möglichen interessanten Dinge herauslesen, aber ganz gewiss nicht Gottes Willen oder Gottes Ansichten zu irgendetwas, auch nicht zur HS.

 

Werner

[Werner001]

 

Äußerst spannend finde ich in diesem Zusammenhang diesen bereits von Ennasus verlinkten Aufsatz. Nach der dort erläuterten Exegese von Levitikus 18,22 und 20,13 beziehen sich diese in der Zeit des babylonischen Exils formulierten Gerichtsworte auf die Tempelprostitution, also auf eine damals übliche rituelle Homosexualität von eigentlich heterosexuellen Männern als religiösem Kult. Dass es männliche Tempelprostitution in alttestamentarischer Zeit gab, ist ebenfalls in der Bibel zu lesen, in 1. Könige 14,24.

 

Das wäre dann auch meine Antwort auf die ebenfalls von einem wörtlichen Bibelverständnis aus heutiger Sicht getragenen Formulierung von Claudia: "3. Mose 20,13 beschreibt aber ganz klar männliche Hs." Nach der oben verlinkten Exegese erscheint mir das alles andere als klar.

 

Behauptet man, dass Homosexualität losgelöst von einem götzendienerischen, damals üblichen Hintergrund, in Ordnung ist, gilt das dann auch für die anderen Sünden, von denen in diesem Kapitel die Rede ist (z.B. Inzest, Sodomie, Kinderopfer)? Wohl kaum, also ein moralischer Doppelstandard?

Moralischer Doppelstandard ist es ebenso, wenn man Kleidung aus Mischgewebe, Schweinefleisch und Rasieren nicht mehr als Sünde zählt, HS aber doch. Due siehst, die Grenze ist völlig willkürlich, was "noch" Sünde ist und was nicht.

Mit "Gottes Willen" hat all das nicht das allergeringste zu tun.

 

Werner

[Werner001]

Alles eine Frage der Definition.

Das wäre die "Diktatur des Relativismus"!

 

Nun, du weist auf den Vorzug des Lehramts hin, danke.

Lach, genau, es ist in der Tat praktisch wenn man sich die "Wahrheit" selbst zurechtdefinieren kann....

 

Werner

[Werner001]

Letztlich muss jeder Mensch seine eigene Sexualität für sich begründen und verantwortungsvoll leben können- niemand sollte andere damit verletzen oder gegen das eigene Gewissen handeln.

Amen.

 

Werner

[Ennasus]

 

Schuldigung, aber Susanne hat versucht, Anny in einer -- wie ich finde ziemlich ungerechtfetigten - Weise dazu zu bringen, ihre - Susannes - Grundsicht auf die Bibel zu üebrnehmen.

 

*Du kommst zum negativen Ergebnis, also lies richtig und denke nach* ist alles, was ich bei Susanne lese. Das reicht mir weder zur Begründung noch zur Zurechtweisung durch Susanne. Nur weil sie zu einem anderen Schluß kommt, WARUM AUCH IMMER, ist Annys bibeltreue Auslegung dieser Frage noch lange nicht falsch.

 

Nein, liebe Claudia.

 

Worum es mir in diesem Posting ging, das war das, worauf auch Gouvernante schon mehrfach gedrängt hat, und was unbedingte Voraussetzung für einen verantwortungsvollen Umgang mit der Bibel ist: man muss sich überlegen und bewusst machen, dass und welche Kriterien der Unterscheidung man hat.

 

Tut man das nicht und übernimmt willkürlich manche Dinge wortwörtlich und andere nicht, dann wird die Bibel zu einem höchst gefährlichen Buch.

 

Auch konservativste Katholiken (und natürlich auch Evangelikale oder Jeugen Jehovas oder...) übernehmen nicht alles eins zu eins - in diesem Thread stehen mehr als genug Beispiele dafür, dass auch sie sich aussuchen, was von dem vielen, was da steht, sie für "Gottes Willen" halten und was nicht.

 

Wer sich in seinen Werturteilen auf die Bibel beruft, sollte sich zumindest dessen bewusst sein,

• dass er "Gottes Willlen" entweder nur selektiv ernst nimmt (wenn er denn wirklich meint, dass das alles punktgenau sein Wille sei),
  
• oder dass er halt doch nach irgendwelchen Kriterien unterscheidet, was davon er wie ernst nimmt und was nicht.
  

 

Um diese Kriterien geht es.

(Zumal man a l l e s gleichzeitig gar nicht so ernst nehmen k a n n, dass man es tun kann: man kann nicht gleichzeitig das Gebot nicht zu töten beachten und ernst nehmen und trotzdem die Aufforderungen zu töten befolgen.)

Gefährlich wird es meines Erachtens immer dann, wenn man die Notwendigkeit dieser Entscheidung negiert und sich selbst etwas vormacht und dann mit aller Naivität behauptet, dass die Sätze, die einem passen, "Gottes Wille" sind.

 

 

Was ich dann noch gemacht habe, war, m e i n e Kriterien zur Unterscheidung zu zeigen.

Es sind welche, die sich für mich aus dem, wie ich die Gesamtintention der Bibel verstehe, ergeben. Wenn ich die Bibel mit dem Schlüssel, der an meinem roten Faden hängt, aufsperre, wird sie zu einer Sammlung von Büchern, die mir wirklich kostbarst ist (ich denke, das ist es für alle, die ernsthaft mit ihr unterwegs sind) - es verhindert aber weitgehend, dass ich mit den Schlüssen, die ich daraus ziehe, Zerstörung anrichte und Leben (inneres und äußeres) beschädige. (Zumindest versuche ich das - immer gelingt es leider nicht; manchmal ist es sehr schwer zu erkennen, was denn "Du aber wähle das Leben" denn konkret heißt.)

 

Ob Anny von meinen Kriterien etwas übernehmen mag oder nicht, weiß ich nicht. Ich könnte mir vorstellen, dass es für sie schon stimmen könnte, in diese Richtung weiter zu denken. Aber das muss natürlich sie selber wissen.

(Dass sie grundsätzlich dazu bereit und fähig ist, eigene Positionen genauer anzuschauen und vielleicht zu revidieren, habe ich vermutet und es ist ja auch schon sichtbar geworden.)

[Inge]

Wo genau lese ich irgendeine Silbe, die mich hoffen läßt, Gott möge Hs irgendwie tolerieren?

 

Da.

Woher willst du wissen, dass das ne sexuelle Sache ist?

Und warum sollte man unterstellen, das sei keine (auch) sexuelle Sache gewesen? Hielte ich für eher lebensfremd.

[Inge]

Wo genau lese ich irgendeine Silbe, die mich hoffen läßt, Gott möge Hs irgendwie tolerieren?

Da.

Woher willst du wissen, dass das ne sexuelle Sache ist?

Wenn Gott die Liebe ist und Gott Fleisch geworden ist, dann...

 

...ich müsste Mystiker, Poet und Pornograph in einer Person sein, um den Satz zu Ende zu bringen... - bin ich aber nicht! Außerdem kommm ich grad sturzbesoffen von einer Kneipentour nach hause... wie auch immer, glaubt mir: GOTT IST DIE... So what: wer hat, dem wir gegeben...und die Schwulen/Lesben genießen sicher (idealiter) den Vorschein eines besseren Lebens!

cool! Das ist natürlich die sehr viel poetischere Antwort

[Long John Silver]

Wo genau lese ich irgendeine Silbe, die mich hoffen läßt, Gott möge Hs irgendwie tolerieren?

 

Da.

Woher willst du wissen, dass das ne sexuelle Sache ist?

 

Kann man nicht wissen.

 

Mag sein, mag nicht sein. Erotisch, sexuell, innige Freundschaft, pubertaere Schwaermerei, Maennerbund - da wird jeder das heraus

lesen, was ihm selbst entgegenkommt. Der Geschichte tut das keinen Schaden, die ist aus anderen Gruenden erzaehlt.

 

Das AT ist eine Werk ueber Menschen. Es handelt von Liebe, Sex, Hass, Ablehnung, Tod, Geburt, Sitten, Politik, Braeuchen, Kulten, Krieg, Intrige, Betrug, Aufbruch,

Gier, Angst, Einsamkeit, Versuchung und dem menschliche Schrei nach Mehr - mehr an Guetern, mehr an Liebe, mehr Macht, mehr an Freiheit, mehr an Hoffnung und last but not least, mehr an erhofftem Wissen ueber Gott und den Versuch, dies zu erfahren und wie und ob dieses Wissen taugt und traegt, oder ob es nicht gar zum Scheitern verurteilt ist,

es ergruenden zu wollen und in menschliche Masstaebe zu pressen.

 

Die Israeliten sind diesen Fragen auf ihre Weise nachgegangen, wie sie sich ihnen in ihrer Geschichte erschlossen hat, und davon handelt das AT. Zu dieser sehr weltlichen Weise gehoeren

auch Werke wie das Deuteronomium (ein gewaltiger Klotz an weltlichen Gesetzen, der signifikant ist fuer eine Zeit, in der die reine Offenbarungsreligion abgeloest wurde von einer Gesetzesreligion, also der Entstehung des Judentums).

 

So stehen also Jonathan und David neben 3. Mose, 20 und wer das irritierend findet, kennt sich entweder nicht mit Menschen und ihren Wegen aus oder muss sich eine eigene Bibel schreiben, die fein geglaettet ohne solche Brueche daher kommt und eine schlichte Welt vorspiegelt (in der Richtung, die dem Verfasser gefaellt).

 

Allerdings waere das dann kein Buch mehr, das von der Wirklichkeit von Menschen handelt.

[Ennasus]

WENN ich jetzt Christ wäre und in der Bibel eine Antwort auf die Frage suche, wie Gott zur Hs steht,

 

Ich versuche, dir hier noch einmal zu zeigen, wie man mit der Bibel sinnvoll umgehen kann, so, dass man Zugang bekommt zu ihrem Wissen über Bedingungen und Ziel menschlicher Entwicklung.

So wie du die Frage stellst, wird dein langjähriger Umgang mit den Zeugen Jehovas sichtbar.

 

Aber wenn du mit einer so zugespitzten Frage losmarschierst und meinst, die Bibel sei ein Kochbuch, in dem ich schnell mal nachlesen kann, ob Knoblauch in die Kartoffelsuppe darf oder nicht, dann verstehst du das Wesen dieser Texte grundsätzlich falsch.

 

Wie dir schon mehrfach gesagt worden ist, ist sie eine Sammlung von Büchern, von ganz verschiedenen Textgattungen - alle entstanden in einem kleinen Volk mit einer hohen Begabung für ein Leben im "Ich-Du" Bezug zur Welt, für ein ganzheitliches, bild- oder gestalthafteres, weniger rationales Wahrnehmen und Erfassen der Wirklichkeit.

Die ganze Bibel redet davon, dass sich Menschen anrühren lassen von dem, was um sie und in ihnen geschieht, dass sie Achtung haben, vor dem, was anrührt und anredet und dass sie Antwort geben wollen auf diese Anrede.

 

Und so, wie du dich von deinem Mann erkannt und angerührt und angeredet fühlst und mit deinem Sein und deinem Leben darauf reagierst, Antwort geben willst, so tun das auch die Juden.

 

Beispiel: Du spürst, dass dein Mann auf eine Verhaltensweise von dir zornig reagiert, weil er sieht, dass du dir selbst damit schadest und dabei nicht einfach nur zuschauen mag. Du hattest einmal das Beispiel mit dem Rauchen gebracht. Es macht etwas mit dir, dass dein Mann da so eine Aversion dagegen hat (in der Katakombe kann man was ähnliches ja gerade auch beobachten). Du willst jedenfalls diese Aversion gegen dein Rauchen ernst nehmen, weil du ihn magst und er dir wichtig ist und du aus Erfahrung weißt, dass er wirklich für dich will, dass es dir gut geht. Drum überlegst du vielleicht, wie du weiter umgehen sollst mit deinen Rauchgelüsten. Du überlegst dir, deinem Rauchen einen Rahmen zu geben, von dem du denkst: so nehme ich seine Sorge um mich ernst und achte auch darauf, dass ich mir nicht wirklich größeren Schaden zufüge. Und dann gibst du dir vielleicht ein "Gesetz": "Geraucht wird nur zweimal am Tag je zwei Zigaretten, und nur, wenn mein Mann nicht zu Hause ist."

Was hinter dieser Regel steckt, ist dein Wissen, dass du dir und eurem Familienleben etwas Gutes tust, wenn du dich daran hältst. Wenn du jemandem dieses Wissen weitergeben wolltest, müsste derjenige für sich abstrahieren: was genau war die Intention hinter diesem Gesetz? Es könnte für andere Frauen z.B. nicht darum gehen, dass sie in Zukunft jeden Tag zweimal zwei Zigaretten rauchen müssen und das nur, wenn ihr Mann nicht zu Hause ist, sondern sie müssten nach dem Hintergrund der Regel fragen und könnten dann erkennen: Claudia hat verstanden, dass es wichtig ist, einerseits sich selbst treu zu bleiben (also nicht einfach alles brav zu tun, was ihr Mann von ihr erwartet), sie hat auch verstanden, dass man Rücksicht nehmen muss auf Empfindlichkeiten des Ehepartners und sie hat verstanden, dass sie sich selber wirklich schadet, wenn sie zu viel raucht.

Und wenn sie diesen Hintergrund und die Intention deines Gesetzes und das Anliegen, aus dem heraus es entstanden ist, verstanden hätten und diese Kriterien auch für sich selbst für sinnvoll erachten würden, d a n n könnten sie anfangen zu überlegen: was heißt das jetzt für mich ganz konkret? Was heißt in m e i n e r Situation: "zweimal am Tag zwei Zigaretten rauchen, und nur, wenn mein Mann nicht zu Hause ist"?

 

Aber sie gingen völlig am Sinn dieses Gesetzes vorbei, wenn sie hingingen und fragten: was sagt Claudia zum Rauchen? - Aha, ich muss zweimal zwei..."

 

Ist das nachvollziehbar?

 

 

Ähnlich ist es mit dem, was in der Bibel zur Homosexualität steht: dass es Homosexualität als Gegensatz zu Heterosexualität als schwule Lebensweise wie es das heute gibt, damals gar nicht gegeben hat, ist so. Du hast, wenn ich mich richtig erinnere, irgendwo geschrieben, dass du selbst in einer Arbeit etwas dazu geschrieben hast.

 

Das wird auch deutlich, wenn man sich bestimmte Bibelstellen anschaut - ich kopiere jetzt einfach mal aus dem mehrfach verlinkten Aufsatz heraus und spar mir das selber Formulieren:

"In Gen 19 geht es um die versuchte homosexuelle Vergewaltigung der beiden Männer, die bei Lot zu Gast sind und die man sich, da sie Engel Gottes in Menschengestalt sind, als sehr schön vorstellen darf. Beteiligt an dem Versuch sind „die Männer der Stadt Sodom …jung und alt“, die wohl kaum alle exklusiv schwul sind. Bei der „Schandtat zu Gibea“ in Ri 19 fordern in gleicher Weise „die Leute der Stadt, ruchlose Männer“ von Gibea, ebenfalls wohl kaum alle exklusiv homosexuell, den bei einem dort lebenden Ephraimiten eigekehrten Leviten, um ihn zu vergewaltigen. Beide Male werden von den bedrängten Gastgebern die Töchter des Hauses als Ersatz angeboten, um das heilige Gastrecht zu schützen. In Ri 19 wird sogar so verfahren, indem die Nebenfrau des Leviten den Männern von Gibea zur Verfügung gestellt und die ganze Nacht hindurch vergewaltigt wird, bis sie stirbt. Beidemal zeigt sich an diesen grausigen Ersatzangeboten und in Ri 19 an ihrer Annahme, dass es hier nicht um Homosexualität im eigentlichen Sinne geht, sondern um den ‚sexuellen Kick‘ eigentlich heterosexueller Menschen, die Machtausübung und Demütigung eines anderen Menschen als sexuell erregend empfinden – ob männlich oder weiblich ist dabei nicht so wichtig."

 

Was jetzt also die Aufgabe wäre, wenn man ein Gesetz liest wie Lev 20,13 „Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Gräuel ist, und sollen beide des Todes sterben; Blutschuld lastet auf ihnen.“, wäre zu fragen: Worum ging es da? Wie sind sie auf dieses Gesetz gekommen und was ist das eigentliche Anliegen dahinter?

Und dann zu fragen: und was heißt das jetzt konkret für mich? Für meine Situation? Für meinen Umgang mit den Menschen um mich?

Und dann könnte man darauf kommen: der Hintergrund hinter diesen Gesetzen ist unter anderem:

• 
   
  
• Die Reinheitsgesetze im Buch Leviticus sind in ihrer Endfassung während des Exils entstanden, in einer Zeit des Exils, als die Juden verzweifelt nach Gründen für ihre elende Situation gesucht haben und nach Möglichkeiten, sich so zu verhalten, dass es Gott gefallen würde und er keinen Grund mehr sähe, sie in ihrer verzweifelten Situation festzuhalten. So entstand das Denken, dass "Reinheit vor Gott" (und zwar des ganze Volkes) das Wesentliche sei.
  In allen Stellen in Lev und in Dtn, in denen von Gesetzen im Zusammenhang mit Homosexualität geht, ist von dieser kultischen Reinheit die Rede.
  
• eine zweite ganz klar erkennbare Intention ist: es geht bei diesen Gesetzen auch um den Schutz von Menschen: vor Verführung und Gewaltanwendung und Demütigung und vor Zerstörung durch andere Menschen.
  

 

Wenn man sich das klar macht, dann kann man weggehen vom genauen wortwörtlich Nehmen der Reinheitsgesetze und kann auf das "Gesetz, das in unser Herz geschrieben ist" hören, und wissen, dass man damit der eigentlichen Intention dessen, was da steht, viel näher kommt.

 

Übrigens weiß das auch Paulus:

Röm 7,6 "Jetzt aber sind wir frei geworden von dem Gesetz, an das wir gebunden waren, wir sind tot für das Gesetz und dienen in der neuen Wirklichkeit des Geistes, nicht mehr in der alten des Buchstabens.")

[Gast Claudia]

Wo genau lese ich irgendeine Silbe, die mich hoffen läßt, Gott möge Hs irgendwie tolerieren?

 

Da.

Woher willst du wissen, dass das ne sexuelle Sache ist?

Naja, da:

 

++++Wunderbarer war deine Liebe für mich

als die Liebe der Frauen. 2.Sam 1,26++++

[Gast Claudia]

Ich lese aus der Bibel nicht heraus, dass Gott HS mag, sondern ich sage, dass das, was alles in der Bibel steht, keinerlei Beleg für irgendwelchen Willen Gottes ist. Aus der Bibel kann man alle möglichen interessanten Dinge herauslesen, aber ganz gewiss nicht Gottes Willen oder Gottes Ansichten zu irgendetwas, auch nicht zur HS.

 

Werner

Das werden die allermeisten Christen anders sehen.

[Gast Claudia]

Hallo Susanne,

 

sorry für die verspätete Antwort, ich hab mir das beim Schwimmen nochmal durch den Kopf gehen lassen.

 

Ich kann Dich schon weitgehend verstehen. Mein Problem ist: Du setzt die Kriterien an, die quasi Deine Persönlichkeit ausmachen. Du kreidest aber Anny an, sie würde nicht nachdenken.

 

Ich finde, das geht nicht. Bzw das ginge nur dann, wenn es OBJEKTIVE Kriterien gäbe, nach denen man die Bibel lesen könnte. Und die gibt es nicht. Im Prinzip bleibt es so stehen, daß Du Anny ankreidest, sie würde nicht nach Deinen Kriterien lesen...

 

Nein, liebe Claudia.

 

Worum es mir in diesem Posting ging, das war das, worauf auch Gouvernante schon mehrfach gedrängt hat, und was unbedingte Voraussetzung für einen verantwortungsvollen Umgang mit der Bibel ist: man muss sich überlegen und bewusst machen, dass und welche Kriterien der Unterscheidung man hat.

 

Tut man das nicht und übernimmt willkürlich manche Dinge wortwörtlich und andere nicht, dann wird die Bibel zu einem höchst gefährlichen Buch.

 

Auch konservativste Katholiken (und natürlich auch Evangelikale oder Jeugen Jehovas oder...) übernehmen nicht alles eins zu eins - in diesem Thread stehen mehr als genug Beispiele dafür, dass auch sie sich aussuchen, was von dem vielen, was da steht, sie für "Gottes Willen" halten und was nicht.

 

Wer sich in seinen Werturteilen auf die Bibel beruft, sollte sich zumindest dessen bewusst sein,

• dass er "Gottes Willlen" entweder nur selektiv ernst nimmt (wenn er denn wirklich meint, dass das alles punktgenau sein Wille sei),
  
• oder dass er halt doch nach irgendwelchen Kriterien unterscheidet, was davon er wie ernst nimmt und was nicht.
  

 

Um diese Kriterien geht es.

(Zumal man a l l e s gleichzeitig gar nicht so ernst nehmen k a n n, dass man es tun kann: man kann nicht gleichzeitig das Gebot nicht zu töten beachten und ernst nehmen und trotzdem die Aufforderungen zu töten befolgen.)

Gefährlich wird es meines Erachtens immer dann, wenn man die Notwendigkeit dieser Entscheidung negiert und sich selbst etwas vormacht und dann mit aller Naivität behauptet, dass die Sätze, die einem passen, "Gottes Wille" sind.

 

 

Was ich dann noch gemacht habe, war, m e i n e Kriterien zur Unterscheidung zu zeigen.

Es sind welche, die sich für mich aus dem, wie ich die Gesamtintention der Bibel verstehe, ergeben. Wenn ich die Bibel mit dem Schlüssel, der an meinem roten Faden hängt, aufsperre, wird sie zu einer Sammlung von Büchern, die mir wirklich kostbarst ist (ich denke, das ist es für alle, die ernsthaft mit ihr unterwegs sind) - es verhindert aber weitgehend, dass ich mit den Schlüssen, die ich daraus ziehe, Zerstörung anrichte und Leben (inneres und äußeres) beschädige. (Zumindest versuche ich das - immer gelingt es leider nicht; manchmal ist es sehr schwer zu erkennen, was denn "Du aber wähle das Leben" denn konkret heißt.)

 

Ob Anny von meinen Kriterien etwas übernehmen mag oder nicht, weiß ich nicht. Ich könnte mir vorstellen, dass es für sie schon stimmen könnte, in diese Richtung weiter zu denken. Aber das muss natürlich sie selber wissen.

(Dass sie grundsätzlich dazu bereit und fähig ist, eigene Positionen genauer anzuschauen und vielleicht zu revidieren, habe ich vermutet und es ist ja auch schon sichtbar geworden.)

[Gast Claudia]

Die Frage bleibt aber, lieber Karfunkel und alle anderen:

 

Wieso sollte ich die Geschichte in Mose als Geschichte um die Tempelpraktiken lesen (also nicht als Gottes Wille), die Geschichte von David und Jonatan aber nicht?

 

Zumal es in Mose eindeutig heißt, da´dies *Gott ein Greuel* sei, die Geschichte um David und Jonathan aber nur als die der beiden Männer dasteht.

 

Ein Grund, die in vielen Teilen lustfeindliche und an einer Stelle eindeutig homosexuellenfeindliche Grundhaltung der Bibel zu revidieren, sehe ich nicht.

 

Dennoch: danke, ich wußte nicht, daß außer Mose das Thema Hs nochmal so deutlich in der Bibel vorkommt. Forum bildet.

[Julian A.]

Wo genau lese ich irgendeine Silbe, die mich hoffen läßt, Gott möge Hs irgendwie tolerieren?

 

Da.

Woher willst du wissen, dass das ne sexuelle Sache ist?

Naja, da:

 

++++Wunderbarer war deine Liebe für mich

als die Liebe der Frauen. 2.Sam 1,26++++

Na und? Das kann ja auch heißen: Deine Freundschaft war mir wichtiger als Sex (mit Frauen).

[Gast Claudia]

Na und? Das kann ja auch heißen: Deine Freundschaft war mir wichtiger als Sex (mit Frauen).

Die Lutherbibel liest sich in 2. Sam 26 so:

 

26 Es ist mir Leid um dich, mein Bruder Jonathan: ich habe große Freude und Wonne an dir gehabt; deine Liebe ist mir sonderlicher gewesen, denn Frauenliebe ist.

 

Also, eindeutiger geht es für die damalige Zeit kaum.

[Julian A.]

Na und? Das kann ja auch heißen: Deine Freundschaft war mir wichtiger als Sex (mit Frauen).

Die Lutherbibel liest sich in 2. Sam 26 so:

 

26 Es ist mir Leid um dich, mein Bruder Jonathan: ich habe große Freude und Wonne an dir gehabt; deine Liebe ist mir sonderlicher gewesen, denn Frauenliebe ist.

 

Also, eindeutiger geht es für die damalige Zeit kaum.

Ich weiß nicht...

 

Generell glaube ich, dass intime, aber nicht sexuelle Männerfreundschaften früher üblicher waren als heute. Im 19. jahrhundert war es z.B. noch normal, dass befreundete Studenten Arm in Arm spazieren gingen. Würde heute niemand machen, weil es sofort "schwul" wirken würde. Auch würde heute niemand sagen, dass er einen guten Freund (im platonischen Sinne) liebt, weil auch das sofort sexuell verstanden würde.

 

Vielleicht ist in der Bibelstelle ganz "unschuldig" von einer guten Männerfreundschaft die Rede.