Sammelthread Homosexualität

[Gast Claudia]

Ich weiß nicht...

 

Generell glaube ich, dass intime, aber nicht sexuelle Männerfreundschaften früher üblicher waren als heute. Im 19. jahrhundert war es z.B. noch normal, dass befreundete Studenten Arm in Arm spazieren gingen. Würde heute niemand machen, weil es sofort "schwul" wirken würde. Auch würde heute niemand sagen, dass er einen guten Freund (im platonischen Sinne) liebt, weil auch das sofort sexuell verstanden würde.

 

Vielleicht ist in der Bibelstelle ganz "unschuldig" von einer guten Männerfreundschaft die Rede.

Naja, es steht geschrieben von Liebe und Wonnen. Wonnen war früher quasi der Sex.

 

Dir fehlt wohl die eindeutige Stelle mit dem *bei ihm liegen*, was...?

[Julian A.]

Ich weiß nicht...

 

Generell glaube ich, dass intime, aber nicht sexuelle Männerfreundschaften früher üblicher waren als heute. Im 19. jahrhundert war es z.B. noch normal, dass befreundete Studenten Arm in Arm spazieren gingen. Würde heute niemand machen, weil es sofort "schwul" wirken würde. Auch würde heute niemand sagen, dass er einen guten Freund (im platonischen Sinne) liebt, weil auch das sofort sexuell verstanden würde.

 

Vielleicht ist in der Bibelstelle ganz "unschuldig" von einer guten Männerfreundschaft die Rede.

Naja, es steht geschrieben von Liebe und Wonnen. Wonnen war früher quasi der Sex.

 

Ich weiß nicht. Da müsste man sich schon das hebräische Original angucken. Und dafür müsste man erst mal Hebräisch lernen, und das ist mir wirklich zu viel Arbeit.

[Werner001]

Ich lese aus der Bibel nicht heraus, dass Gott HS mag, sondern ich sage, dass das, was alles in der Bibel steht, keinerlei Beleg für irgendwelchen Willen Gottes ist. Aus der Bibel kann man alle möglichen interessanten Dinge herauslesen, aber ganz gewiss nicht Gottes Willen oder Gottes Ansichten zu irgendetwas, auch nicht zur HS.

 

Werner

Das werden die allermeisten Christen anders sehen.

Das mag sein, aber wenn man mal genauer hinsieht, ist es stets der eigene Wille, den die Leute aus der Bibel herauslesen, und den sie dann "Gottes Willen" nennen.

Weil das so ist, darum gibt es auch tausende verschieden Auffassungen darüber, was denn nun der "Wille Gottes" ist, und darum streiten sich die Christen seit Anbeginn der Zeiten genau darüber so heftig.

 

Werner

[Einsteinchen]

Na und? Das kann ja auch heißen: Deine Freundschaft war mir wichtiger als Sex (mit Frauen).

Die Lutherbibel liest sich in 2. Sam 26 so:

 

26 Es ist mir Leid um dich, mein Bruder Jonathan: ich habe große Freude und Wonne an dir gehabt; deine Liebe ist mir sonderlicher gewesen, denn Frauenliebe ist.

 

Also, eindeutiger geht es für die damalige Zeit kaum.

Ich weiß nicht...

 

Generell glaube ich, dass intime, aber nicht sexuelle Männerfreundschaften früher üblicher waren als heute. Im 19. jahrhundert war es z.B. noch normal, dass befreundete Studenten Arm in Arm spazieren gingen. Würde heute niemand machen, weil es sofort "schwul" wirken würde. Auch würde heute niemand sagen, dass er einen guten Freund (im platonischen Sinne) liebt, weil auch das sofort sexuell verstanden würde.

 

Vielleicht ist in der Bibelstelle ganz "unschuldig" von einer guten Männerfreundschaft die Rede.

 

Diszbezüglich kann ich nicht richtig einordnen, daß sich Männer aus dem Iran zum Beispiel öffentlich küssen.

[Aristippos]

Was jetzt also die Aufgabe wäre, wenn man ein Gesetz liest wie Lev 20,13 „Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Gräuel ist, und sollen beide des Todes sterben; Blutschuld lastet auf ihnen.“, wäre zu fragen: Worum ging es da? Wie sind sie auf dieses Gesetz gekommen und was ist das eigentliche Anliegen dahinter?

Und dann zu fragen: und was heißt das jetzt konkret für mich? Für meine Situation? Für meinen Umgang mit den Menschen um mich?

Und dann könnte man darauf kommen: der Hintergrund hinter diesen Gesetzen ist unter anderem:

• 
   
  
• Die Reinheitsgesetze im Buch Leviticus sind in ihrer Endfassung während des Exils entstanden, in einer Zeit des Exils, als die Juden verzweifelt nach Gründen für ihre elende Situation gesucht haben und nach Möglichkeiten, sich so zu verhalten, dass es Gott gefallen würde und er keinen Grund mehr sähe, sie in ihrer verzweifelten Situation festzuhalten. So entstand das Denken, dass "Reinheit vor Gott" (und zwar des ganze Volkes) das Wesentliche sei.
  In allen Stellen in Lev und in Dtn, in denen von Gesetzen im Zusammenhang mit Homosexualität geht, ist von dieser kultischen Reinheit die Rede.
  
• eine zweite ganz klar erkennbare Intention ist: es geht bei diesen Gesetzen auch um den Schutz von Menschen: vor Verführung und Gewaltanwendung und Demütigung und vor Zerstörung durch andere Menschen.
  

Du hast im anderen Thread auf diesen Beitrag verlinkt, darum äußere ich mich hier mal dazu*.

 

Ich kann das nicht im Entferntesten nachvollziehen. Gerade wenn man sich die entsprechende Vorschrift anschaut: "Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Gräuel ist, und sollen beide des Todes sterben; Blutschuld lastet auf ihnen."

 

Was haben wir hier? Ein Mann liegt bei einem Mann wie bei einer Frau. Es geht also nicht um Vergewaltigung, Demütigung, Gewalt oder sonstwas, sondern glasklar um einvernehmlichen Sex unter Männern. Deutlicher kann man es doch nicht schreiben! Man sieht es auch daran, dass beide aufgeknüpft werden sollen. Es gibt hier keinen Täter und kein schützenswertes Opfer, also handelt es sich auch nicht um eine Gewalttat. Dieses Gesetz ist für Fälle einvernehmlicher Handlungen gedacht, sonst wäre es absolut widersinnig. Fertig aus.

 

Deshalb ist auch der letzte Absatz, den ich hier von dir zitiert habe, an Sarkasmus ja wohl kaum zu überbieten. Einer Regel, die bei einer Demütigung oder Gewaltanwendung die Hinrichtung des Opfers verlangt, geht es um den Schutz von Menschen? An dieser stelle kann ich dir die Frage leider nicht ersparen: Hast du sie eigentlich noch alle?

 

Das ganze Geschwafel außen rum um homosexuelle Vergewaltigungen von Engeln und Himmel weiß was noch ist zwar teilweise lesenswert, geht aber völlig am Kern des Problems vorbei und soll, wie ich denke, nur ablenken. Du versuchst etwas, was gar nichts mit dem Thema zu tun hat, an den Haaren herbeizuziehen, um dir nicht eingestehen zu müssen, dass die Moralvorschriften des Alten Testaments schlichtweg die ekelerregende und abstoßende Patriarchenmoral eines barbarischen Nomadenvolkes sind. Und nichts weiter. Und zwar gar nichts weiter.

 

Auch kann ich nicht sehen, wie hierdurch rince's Einwand aus dem Nachbarthread entkräftet werden soll. Wenn den Verfasser dieser Vorschrift so sehr das Schicksal homosexuell Vergewaltigter bewegte (und zwar so sehr, dass er sie zur Sicherheit gleich gesteinigt haben wollte), warum trat er dann nicht ebenso gegen heterosexuelle Vergewaltigung auf? Wir dürfen ja wohl annehmen, dass diese auch in der Bronzezeit deutlich häufiger gewesen sein wird.

 

Schließlich möchte ich noch auf deinen Punkt zu den "Reinheitsgesetzen" eingehen, denn auch hier kann ich nicht nachvollziehen, wie daraus eine positivere Bewertung dieser Norm erfolgen könnte. Dass einvernehmliche Homosexualität etwas ist, was nicht nur die Beteiligten, sondern sogar Unbeteiligte, ja das ganze Volk in einem Ausmaß beflecke, so dass es Gottes Strafe nach sich zieht, gehört ja wohl zum Widerwärtigsten und Abstoßendsten, was 5000 Jahre Schriftgeschichte über dieses Thema festgehalten haben.

 

 

 

*Anmerkung: Ich habe eine Ausnahme von meiner seit Jahren befolgten Regel gemacht, das Lesen eines Textes unverzüglich einzustellen, sobald ich auf das Wort "ganzheitlich" stoße. Ich stelle fest, dass die Regel nach wie vor sinnvoll ist.

bearbeitet 25. September 2011 von Aristippos

[Gast Claudia]

Ich weiß nicht. Da müsste man sich schon das hebräische Original angucken. Und dafür müsste man erst mal Hebräisch lernen, und das ist mir wirklich zu viel Arbeit.

Mich überzeugt die Stelle schon, daß es nicht nur negative Äußerungen zur Hs gibt.

 

*David und Jonatan hatten geilen Sex* wirst Du so oder so nicht finden.

 

Fraglich ist halt nur noch, wieso ich das nicht genauso nur als Geschichte verstehen soll und nicht als wohlwollende Betrachtung Gottes.

[Gast Claudia]

Das mag sein, aber wenn man mal genauer hinsieht, ist es stets der eigene Wille, den die Leute aus der Bibel herauslesen, und den sie dann "Gottes Willen" nennen.

Jein.

 

Es gibt da schon sehr eindeutige Stellen, etwa die, die mit *Ich bin der Herr, Dein Gott, und du sollst...* anfangen.

 

Aber das meiste ist uneindeutig, das stimmt.

 

Weil das so ist, darum gibt es auch tausende verschieden Auffassungen darüber, was denn nun der "Wille Gottes" ist, und darum streiten sich die Christen seit Anbeginn der Zeiten genau darüber so heftig.

Stimmt.

 

Ehrlicherweise müßte man sagen, daß man es eh nicht wissen kann und es daher auch lassen kann, drüber zu spekulieren.

bearbeitet 25. September 2011 von Claudia

[MountainKing]

Was haben wir hier? Ein Mann liegt bei einem Mann wie bei einer Frau. Es geht also nicht um Vergewaltigung, Demütigung, Gewalt oder sonstwas, sondern glasklar um einvernehmlichen Sex unter Männern. Deutlicher kann man es doch nicht schreiben! Man sieht es auch daran, dass beide aufgeknüpft werden sollen. Es gibt hier keinen Täter und kein schützenswertes Opfer, also handelt es sich auch nicht um eine Gewalttat. Dieses Gesetz ist für Fälle einvernehmlicher Handlungen gedacht, sonst wäre es absolut widersinnig. Fertig aus.

 

Deshalb ist auch der letzte Absatz, den ich hier von dir zitiert habe, an Sarkasmus ja wohl kaum zu überbieten. Einer Regel, die bei einer Demütigung oder Gewaltanwendung die Hinrichtung des Opfers verlangt, geht es um den Schutz von Menschen? An dieser stelle kann ich dir die Frage leider nicht ersparen: Hast du sie eigentlich noch alle?

 

Das ganze Geschwafel außen rum um homosexuelle Vergewaltigungen von Engeln und Himmel weiß was noch ist zwar teilweise lesenswert, geht aber völlig am Kern des Problems vorbei und soll, wie ich denke, nur ablenken. Du versuchst etwas, was gar nichts mit dem Thema zu tun hat, an den Haaren herbeizuziehen, um dir nicht eingestehen zu müssen, dass die Moralvorschriften des Alten Testaments schlichtweg die ekelerregende und abstoßende Patriarchenmoral eines barbarischen Nomadenvolkes sind. Und nichts weiter. Und zwar gar nichts weiter.

 

Du hast das natürlich völlig mißverstanden, denn in 5 Mose 22 wird doch deutlich, wie sehr man sich um den Schutz vor Gewaltanwendung bemüht. Wird eine Frau in der Stadt vergewaltigt und es merkt niemand, wird sie gesteinigt, wird sie auf dem Feld vergewaltigt, darf sie ihren Vergewaltiger heiraten. Oder in 4. Mose 31, wo man sich auf Geheiß des Herrn sicher rührend um die Jungfrauen der Midianiter gekümmert hat, nachdem man alle Männer und nicht jungfräulichen Mädchen und Frauen gekillt hat. Die Überprüfung der Jungfräulichkeit war bestimmt auch ein Heidenspaß (sic!) für die Midianiterinnen, die sich dabei mal so richtig geschützt vorgekommen sein müssen.

[Werner001]

Das mag sein, aber wenn man mal genauer hinsieht, ist es stets der eigene Wille, den die Leute aus der Bibel herauslesen, und den sie dann "Gottes Willen" nennen.

Jein.

 

Es gibt da schon sehr eindeutige Stellen, etwa die, die mit *Ich bin der Herr, Dein Gott, und du sollst...* anfangen.

Ja, aber die werden nur dann ernst genommen, wenn sie mit dem eigenen Willen konform gehen. Das fängt ja schon bei den 10 Geboten an. Den Sabbath heiligt so gut wie kein Christ.

 

Werner

[Gast Claudia]

Das mag sein, aber wenn man mal genauer hinsieht, ist es stets der eigene Wille, den die Leute aus der Bibel herauslesen, und den sie dann "Gottes Willen" nennen.

Jein.

 

Es gibt da schon sehr eindeutige Stellen, etwa die, die mit *Ich bin der Herr, Dein Gott, und du sollst...* anfangen.

Ja, aber die werden nur dann ernst genommen, wenn sie mit dem eigenen Willen konform gehen. Das fängt ja schon bei den 10 Geboten an. Den Sabbath heiligt so gut wie kein Christ.

 

Werner

Stimmt.

 

Insofern kann dann doch kein Christ irgendwelche sinnvollen Aussagen darüber machen, oder?

[Epicureus]

David Cameron plädiert für Öffnung der Ehe für Schwule und Lesben - die Kirche in England schäumt

 

 

"Auf dem Parteitag der Tories in Manchester hat Cameron am Mittwoch in einer Rede versucht, seine Parteifreunde von der Gleichstellung von Schwulen und Lesben zu überzeugen: "Jedem, der diesem Thema reserviert gegenüber steht, sei gesagt: Ja, es geht um Gleichberechtigung, aber es geht auch um etwas anderes, nämlich darum, Verantwortung für einen Menschen zu übernehmen", so Cameron. Das sei ein konservatives Konzept. "Die Gesellschaft wird stärker, wenn wir Verantwortung übernehmen und einander unterstützen. Ich bin nicht für die Ehe-Öffnung, obwohl ich ein Konservativer bin; ich unterstütze die Ehe-Öffnung, weil ich ein Konservativer bin".

 

 

Nach der Rede Camerons protestierte Peter Smith, der katholische Erzbischof von Southwark, dass der Staat damit das "Familienleben und die Sorgfaltspflicht für Kinder" beschädigen würde. Bischof Kieran Conry bekräftigte, dass die Katholiken Proteste planten und die Regierung mit ihrem Vorhaben "kein leichtes Spiel" haben werde.

 

 

 

Ich wünschte mir ein solches Engagement auch von der uckermärkischen Knopfleiste - dann könnte ich mir meine momentan laufenden Widerspruchsverfahren beim Finanzamt sparen.

bearbeitet 6. Oktober 2011 von Epicureus

[Franciscus non papa]

es wäre ein wunder im strengen sinne gewesen, wenn nicht irgendein katholischer zwergerlbischof nun wutschäumend gegen Cameron aufträte. wobei ja cameron nichts anderes sagt, als ich seit gefühlten ewigkeiten hier schreibe.

[Epicureus]

So ist es.

 

Wohlgemerkt: Cameron ist ja ein Konservativer - und ich rechne ihm sein Engagement hoch an, auch wenn ich sonst nicht auf seiner Linie liege.

 

 

Im deutschen Bundestag wurde ja am Vorabend des Papstbesuches durch die Reden von Norbert Geis und anderen Lobpreisern der christlich-konservativen Ehe ganz deutlich kundgetan, wo für CDU und CSU homopolitisch der Hammer hängt. Allein die Tatsache, dass ausgerechnet ein Hetzer wie Geis für die Bundesregierung aufs Podium durfte, hat mir beinahe die Sprache verschlagen.

[Franciscus non papa]

das zeigt doch einzig die qualität dieser gegenwärtigen bundesregierung.

[Epicureus]

das zeigt doch einzig die qualität dieser gegenwärtigen bundesregierung.

 

 

Das stimmt. Und dank der rot-grünen Sandkastenkeilereien in Berlin steigt die Wahrscheinlichkeit, dass uns Merkel auch nach 2013 als Kanzlerin erhalten bleibt.

[Epicureus]

Sächsische CDU verweigert weiterhin Gleichstellung:

 

 

 

(...) ist im Landtag ein interfraktioneller Antrag von Linkspartei, SPD und Grünen niedergeschmettert worden, der die sofortige rechtliche Gleichstellung von eingetragenen Lebenspartnern mit Eheleuten vorgesehen hat. Damit behalte Sachsen seinen Ruf als "homophobe Hochburg", erklärte Richter.

 

Sachsen ist das letzte Bundesland, das die Gleichstellung von Lebenspartnerschaften im Landesrecht verweigert. Dabei hat der Europäische Gerichtshof erst vor wenigen Monaten in einem Grundsatzurteil entschieden, dass verpartnerte Beschäftigte nicht gegenüber heterosexuellen Eheleuten benachteiligt werden dürfen. Die Ungleichbehandlung aufgrund der sexuellen Orientierung verstoße gegen die EU-Gleichbehandlungsrichtlinie 2000/73, die bereits 2003 in Kraft getreten ist.

 

Vergangenen Monat ist in der CDU Sachsen ein Antrag gescheitert, im Grundsatzprogramm "Respekt und Akzeptanz" für gleichgeschlichtliche Paare zu fordern. Dagegen wird im "Zukunftsprogramm" der besondere Stellenwert der heterosexuellen Ehe und Familie hervorgehoben.

[Epicureus]

SPD in Baden-Württemberg gegen nachträgliche Gleichstellung - es kostet zuviel!

 

"Aus juristischer Sicht und auch aus Überzeugung" müssten Schwule und Lesben rückwirkend bis zum Zeitpunkt des Inkrafttretens der Richtlinie gleichgestellt werden, erklärte Landtagsvizepräsidentin Brigitte Lösch (Grüne) in den "Stuttgarter Nachrichten".

Fortsetzung nach Anzeige

 

 

(...)

 

Die SPD hält im selben Blatt jedoch dagegen: Der sozialdemokratische Landtagsabgeordnete Nikolaos Sakellariou erklärte, dass die Kosten der Gleichstellung bis 2003 in Höhe von 6,5 Millionen Euro zu hoch seien. Immerhin könnten sich schwule und lesbische Beamte bis zu 13.500 Euro zurückerstatten lassen. "Das reicht für eine schöne Kreuzfahrt", bedient Sakellariou das Klischee vom homosexuellen Hedonisten. Dass heterosexuelle Beamte im selben Zeitraum den selben Betrag bereits erhalten haben, stört den heterosexuell verheirateten Politiker freilich nicht.

[Epicureus]

PS:

 

Dass die *rschlöcher der baden-württembergischen SPD aber keine Probleme haben, die Milliarden für Stuttgart 21 rauszuhauen, möchte ich noch ergänzen.

 

Und die schwulen Beamten stellen sich wegen der Peanuts so an, die ihnen bisher verweigert wurden - man muss doch auch mal das große Ganze sehen!

 

 

Die SPD macht sich damit für Schwule und Lesben endgültig unwählbar.

[Epicureus]

HIER nochmal der Original-Artikel der Stuttgarter Nachrichten ...

[prolet-x]

Jaschke segnet Homopaare!

 

http://www.gloria.tv/?media=199420

bearbeitet 19. Oktober 2011 von prolet-x

[wine]

Jaschke segnet Homopaare!

 

http://www.gloria.tv/?media=199420

Ne Segnung dritter Klasse. Verlogener geht es nicht mehr.

Pfui.

wine

[Wiebke]

Jaschke segnet Homopaare!

 

http://www.gloria.tv/?media=199420

Ne Segnung dritter Klasse. Verlogener geht es nicht mehr.

Pfui.

wine

Tja, das ist nun mal die RKK, aber der Kerl hängt sich wenigstens ein bisschen aus dem Fenster.

 

So manchem wäre doch schon geholfen, wenn er nicht wegen der Liebe seines Lebens seinen Job als Altenpfleger verlöre. Und abgesehen von dieser Machtposition nimmt die ja eh keiner ernst.

[Franciscus non papa]

naja, dritter klasse, verlogener...

 

da versucht immerhin einer, mal mit verständnis etwas zu bewegen. wie lief es denn in anderen bereichen? bis der weg ins standesamt offen stand, gab es auch zwischenstufen.

[chrk]

Jaschke segnet Homopaare!

 

http://www.gloria.tv/?media=199420

Ne Segnung dritter Klasse. Verlogener geht es nicht mehr.

Pfui.

wine

 

Och, ich kann mir da schon noch einiges vorstellen, was verlogener ist. Allerdings erwarte ich nicht, dass du von deinem bequemen Forumssessel aus nachvollziehen kannst, dass noch nicht alle Menschen deinen Grad der Erleuchtung erreicht haben und sich deshalb nicht immer so verhalten wie du meinstweißt, dass es richtig ist. Davon ausgehend sind natürlich die winzigen Schritte, die eine Kursänderung erkennen lassen, seien es die der Bischöfe in Königstein oder die von Jaschke zu auf sein "Homo-Paar", nur unsäglich peinliches Stückwerk, das verspottet und verlacht werden müssen.

 

Viel Spaß damit weiterhin...

bearbeitet 19. Oktober 2011 von chrk

[wine]

Jaschke segnet Homopaare!

 

http://www.gloria.tv/?media=199420

Ne Segnung dritter Klasse. Verlogener geht es nicht mehr.

Pfui.

wine

 

Och, ich kann mir da schon noch einiges vorstellen, was verlogener ist. Allerdings erwarte ich nicht, dass du von deinem bequemen Forumssessel aus nachvollziehen kannst, dass noch nicht alle Menschen deinen Grad der Erleuchtung erreicht haben und sich deshalb nicht immer so verhalten wie du meinstweißt, dass es richtig ist. Davon ausgehend sind natürlich die winzigen Schritte, die eine Kursänderung erkennen lassen, seien es die der Bischöfe in Königstein oder die von Jaschke zu auf sein "Homo-Paar", nur unsäglich peinliches Stückwerk, das verspottet und verlacht werden müssen.

 

Viel Spaß damit weiterhin...

Mir ist es eh egal, aber mal sehen wie der Herr "leere Hölle" Jaschke rumeiern wird, wenn sich in seinem Bistum mal ein paar schwule Priester öffentlich zu ihrem Leben bekennen...

Ach ja, mein schwuler Schulfreund nahm sich das Leben, weil er seine Stelle im Vatikan verlor, da sie für den Lustknaben eines Kardinals ausgeguckt wurde. Begründung für die Kündigung: Er war homosexuell.

Viel Spass mit euren Kardinälen und Bischöfen weiterhin.

wine