Sammelthread Homosexualität

[Franziskaner]

 

Nur mal so interessehalber: Welches Land mit (mindestens) fünfköpfigem Familiennormalfall stellst du dir für deine Kinder denn als Idealziel vor?

 

Werner

 

Ich stelle mir da gar nichts vor. Aber unserer Tochter hat es in Südamerika sehr gut gefallen; Kanada ist vermutlich auch nicht schlecht (Phyllis macht es ja vor); und in Frankreich gibt es auch deutlich mehr Kinder als hier. Also: es gibt schon Alternativen.

[Franziskaner]

Ich halte das "Problem" des Bevölkerungswachstums insgesamt für völlig falsch eingeschätzt. Ich habe es in der Berechnung oben ja dargelegt: weil es immer und unter allen Umständen eine große Gruppe von Menschen geben wird, die überhaupt keine Kinder bekommen, muss der Rest im Durchschnitt drei Kinder haben, um die Population stabil zu halten (egal ob das jetzt nur Deutschland betrifft oder den ganzen Planeten).(...)

Global gesehen kann man ja etwas pauschaliert sagen, dass Afrikaner und Asiaten mehr als genug Kinder bekommen, um die Europäer auszugleichen.

Wo ist also eigentlich das Problem?

Du hast vorhin das Horrorszenario von der Völkerwanderung gemalt.

Warum sollte denn jemand hierherkommen? Vielleicht weil es in seinem Land zuviele Menschen gibt? Also doch Überbevölkerung? Und das lösen wir, indem wir Europa so dicht besiedeln, dass einfach kein Platz für Einwanderer ist? Irgendwie ist deine Argumentation nicht ganz durchgängig.

 

Werner

 

Wenn eine Gesellschaft überaltert, dann werden Plätze frei an Stellen, wo Arbeitskräfte dringend gebraucht werden. Die Industrie heult ja schon jetzt, weil sie unbedingt den Lohndruck aufrechterhalten wollen. Das ist aber noch gar nichts gegen die Situation in 10 oder 15 Jahren. Wo sollen den die Pflegekräfte, die Müllmänner und Straßenbauarbeiter herkommen? Es wird massive Einwanderung geben, und die wird die Werteordnung in unserer Gesellschaft auch verändern.

 

Aus meiner Perspektive ist das halb gut halb schlecht. Die Einwanderer machen die Gesellschaft viel religiöser. Und das sind ja nicht nur Muslime. Es sind in den letzten 40 Jahren ja mindestens genauso viele Katholiken eingewandert.

 

Andererseits hängt meine künstlerische Arbeit eng mit der deutschen Kulturtradition zusammen. Die wird dann von ihrem Grundanliegen her überflüssig. Das ist natürlich für mich persönlich schade.

 

 

Zusätzlich gibt es dann natürlich noch die illegale Einwanderung. Die wird sich auf Dauer nur verhindern lassen, wenn man nicht davor zurückschreckt, Menschen im 6- oder 7-Stelligen Bereich zu töten. Und da habe ich etwas dagegen, tut mir leid.

bearbeitet 5. Januar 2012 von Franziskaner

[Franziskaner]

Eine Gesellschaft, in der kinderlose Alte das große Wort führen, ist für junge Menschen einfach nicht attraktiv. Wer will sich schon ständig erzählen lassen, dass früher alles viel besser war? (wie es tribald, Dale Earnhartd usw, ja ständig tun?)

dale vielleicht, aber tribald? der hat mw lange im ausland gelebt und macht sich da wenig illusionen.

Hallo??? Wo habe ich je erzählt, dass früher alles besser war?? Und worüber mache ich mir Illusionen?

ähm, da musst du den franziskaner fragen. der hat das behauptet. ich habe was dich angeht mit einem entschiedenen "vielleicht" geantwortet. bei tribald war ich mir sicher dass er nix so schreibt, bei dir nicht. vllt lese ich dich zu wenig aufmerksam.

Franziskaner!!!!!

Dale

 

In der Tat

 

Du hast doch schon öfter geschrieben, dass früher alles viel wilder und schöner war, dass die Jugend von heute mit der 68ern nicht mithalten kann usw.

 

Und auch Deine Einschätzung, dass ich konservativ sei, ist ziemlich altbacken.

[Dale Earnhardt]

 

In der Tat

 

Du hast doch schon öfter geschrieben, dass früher alles viel wilder und schöner war, dass die Jugend von heute mit der 68ern nicht mithalten kann usw.

 

Und auch Deine Einschätzung, dass ich konservativ sei, ist ziemlich altbacken.

Du irrst! Auch wenn ich mich für unvelwechserbar halte, so muss ich strengstens vermuten, dass du mich doch velwechserst, Ich habe noch NIE geschrieben, gesagt oder auch nur gedacht, dass früher "alles wilder und schöner" war und "dass die Jugend von heute mit den 68ern nicht mithalten kann." Das liegt einerseits daran, dass ich das nicht denke und andererseits daran, dass ich schlicht kein 68er bin. Auch wenn ich viel Freude an tribalds Beiträgen und Statements habe, so trennen uns doch einige Jahre und ich bin zwar nicht mehr wirklich jung, dennoch aber viel zu jung, um ein 68er zu sein.

 

Tatsächlich schätze ich dich resp. deine Einstellungen, sofern sie in den Beiträgen hier durchschimmern, als "konservativ" ein, ich kann mich aber nicht erinnern, dass ich dies hier irgendwann einmal geäussert hätte. Ich will es nicht ganz ausschließen, wüsste aber nicht, wann und bei welcher Gelegenheit.

 

Überdies ist der Begriff "konservativ" bei mir längst nicht mehr negativ besetzt. Ich bin mittlerweile in einigen weltanschaulichen Fragen sehr konservativ - so alt bin ich dann schon.

 

Dale (das war mir jetzt wichtig!!)

bearbeitet 5. Januar 2012 von Dale Earnhardt

[Marcellinus]

@Dale

Ist konservativ eine Frage des Alters?

[Wiebke]

Bist du dir sicher, dass du über Deutschland schreibst und nicht über Monaco, Singapur oder Malta? Begriffe wie "irrsinnig" sind mir da einfach zu populistisch. Wenn die Bevölkerungsdichte in Deutschland "irrsinnig" hoch ist, wie nennst du denn den Zustand auf den Maldediven, wo die Diche 5 mal so hoch ist? Dir gehen einfach die Superlative aus.

Bist du der Meinung, Irrsinn hört auf, Irrsinn zu sein, nur weil er leider noch steigerbar ist? "Cool, Leute, anderswo ist es ja noch schlimmer", das ist Populismus.

 

Dass unser Planet aus allen Nähten platzt und wir die heute lebenden Menschen nebst einem Minimum an Annehmlichkeiten schon lange nur durch einen zerstörerischen Ressourcen-Raubbau durchgefüttert kriegen, ist sowas von offensichtlich, für den, der sehen will, dass ich echt keine Lust habe, mich darüber noch lange auszulassen (und schon gar nicht OT im Homo-Thread).

 

Und die deutsche Bevölkerungsdichte liegt jedenfalls deutlich über dem weltweiten Durchschnitt (und das selbst dann noch, wenn man alle möglichen Wüsten, Hochgebirge und sonstige unbewohnbare Gebiete rausrechnet). Die Lösung des Problems anderen überlassen zu wollen, ist also auch nicht praktikabel.

[kam]

 

Dass unser Planet aus allen Nähten platzt und wir die heute lebenden Menschen nebst einem Minimum an Annehmlichkeiten schon lange nur durch einen zerstörerischen Ressourcen-Raubbau durchgefüttert kriegen, ist sowas von offensichtlich,

 

*gähn* ein Topos seit der Antike, wie der, daß die Jugend unmoralisch und ungebildet sei. Du wirst alt!

[mn1217]

@Dale

Ist konservativ eine Frage des Alters?

Ich bin nicht dale, aber vermutlich schon. Je länger man lebt, desto mehr Werte und Dinge lernt man kennen, die man bewahren möchte.

[mn1217]

epi hatte geschrieben, dass seine heterosexuellen Bekannten oft nicht wüssten, dass Menschen in ELPs als "ledig" gelten.

Nun ja, schlecht informiert.

 

 

Es wäre aber natürlch zu überlegen, ob es so eine Art "Zwischending" geben kann und wenn ja, wie das gestaltet werden kann.

Also, dass es ELP für alle, auch Heteros gibt (solche, die eheskeptisch sind oder vom Splitting nicht profitieren oder ...), die ELP aber auch weniger Rechte und Pflichten mit sich bringt- also auch erleichterte Trennung usw.

Dafür könnte es auch eine eigene Lohnsteuerklasse geben.

 

Daneben aber auch die Ehe mit allen Rechten und Pflichten, die eben dazu gehören. Die auch für alle geöffnet werden kann.

 

Was die kirchliche Seite anbetrifft, so ist es mögich, homosexuelle Paare zu segnen, und soweit ich weiß, wird dies auch-nicht nur bei denProtestanten- gemacht. Nicht flächendeckend, vermutlich muss man solche Priester/Pfarrer suchen, aber das gibt es.

bearbeitet 7. Januar 2012 von mn1217

[Epicureus]

Was die kirchliche Seite anbetrifft, so ist es mögich, homosexuelle Paare zu segnen, und soweit ich weiß, wird dies auch-nicht nur bei denProtestanten- gemacht. Nicht flächendeckend, vermutlich muss man solche Priester/Pfarrer suchen, aber das gibt es

 

 

Weißt Du, wenn ich als schwuler Mann wirklich gerne kirchlich heiraten würde, dann sollte ich mir folgende Fragen stellen: Bin ich wirklich auf eine Segnung als Hochzeits-Ersatz angewiesen? Muss ich mich wirklich derart unter Wert verkaufen, dass ich mit den Brosamen zufrieden bin, die mir ein paar wohlmeinende Pfarrerinnen und Pfarrer hinwerfen?

 

Die Ehe als Sakrament (kath.) bzw. als Segenshandlung (ev.) wird auch in 20 Jahren nicht für Schwule und Lesben geöffnet. Im Zweifelsfall würde ich dann einfach sagen: Leute, ich pfeif auf Euren Segen. Wenn ihr mich und meinen Mann weiterhin als Menschen zweiter Klasse behandeln möchtet (Hunde werden übrigens auch gesegnet), dann sage ich ganz einfach Tschüss und bin weg.

[Dale Earnhardt]

@Dale

Ist konservativ eine Frage des Alters?

Ich bin nicht dale, aber vermutlich schon. Je länger man lebt, desto mehr Werte und Dinge lernt man kennen, die man bewahren möchte.

So sehe ich das!

Dale

[gouvernante]

Also, dass es ELP für alle, auch Heteros gibt

Das könnte man vom frz. PACS abschauen, der steht Paaren der unterschiedlichen Konstellationen offen.

[Epicureus]

Also, dass es ELP für alle, auch Heteros gibt

Das könnte man vom frz. PACS abschauen, der steht Paaren der unterschiedlichen Konstellationen offen.

 

 

 

Ja, der PACS hat was, weil er offener für alle ist. Trotzdem täte Frankreich gut daran, die Ehe auch für Homosexuelle zu öffnen.

[Wiebke]

 

Dass unser Planet aus allen Nähten platzt und wir die heute lebenden Menschen nebst einem Minimum an Annehmlichkeiten schon lange nur durch einen zerstörerischen Ressourcen-Raubbau durchgefüttert kriegen, ist sowas von offensichtlich,

 

*gähn* ein Topos seit der Antike, wie der, daß die Jugend unmoralisch und ungebildet sei. Du wirst alt!

Dein zweiter Satz beinhaltet einen Verdacht, den ich auch manchmal hege. Für den ersten sehe ich allerdings keinen Hinweis.

 

epi hatte geschrieben, dass seine heterosexuellen Bekannten oft nicht wüssten, dass Menschen in ELPs als "ledig" gelten.

Nun ja, schlecht informiert.

Neinnein, so schlecht informiert ist Epi nicht. Er hatte bloß gesagt, dass Verpartnerte "steuerlich als 'ledig' in Klasse 1 geführt" werden. Als wirklich ledig gelten sie nicht, sie haben ihren eigenen Familienstand, der allerdings meist nur sehr umständlich umschrieben wird ("in eingetragener Lebenspartnerschaft lebend" oder so). Ledig sind sie definitiv nicht und können es auch nie wieder werden.

 

Die Ehe als Sakrament (kath.) bzw. als Segenshandlung (ev.) wird auch in 20 Jahren nicht für Schwule und Lesben geöffnet.

Musst du vielleicht nach Schweden umziehen...

 

Für das Sakrament müsstest du allerdings noch etwas weiter reisen ("same-gender couples are welcome to celebrate the sacrament of matrimony").

 

Oder doch nicht, aber so wird es mit der kirchlichen Zeremonie natürlich auch nichts.

[Werner001]

Aus meiner Perspektive ist das halb gut halb schlecht. Die Einwanderer machen die Gesellschaft viel religiöser

Und was soll daran vorteilhaft sein?

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Für die Anhänger der gleichen Religion ist es ein Vorteil, weil dadurch die religiöse Infrastruktur gestärkt wird. Wenn die Einwanderer einer religiösen Minderheit angehören ist es auch gut für den Pluralismus.

[Werner001]

Für die Anhänger der gleichen Religion ist es ein Vorteil, weil dadurch die religiöse Infrastruktur gestärkt wird. Wenn die Einwanderer einer religiösen Minderheit angehören ist es auch gut für den Pluralismus.

Eine religiöse Gesellschaft ist immer und in jedem Fall schlecht.

Punkt.

 

Menschen dürfen religiös sein, ich finde es sogar gut, wenn Menschen in nicht-fanatischer Weise religiös sind.

 

Wenn aber die Gesellschaft religiös ist, ist das immer und in jedem Fall schlecht.

 

Werner

[kam]

 

Menschen dürfen religiös sein, ich finde es sogar gut, wenn Menschen in nicht-fanatischer Weise religiös sind.

 

Wenn aber die Gesellschaft religiös ist, ist das immer und in jedem Fall schlecht.

 

Werner

 

Wie willst du das trennen? Die meisten Religionen wirken nun mal über den einzelnen Gläubigen hinaus mindestens auf andere Gläubige und meist auch darüber hinaus. Es wird aber kaum "die Gesellschaft" insgesamt religiös sein. Der Staat hat den Rahmen vorzugeben, innerhalb dessen religiöse Teilgesellschaften sich verwirklichen können. Wieweit Religion die Inhalte staatlicher Tätigkeit prägt, hängt davon ab, wieviel Wähler religiöse Vorgaben machen. Aber es ist kein wesentlicher Unterschied, ob die Wähler zB an einen menschlich verursachten Klimawandel glauben oder an die lebenslange Einehe.

[Werner001]

 

Menschen dürfen religiös sein, ich finde es sogar gut, wenn Menschen in nicht-fanatischer Weise religiös sind.

 

Wenn aber die Gesellschaft religiös ist, ist das immer und in jedem Fall schlecht.

 

Werner

 

Wie willst du das trennen? Die meisten Religionen wirken nun mal über den einzelnen Gläubigen hinaus mindestens auf andere Gläubige und meist auch darüber hinaus. Es wird aber kaum "die Gesellschaft" insgesamt religiös sein. Der Staat hat den Rahmen vorzugeben, innerhalb dessen religiöse Teilgesellschaften sich verwirklichen können. Wieweit Religion die Inhalte staatlicher Tätigkeit prägt, hängt davon ab, wieviel Wähler religiöse Vorgaben machen. Aber es ist kein wesentlicher Unterschied, ob die Wähler zB an einen menschlich verursachten Klimawandel glauben oder an die lebenslange Einehe.

Eine religiöse Gesellschaft neigt immer dazu, Menschen mit anderen Glaubensvorstellungen zu diskriminieren. Religiöse Gesellschaften sind daher per se schlecht.

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Eine religiöse Gesellschaft neigt immer dazu, Menschen mit anderen Glaubensvorstellungen zu diskriminieren. Religiöse Gesellschaften sind daher per se schlecht.

 

Werner

Dass eine Gesellschaft religiös ist, bedeutet ja nicht "immer", dass sie der gleichen Religion anhängt. In den USA sehen wir eine Gesellschaft, die durchaus pluralistisch-religiös ist.

[Werner001]

Eine religiöse Gesellschaft neigt immer dazu, Menschen mit anderen Glaubensvorstellungen zu diskriminieren. Religiöse Gesellschaften sind daher per se schlecht.

 

Werner

Dass eine Gesellschaft religiös ist, bedeutet ja nicht "immer", dass sie der gleichen Religion anhängt. In den USA sehen wir eine Gesellschaft, die durchaus pluralistisch-religiös ist.

Religiös ja, aber pluralistisch nein.

Schon dass man katholisch sein kann, ohne diskriminiert zu werden ist noch nicht lange der Fall, auch heute noch ist es ein großes Thema, wenn ein Präsidentschaftskandidat das ist. Ein Jude muss sich gar nicht erst aufstellen lassen. Und die Diskussion, on Präsident Obama nicht gar ein Moslem sei, läuft immer noch, er sieht sich gezwungen, demonstrativ protestantische Gottesdienste aufzusuchen, um zu "beweisen", dass er es nicht ist. Atheist zu sein, traut sich eh keiner, der ein politisches Amt anstrebt.

Genau das meine ich.

 

Werner

[Epicureus]

Hört das denn nie auf? :(

 

 

Ein 18-Jähriger aus Kalifornien hat sich nach homophobem Mobbing das Leben genommen - zu seiner Beerdigung am Wochenende kamen rund 1.000 Menschen.

 

Jeffrey Fehr hat sich bereits am Neujahrstag im Haus seiner Eltern in der nordkalifornischen Kleinstadt Granite Bay erhängt. Wie die Zeitung "Sacramento Bee" berichtet, ist der Highschool-Schüler zuvor jahrelang von Mitschülern als schwul beschimpft worden. Obgleich seine Eltern ihn nach seinem Coming-out in der zehnten Klasse unterstützten, litt ihr Sohn offenbar in Folge der ständigen Beschimpfungen und tätlichen Angriffe unter Angstzuständen und Minderwertigkeitskomplexen.

[Gallowglas]

Hört das denn nie auf? :(

 

 

Ein 18-Jähriger aus Kalifornien hat sich nach homophobem Mobbing das Leben genommen - zu seiner Beerdigung am Wochenende kamen rund 1.000 Menschen.

 

Jeffrey Fehr hat sich bereits am Neujahrstag im Haus seiner Eltern in der nordkalifornischen Kleinstadt Granite Bay erhängt. Wie die Zeitung "Sacramento Bee" berichtet, ist der Highschool-Schüler zuvor jahrelang von Mitschülern als schwul beschimpft worden. Obgleich seine Eltern ihn nach seinem Coming-out in der zehnten Klasse unterstützten, litt ihr Sohn offenbar in Folge der ständigen Beschimpfungen und tätlichen Angriffe unter Angstzuständen und Minderwertigkeitskomplexen.

 

I****** wie die von der Westboro Baptist Church jubeln ... und die einschlägig christlichen Agitatoren sehen darin wieder einen "Beweis" dafür, daß man Schwule "heilen" muß, weil sie ja mit ihrer Sexualität so unglücklich sind, daß es sie in den Suizid treibt. :headbanger:

[Epicureus]

I****** wie die von der Westboro Baptist Church jubeln ... und die einschlägig christlichen Agitatoren sehen darin wieder einen "Beweis" dafür, daß man Schwule "heilen" muß, weil sie ja mit ihrer Sexualität so unglücklich sind, daß es sie in den Suizid treibt. :headbanger:

 

 

 

 

Ja, das ist leider das gängige Interpretationsmuster in solchen Fällen. Für die religiöse Rechte ist jeder schwule Jugendliche, der sich suizidiert, ein innerer Reichsparteitag.

 

Wie degeneriert und pervertiert muss man eigentlich sein, ein hilfloses und schutzloses Wesen wie diesen Jungen in die Selbsttötung zu treiben - und ob dieser auch noch Beifall zu klatschen?

[Epicureus]

Ich habe als Schüler von der Grundschule an auch Mobbing erlebt, das erst mit dem Eintritt in die Oberstufe aufhörte. Zum Glück war es nicht von dieser Vehemenz und Schärfe, aber es hat mir damals mehr als gereicht.

 

Gemobbt wurde ich nicht wegen meines Schwulseins, sondern weil ich Schulsport hasste, gerne Bücher las und ein eher introvertierter Junge war. Das reichte schon damals, um einem das Leben zeitweise zur Hölle zu machen.

bearbeitet 18. Januar 2012 von Epicureus