Sammelthread Homosexualität

[OneAndOnlySon]

Doch, für mich ist das zwingend.

Das ist allerdings Quatsch. Keine Interpretation des Rechts ist "zwingend" - nicht einmal die des Verfassungsgerichts. Verschiedene Menschen haben nun mal unterschiedliche Rechtsauffassungen.

[Clown]

Doch, für mich ist das zwingend.

 

Darauf kommt es aber nicht an.

[Epicureus]

Doch, für mich ist das zwingend.

Das ist allerdings Quatsch. Keine Interpretation des Rechts ist "zwingend" - nicht einmal die des Verfassungsgerichts. Verschiedene Menschen haben nun mal unterschiedliche Rechtsauffassungen.

 

 

 

Für mich persönlich ist die Auslegung zwingend.

 

Was andere Menschen dazu denken, ist mir ziemlich egal. Bürgerrechte sind unteilbar und sollten nicht der Interpretation durch Mehrheiten unterliegen.

 

Und die steuerliche Gleichbehandlung von an sich gleichen Lebensgemeinschaften wie kinderlose Ehe und ELP ist für mich zwingend. Da gibt es gar kein Vertun.

[Epicureus]

Doch, für mich ist das zwingend.

 

Darauf kommt es aber nicht an.

 

 

 

Dass es darauf nicht ankommt, ist mir klar. Trotzdem beharre ich auf meiner Meinung.

[Clown]

Und die steuerliche Gleichbehandlung von an sich gleichen Lebensgemeinschaften wie kinderlose Ehe und ELP ist für mich zwingend. Da gibt es gar kein Vertun.

 

Dagegen spricht aber gerade, dass Art. 6 GG nur die Ehe schützt und nicht die ELP (weshalb vorzugswürdig ja auch eine Verfassungsänderung wäre). Dein Absolutismus ist daher fehl am Platze.

 

Dass es darauf nicht ankommt, ist mir klar. Trotzdem beharre ich auf meiner Meinung.

 

Die will dir ja auch niemand nehmen. Nur solltest du in den Blick nehmen, dass es in dieser Frage nicht um deine Meinung geht.

[mn1217]

Natürlich geht es mir um die Kohle - wie ich schon sagte, haben mein Mann und ich um des schnöden Mammons willen geheiratet - und weil ich über den Job meines Mannes noch ein paar Vorteile bekommen konnte.

Aha.

 

Und wo bitte ist jetzt der Beitrag den eure Beziehung zur Stabilisierung der Gesellschaft und zur Entlastung der öffentlichen Hand leistet und für den ihr einen finanziellen Ausgleich überhaupt geltend machen wollt?

 

 

 

Hallo, spreche ich Kisuaheli?

 

 

Schon mal was von Unterhaltspflicht gehört???

 

 

Zudem: Der Steuervorteil durch das Splitting ist kein Steuergeschenk, sondern gleicht die Ungerechtigkeiten aus, die durch die Steuerprogression entstehen, wenn beide Partner gleich viel verdienen und einzeln veranlagt würden.

Moment, was ist daran ungerecht?

Das ist doch der Normalfall für Ledige. Also, ich verdiene, zahle Steuern, und bekomme , wenn ich Glück habe,was zurück (da bin ich übrigens mal gespannt...). Und bei meinem Freund das gleiche in grün. Das empfinde ich jetzt nicht als ungerecht, warum auch.

bearbeitet 23. Januar 2012 von mn1217

[Clown]

Habe ich. Nur erschließt sich mir nicht, inwiefern diese Pflicht bei euch greift wenn jeder sein eigenes Vermögen erwirtschaftet und verwaltet und ihr keine Gütergemeinschaft oder wenigstens Zugewinngemeinschaft vereinbart habt.

 

Was hat denn der Güterstand mit der Unterhaltspflicht zu tun?

[Epicureus]

Habe ich. Nur erschließt sich mir nicht, inwiefern diese Pflicht bei euch greift wenn jeder sein eigenes Vermögen erwirtschaftet und verwaltet und ihr keine Gütergemeinschaft oder wenigstens Zugewinngemeinschaft vereinbart habt.

 

Was hat denn der Güterstand mit der Unterhaltspflicht zu tun?

 

 

 

Würde ich auch gerne wissen. Zumal die Unterhaltspflicht ja bereits greift, wenn man gemeinsam in einer WG lebt und eine gemeinsame Kasse hat.

[Clown]

Zumal die Unterhaltspflicht ja bereits greift, wenn man gemeinsam in einer WG lebt und eine gemeinsame Kasse hat.

 

Das ist Unsinn. Wie kommst du darauf?

[Inge]

Zudem: Der Steuervorteil durch das Splitting ist kein Steuergeschenk, sondern gleicht die Ungerechtigkeiten aus, die durch die Steuerprogression entstehen, wenn beide Partner gleich viel verdienen und einzeln veranlagt würden.

 

Das ja nun gerade nicht. In einem solchen Fall zahlt jeder Partner mit und ohne Splitting genau gleich viel.

 

Splitting gleich die Prograssion beim Mehrverdiener aus, dafür kriegt der Wenigverdiener bizarr höhere Steuern abgezogen.

[OneAndOnlySon]

Was andere Menschen dazu denken, ist mir ziemlich egal. Bürgerrechte sind unteilbar und sollten nicht der Interpretation durch Mehrheiten unterliegen.

Wenn dir die Meinung anderer dazu egal ist, wieso sollte der Staat dann Wert auf deine Meinung und deine Rechte legen? Die gleiche Ignoranz gegenüber Andersdenkenden, die du hier an den Tag legst, musst du doch auch dem Staat und der Gesellschaft als Gesamtheit zugestehen. Wieso soll also eine Diskriminierung von Homosexuellen nicht OK sein? Was die so fühlen und denken ist doch "ziemlich egal". Laut Gesetz wird die Ehe von Mann und Frau besonders gefördert. Alle anderen Lebensgemeinschaften sind "ziemlich egal".

[Epicureus]

Zumal die Unterhaltspflicht ja bereits greift, wenn man gemeinsam in einer WG lebt und eine gemeinsame Kasse hat.

 

Das ist Unsinn. Wie kommst du darauf?

 

 

 

Weil bereits einer WG schon so etwas wie eine "Einstehensgemeinschaft" unterstellt wird. So habe ich es irgendwo mal aufgeschnappt.

[Epicureus]

Zudem: Der Steuervorteil durch das Splitting ist kein Steuergeschenk, sondern gleicht die Ungerechtigkeiten aus, die durch die Steuerprogression entstehen, wenn beide Partner gleich viel verdienen und einzeln veranlagt würden.

 

Das ja nun gerade nicht. In einem solchen Fall zahlt jeder Partner mit und ohne Splitting genau gleich viel.

 

Splitting gleich die Prograssion beim Mehrverdiener aus, dafür kriegt der Wenigverdiener bizarr höhere Steuern abgezogen.

 

 

 

Was ich damit meinte, ist dies (und das weißt Du eigentlich auch selber): Wenn zwei Eheleute zusammen 80.000 EUR/Jahr verdienen - und jeder von ihnen jeweils 40.000 - dann wäre es ja ungerecht, wenn ein anderes Ehepaar, wo einer 20.000 und der andere 60.000 EUR verdient, mehr oder weniger Steuern zahlen müsste als das Ehepaar mit exakt gleichem Einkommen.

 

Das Einkommen beider Ehepartner ist das Haushaltseinkommen - und das wird addiert.

 

Ich finde das gut und richtig.

[Clown]

Weil bereits einer WG schon so etwas wie eine "Einstehensgemeinschaft" unterstellt wird. So habe ich es irgendwo mal aufgeschnappt.

 

Das ist jedenfalls nicht richtig. Familienrechtliche Unterhaltspflichten entstehen durch bestimmte enumerativ aufgezählte Tatbestände (Eheschließung, Verwandtschaft etc.) und nicht durch eine unterstellte "Einstehensgemeinschaft". Daher haben die Partner einer nicht-ehelichen Lebensgemeinschaft auch keinerlei Unterhaltspflichten untereinander (sofern nicht Kindesunterhalt zu leisten ist).

[Epicureus]

Die gleiche Ignoranz gegenüber Andersdenkenden, die du hier an den Tag legst, musst du doch auch dem Staat und der Gesellschaft als Gesamtheit zugestehen. Wieso soll also eine Diskriminierung von Homosexuellen nicht OK sein? Was die so fühlen und denken ist doch "ziemlich egal".

 

 

 

Wenn es um allgemeine Menschenrechte geht, so zählt das für mich nicht zu einer demokratisch verhandelbaren Masse.

 

Dieser Staat kann ja die Ehe privilegieren, wie er will - wenn er dadurch andere Partnerschaften, die bis auf die Gleichgeschlechtlichkeit sich in nichts von der Ehe unterscheiden, in ihren Rechten beschneidet, ist das Unrecht.

 

Also: Wenn es die Konservativen und so manche Foranten hier erfreut, kann der Staat gerne das Kastensystem Ehe vs. ELP beibehalten. Solange mein Mann und ich die gleichen Rechte wie Eheleute haben. Ich kämpfe zwar für die Eheöffnung, aber ganz offensichtlich ist das in diesem Staat auf absehbare Zeit nicht zu machen.

[Clown]

Was ich damit meinte, ist dies (und das weißt Du eigentlich auch selber): Wenn zwei Eheleute zusammen 80.000 EUR/Jahr verdienen - und jeder von ihnen jeweils 40.000 - dann wäre es ja ungerecht, wenn ein anderes Ehepaar, wo einer 20.000 und der andere 60.000 EUR verdient, mehr oder weniger Steuern zahlen müsste als das Ehepaar mit exakt gleichem Einkommen.

 

Das Einkommen beider Ehepartner ist das Haushaltseinkommen - und das wird addiert.

 

Ich finde das gut und richtig.

 

Das ist dann gerecht, wenn Einkommensdifferenzen bei Ehepartner steuerliche Begünstigung verdienen.

[OneAndOnlySon]

Wenn es um allgemeine Menschenrechte geht, so zählt das für mich nicht zu einer demokratisch verhandelbaren Masse.

 

Dieser Staat kann ja die Ehe privilegieren, wie er will - wenn er dadurch andere Partnerschaften, die bis auf die Gleichgeschlechtlichkeit sich in nichts von der Ehe unterscheiden, in ihren Rechten beschneidet, ist das Unrecht.

 

Also: Wenn es die Konservativen und so manche Foranten hier erfreut, kann der Staat gerne das Kastensystem Ehe vs. ELP beibehalten. Solange mein Mann und ich die gleichen Rechte wie Eheleute haben. Ich kämpfe zwar für die Eheöffnung, aber ganz offensichtlich ist das in diesem Staat auf absehbare Zeit nicht zu machen.

Nun geht es aber bei der Erhebung von Steuern nicht um Menschenrechte. Es gibt kein Menschenrecht auf steuerliche Gleichbehandlung. Deswegen wirst du dich wohl mit anderslautenden Meinungen auseinandersetzen müssen. OK, du musst natürlich nicht. Aber dann erwarte bitte auch nicht, dass andere das berücksichtigen, was du als dein Recht ansiehst.

 

Das ist die Kehrseite der pluralistischen Gesellschaft: Auch wenn es mir nicht passt, dass der Staat Unterschiede zwischen verschiedenen Ehemodellen macht, muss ich doch akzeptieren, dass nicht nur meine Meinung maßgeblich ist. Nur die Toleranz gegenüber der Anderen ggü. anderen Meinungen ermöglicht es mir ja überhaupt, diese Auffassung zu äußern. Was ich allerdings machen kann ist, möglichst viele Menschen von meiner Meinung zu überzeugen. Dies werde ich aber nicht schaffen, indem ich ihnen sage, dass mir ihre (bisherige) Meinung egal ist.

[Epicureus]

Die Quintessenz aus der ganzen Diskussion ist für mich diese:

 

Für Konservative ist eine ELP nicht das Gleiche wie eine Ehe, sondern etwas un-gleiches. Und da es etwas un-gleiches ist, kann man es auch nicht mit der Ehe gleichstellen (Abstandsgebot). Dieses Abstandsgebot macht es nötig, dass beide Arten des Zusammenlebens auch in den verschiedensten Lebensbereichen unterschiedlich zu behandeln. Im Steuerrecht, im Unterhaltsrecht, beim Vererben ...

 

Es ist ja klar: die gesetzlichen Verbesserungen zugunsten der ELP wurden in Deutschland ja nicht durch einsichtige Regierungen eingeführt, sondern immer wieder gerichtlich erklagt und erzwungen.

 

 

Etwas "Un-Gleiches" nicht gleichstellen zu wollen, hat aber auch immer etwas von "ich billige Deiner Partnerschaft nicht den geistig-moralischen Wert einer Ehe zu" oder "Zwei Männer miteinander, das ist einfach nicht recht. Und es hat keinerlei Nutzen für die Volksgemeinschaft - warum sollten wir das auch noch rechtlich schützen?".

[Epicureus]

Das ist die Kehrseite der pluralistischen Gesellschaft: Auch wenn es mir nicht passt, dass der Staat Unterschiede zwischen verschiedenen Ehemodellen macht, muss ich doch akzeptieren, dass nicht nur meine Meinung maßgeblich ist. Nur die Toleranz gegenüber der Anderen ggü. anderen Meinungen ermöglicht es mir ja überhaupt, diese Auffassung zu äußern. Was ich allerdings machen kann ist, möglichst viele Menschen von meiner Meinung zu überzeugen. Dies werde ich aber nicht schaffen, indem ich ihnen sage, dass mir ihre (bisherige) Meinung egal ist.

 

 

 

Ich verstehe Dich ja. Aber ich stelle mir persönlich die Frage, wie ich mit Toleranz gegen Intoleranz ankommen soll? Ich lasse ja jeden nach seiner Fasson selig werden - ich möchte dafür im Gegenzug aber auch Gleichberechtigung für meine Art zu leben.

 

 

Nur sehe ich diese Toleranz auf der konservativen Seite einfach nicht. Die Konservativen wollen mir die gleichen Rechte versagen. Argumente für diese gleichen Rechte wurden zu Genüge ausgetauscht, auch vor Gericht. Mit was sollte man die Gegner der Öffnung der Ehe noch überzeugen?

 

Mich brauchst Du nicht mehr zu überzeugen - ich bin dafür, dass jede Form des Zusammenlebens, die auf Verantwortung für den Partner beruht, staatlich gefördert werden sollte. Insofern bin ich ja eigentlich durch und durch wertkonservativ. Aber die Konservativen aus CDU und CSU sowie Teilen der FDP möchten mich nicht gleichstellen.

 

 

Was sollte ich da noch tun - außer gerichtlich weiterkämpfen?

[kam]

Splitting gleich die Prograssion beim Mehrverdiener aus, dafür kriegt der Wenigverdiener bizarr höhere Steuern abgezogen.

 

Bei der Lohnsteuer und nur bei entsprechender Steuerklassenwahl. Nur gleicht sich das in der Summe sowieso aus. Um es noch einmal für alle zu erklären:

 

Wenn ein Lediger 50.000 Euro zu versteuerndes Einkommen hat, zahlt er 13.553,58 Euro ESt und Soli. (27,1%) Wenn Verheiratete gemeinsam 50.000 Euro zu versteuerndes Einkommen haben, zahlen sie 8.663,66 ESt und Soli, egal, wer von beiden wieviel davon beiträgt. Der maximale Splitting"vorteil" entsteht , wenn einer 50.000 und der andere nichts verdient. Wenn beide je 25.000 Euro haben, gibt es keinen Splittingvorteil, denn das entspricht ja der gesetzlich fingierten Aufteilung des Einkommens. Hat einer 40.000 und der andere 10.000 würden sie als Ledige 9.502,38 Euro plus 315,00 Euro Steuern bezahlen, Summe 9.817,38 Euro. Der Splitting"vorteil" macht 1.153,72 Euro aus. Der Splittingvorteil entsteht infolge des progressiven Steuertarifs. - Er wird deshalb mit steigender Steuerlast höher, was sich natürlich zu populistischer Agitation eignet. Hat ein Lediger 500.000 Euro zu versteuern, klingeln beim Staat 220.817,83 Euro in der Kasse, ein Ehepaar mit gemeinsam 500.000 Euro muß nur 204.307,08 Euro abdrücken, ein "Vorteil" von gut 16.000 Euro. Da sieht man aber, daß der Splittingvorteil viel flacher wächst, als das zu versteuernde Einkommen.(Was die Agitation gern unterschlägt.) - Da bei der Besteuerung das Prinzip der Leistungsfähigkeit verfassungsrechtliche Voraussetzung ist, könnte der Staat die typische Belastung von Eheleuten auch anders berücksichtigen. Etwa durch höhere Freibeträge, die dann aber mindestens in Höhe des Existenzminimums liegen müßten. (Rund 12.500 Euro pro Jahr) Dann entsteht freilich das Problem, daß die steuerliche Berücksichtigung von Kindern wohl gleichlaufen muß. Da politisches Dogma ist, daß die "Armen" für ihre Kinder eine Subvention etwa in Höhe der von den "Reichen" "ersparten" Steuerzahlung erhalten müssen, würde sich das Kindergeld vervielfältigen. Deshalb wird das Splitting noch etliche Jahrzehnte überleben. Jede Ausweitung der zu berücksichtigenden Kreise würde den Politikern die Droge Geld verknappen, das ist also unwahrscheinlich.

[kam]

Die Quintessenz aus der ganzen Diskussion ist für mich diese:

 

Für Konservative ist eine ELP nicht das Gleiche wie eine Ehe, sondern etwas un-gleiches. Und da es etwas un-gleiches ist, kann man es auch nicht mit der Ehe gleichstellen (Abstandsgebot). Dieses Abstandsgebot macht es nötig, dass beide Arten des Zusammenlebens auch in den verschiedensten Lebensbereichen unterschiedlich zu behandeln. Im Steuerrecht, im Unterhaltsrecht, beim Vererben ...

 

Es ist ja klar: die gesetzlichen Verbesserungen zugunsten der ELP wurden in Deutschland ja nicht durch einsichtige Regierungen eingeführt, sondern immer wieder gerichtlich erklagt und erzwungen.

 

 

Etwas "Un-Gleiches" nicht gleichstellen zu wollen, hat aber auch immer etwas von "ich billige Deiner Partnerschaft nicht den geistig-moralischen Wert einer Ehe zu" oder "Zwei Männer miteinander, das ist einfach nicht recht. Und es hat keinerlei Nutzen für die Volksgemeinschaft - warum sollten wir das auch noch rechtlich schützen?".

 

Die Argumentation ist steuerrechtlich unsinnig. Wenn eine GmbH zum Beispiel Gewinne macht, wird sie viel niedriger besteuert als wenn dies ein Einzelunternehmer tut. Obwohl eine juristische Person doch sonst der natürlichen Person gleichsteht. Ungerecht? Warum zahlen Bauern keine Umsatzsteuer? Warum Rechtsanwälte keine Gewerbesteuer? Du solltest etwas relaxter mit dem Thema umgehen, sonst schadest du nur deiner Gesundheit.

[Epicureus]

Die Argumentation ist steuerrechtlich unsinnig. Wenn eine GmbH zum Beispiel Gewinne macht, wird sie viel niedriger besteuert als wenn dies ein Einzelunternehmer tut. Obwohl eine juristische Person doch sonst der natürlichen Person gleichsteht. Ungerecht? Warum zahlen Bauern keine Umsatzsteuer? Warum Rechtsanwälte keine Gewerbesteuer? Du solltest etwas relaxter mit dem Thema umgehen, sonst schadest du nur deiner Gesundheit.

 

 

 

 

Für die Beklopptheiten und den Irrsinn des deutschen Steuerrechtes kann ich leider nichts. Und ich kann auch nichts daran ändern - außer durch Klagen vor Gericht.

 

Das scheint die einzige Sprache zu sein, die dieser Staat (bzw. diese Regierung) verstehen. Die Mehrheitsverhältnisse pro lesbisch-schwuler Gleichstellung sind schon lange da, aber aufgrund der Rücksichtnahme auf erzkonservative Wählerschichten der CDU/CSU und aufgrund des Fraktionszwanges werden keine entsprechenden Gesetze erlassen.

 

Ungerechtigkeiten sind dafür da, dass man sie beseitigt. Es geht mir nicht nur um mein Geld, sondern ums Prinzip. Und darum, dass ich mir nicht alles gefallen lasse.

 

 

Wir wollen mal schauen, wie lange es noch dauert, bis das BVerfG zu unseren Gunsten entscheidet. Und vor allem, wie lange es danach dauert, bis Schäuble oder ein anderer Bundesminister der Finanzen einen weiteren Nichtanwendungserlass aus dem Hut zaubert.

[Beutelschneider]

Wenn man der standesamtlich geschlossenen Ehe (bzw. ELP) sämtliche finanziellen Vorteile entzöge, würde im übrigen kaum noch jemand heiraten. Oder glaubst Du ernsthaft, Ehen würden heutzutage unabhängig vom zu erwartenden Steuervorteil eingegangen?

 

Wofür bräuchte ich dann noch eine 15-Minuten-08/15-Zeremonie durch einen Beamten?

 

 

Für die Romantik kann ich dann ja immer noch in die Kirche gehen ...

 

Unsere Hochzeit auf dem Standesamt hat etwas länger als 15 Minuten gedauert. Wesentlicher als diese Zeromonie war allerdings das Familienfest (oder die -feste, das wir traditionell Polterabend und Hochzeit gefeiert haben). An Steuervorteile haben wir damals nicht gedacht, waren beide noch Studenten.

[Beutelschneider]

Die Trautermine in besonderen Locations wie Schlössern, Burgen, Stauseeschiffen, historischen Zügen und weiß der Geier was noch, sind oft ziemlich schnell ausgebucht. Ich denke, du unterschätzt da was.

 

Die Heiden und die Mehrfachtäter wollen halt ihre Show.

 

Die Katholiken auch.

[Epicureus]

Wenn man der standesamtlich geschlossenen Ehe (bzw. ELP) sämtliche finanziellen Vorteile entzöge, würde im übrigen kaum noch jemand heiraten. Oder glaubst Du ernsthaft, Ehen würden heutzutage unabhängig vom zu erwartenden Steuervorteil eingegangen?

 

Wofür bräuchte ich dann noch eine 15-Minuten-08/15-Zeremonie durch einen Beamten?

 

 

Für die Romantik kann ich dann ja immer noch in die Kirche gehen ...

 

Unsere Hochzeit auf dem Standesamt hat etwas länger als 15 Minuten gedauert. Wesentlicher als diese Zeromonie war allerdings das Familienfest (oder die -feste, das wir traditionell Polterabend und Hochzeit gefeiert haben). An Steuervorteile haben wir damals nicht gedacht, waren beide noch Studenten.

 

 

 

Quot homines, tot sententiae.

 

 

(Terenz)