Sammelthread Homosexualität

[Björn]

Irgendwelche anderweitigen Traditionen bei - was weiß ich - einigen Indianerstämmen oder zentralasiatischen Hirtenvölkern halte ich für äußerst unbedeutend

 

Man darf den Holländern (und Spaniern und Dänen) nie zuviel Einfluss zugestehen, andernfalls werden sie irgendwann noch Weltmeister (was gerade an diesem Tag, an dem sich das freudige Ereignis von 1974 jährt, heftig zurückgewiesen werden sollte), aber sie hinsichtlich des Einfluss auf unsere Kultur zentralasiatischen Hirtenvölkern gleichzustellen, geht zu weit.

Na eben. Da gab es kürzlich eine Begriffserweiterung, die sich bei uns gerade entwickelt: Manche verstehen "Ehe" traditionell, manche in der erweiterten Version.

Das hat nichts mit einer Verengung zu tun, die es nie gegeben hat.

[Clown]

Na eben. Da gab es kürzlich eine Begriffserweiterung, die sich bei uns gerade entwickelt: Manche verstehen "Ehe" traditionell, manche in der erweiterten Version.

Das hat nichts mit einer Verengung zu tun, die es nie gegeben hat.

 

Ja, und wenn wir uns von dem nunmehr weiten Begriff abgrenzen wollen, so verengen wir diesen. Ich erinnere an mein Wagen/Kfz-Beispiel.

[Björn]

Na eben. Da gab es kürzlich eine Begriffserweiterung, die sich bei uns gerade entwickelt: Manche verstehen "Ehe" traditionell, manche in der erweiterten Version.

Das hat nichts mit einer Verengung zu tun, die es nie gegeben hat.

Ja, und wenn wir uns von dem nunmehr weiten Begriff abgrenzen wollen, so verengen wir diesen. Ich erinnere an mein Wagen/Kfz-Beispiel.

Nein, es wird nichts verengt, da sich nicht ändert. Die alte Bedeutung würde schlicht beibehalten.

Wenn Du zwei Bälle hast und den einen aufpumpst, dann ist dieser erweitert worden, der andere aber nicht verengt/geschrumpft.

[Clown]

Nein, es wird nichts verengt, da sich nicht ändert. Die alte Bedeutung würde schlicht beibehalten.

 

Doch die Bedeutung des Begriffs hat sich ja verändert. Wer da noch auf einer überholten Bedeutung beharrt, verengt den Begriff. Genauso wie, wenn du dich hinstellst und sagst, die Anrede "Frau" bezeichne nur verheiratete oder verwitwete Frauen.

[Björn]

Nein, es wird nichts verengt, da sich nicht ändert. Die alte Bedeutung würde schlicht beibehalten.

Doch die Bedeutung des Begriffs hat sich ja verändert. Wer da noch auf einer überholten Bedeutung beharrt, verengt den Begriff. Genauso wie, wenn du dich hinstellst und sagst, die Anrede "Frau" bezeichne nur verheiratete oder verwitwete Frauen.

Das wäre erst dann richtig, wenn die Bedeutungsveränderung abgeschlossen wäre. Du argumentierst wie irgendwelche "Anti-Speziesisten", dass doch irgendwann rückblickend alle den Kopf schütteln würden, wie ungerecht man heutzutage die Tiere noch behandelt hätte.

So weit ist es aber noch nicht, auch nicht bei der "Ehe" (im Gegensatz zur "Frau"). Werner hat recht damit, dass viele Menschen hierzulande "Ehe" und "Heirat" auch auf die Verbindung von Kai und Uwe anwenden. Aber bei weiten noch nicht alle. Das Gesetz nicht, die meisten hiesigen Religionen nicht, und auch viele der Otto-Normaldeutschen nicht.

 

Die Bedeutung des Begriffs hat sich also noch nicht verändert, es findet gerade eine Veränderung/Erweiterung statt. In dieser Situation von "Verengung" zu sprechen ist objektiv falsch und lediglich eine Diskussionstaktik zur Herabsetzung der anderen Meinung.

[Werner001]

Hallo, die Begriffe interessieren keinen Menschen.

Ich will keine Begriffe, ich will gleiche Rechte.

 

Werner

[Björn]

Hallo, die Begriffe interessieren keinen Menschen.

Ich will keine Begriffe, ich will gleiche Rechte.

Solange Du nicht von "Verengung" sprichst, bin ich an Deiner Seite.

[Björn]

Ich hatte übrigens neulich zu diesem Thema eine Diskussion mit einem Freund. Die begann mit der Frage "Wann heiratet Ihr denn?" (sic!). Er dachte allerdings auch, dass die "Homo-Ehe" praktisch das gleiche sei wie die normale Ehe: Gleiche Rechte und gleiche Pflichten. Das dürfte auch manch anderen so gehen, die mit der Materie nicht so vertraut sind.

[mn1217]

Wer war das noch mit den vorwiegend homosexuellen Priestern? Epicureus? Dazu eine Anmerkung: Das mag in deinem Erleben sos ein. Es gibt da auch anderes Erleben. Ich kenne auch ziemlich viele katholische Priester. Und soweit ich es weiß (im Großen und Ganzen bin ich der Meinung, was die Leute in ihren Schlafzimmern tun, geht mich nichts an) sind die meisten von ihnen hetero, einige leben recht offen und eindeutig mit ihrer "Haushälterin" zusammen, andere sind homosexuell.

Und bei beiden Ausprägungen gibt es die, die den Zölibat NICHT als Einschränkung seheno der las eine freiwillige solche oder das Thema gar nicht groß vo sich hertragen. Es gibt Menschen, für die Sex nicht so wichtig ist. Finde ich nicht schlimm. Für einen katholischen Priester ist das vielleicht gar keine so schlechte Vorraussetzung.

 

Von der Definition Onkel Ottos oder Tante Trudis eine rechtsverbindliche Bedeutung abzuleiten halte ich aber für gefährlich- nicht (nur) auf die Ehe geschlossen. Das Gesetz definiert Einiges anders als Otto und Trudi, und dafür dürfte es Gründe geben.

[Werner001]

Von der Definition Onkel Ottos oder Tante Trudis eine rechtsverbindliche Bedeutung abzuleiten halte ich aber für gefährlich- nicht (nur) auf die Ehe geschlossen. Das Gesetz definiert Einiges anders als Otto und Trudi, und dafür dürfte es Gründe geben.

Onkel Otto und Tante Trudi waren der Beleg dafür, dass Begrifflichkeiten sich ändern.

Das ist die eine Geschichte.

Die andere Geschichte ist, dass manche Menschen bestimmte Privilegien bekommen und andere nicht.

 

Werner

[Platona]

Hallo, die Begriffe interessieren keinen Menschen.

Ich will keine Begriffe, ich will gleiche Rechte.

 

Werner

Wie wäre es denn damit: eine Heteroehe bleibtr so lange ELP bis das erste Kind geboren ist. Dann wäre die Gleichheit vor dem Gesetz gegeben.

 

Ich rege mich sowieso darüber auf, daß Doppelverdiener die Gewinner des Systems sind, während Familien nicht in Saus und Braus leben können und zusätzlich noch die Voraussetzung für die Rente der DINKs schaffen.

[Werner001]

Hallo, die Begriffe interessieren keinen Menschen.

Ich will keine Begriffe, ich will gleiche Rechte.

 

Werner

Wie wäre es denn damit: eine Heteroehe bleibtr so lange ELP bis das erste Kind geboren ist. Dann wäre die Gleichheit vor dem Gesetz gegeben.

 

Ich rege mich sowieso darüber auf, daß Doppelverdiener die Gewinner des Systems sind, während Familien nicht in Saus und Braus leben können und zusätzlich noch die Voraussetzung für die Rente der DINKs schaffen.

Kein Problem damit.

Ich würde übrigens liebend gern darauf verzichten, meine Rente von irgendwelcher Leute Kinder finanziert zu bekommen, wenn ich sie stattdessen selber finanzieren dürfte, statt heute irgendwelcher Leute Eltern finanzieren zu müssen.

 

Werner

[Edith1]

Mich stört eigentlich die Bezeichnung "Doppelverdiener", wenn zwei Leute arbeiten und daher auch verdienen.

Und nein, ich bin kein DINK, sondern ein OINK.

[Udalricus]

Es geht doch gar nicht um Begriffserweiterungen.

Begriffe lassen sich nicht festlegen, nicht durch Gesetze und auch nicht durch irgendwelche "göttliche Schöpfungsordnungen".

Schon immer haben Begriffe ihre Bedeutung geändert, ein Freier war vor 300 Jahren auch etwas anderes als heute, allerdings haben sich vor 300 Jahren keine Kirchenfürsten hingestellt und behauptet, es sei durch die "Schöpfungsordnung" und unveränderlichen Ratschluss Gottes seit Anbeginn der Zeit bis in alle Ewigkeit festgelegt, was man unter dem Begriff "Freier" verstehen dürfe und was nicht.

 

Der Begriff "Ehe" hat doch seine Bedeutung längst gewandelt.

Im Volksmund wird die ELP längst allgemein als Ehe bezeichnet, selbst Tante Trudi von Fatima-Rosenkranz-Gebetskreis sagt ohne Zögern, dass ihr Lieblingsneffe Kai seinen Freund Sven "heiratet".

 

Was darüber in Vergessenheit gerät: Was man mit dem gleichen Begriff bezeichnet (überall, ausser im Gesetzestext und bei Bischöfens) ist nicht gleich. Aus Gründen, die nicht nachvollziehbar sind, bekommen manche Menschen hierbei bestimmte Privilegien und andere bekommen sie nicht.

Die Verpflichtungen dagegen sind völlig gleich.

 

Und hier liegt der Hund begraben.

Ob man das Ganze dann Pippifax oder ELP oder meinetwegen Sanctissimum Matrimonium Petri nennt ist völlig egal, denn der Volksmund nennt es schon heute einfach Ehe.

 

Und was den Ehe-Begriff angeht, da sind die Krokodilstränen kirchlicher Amtsträger über seine angebliche "Verwässerung" so glaubwürdig wie eine Klage Berlusconis über Korruption: Sie verwenden ja auch ständig den Begriff "Ehe" für Dinge, die angeblich (so erzählen sie uns) gar keine Ehen sind.

 

So spricht die Kirche selbst in amtlichen Dokumenten von "wiederverheirateten (sic) Geschiedenen" obwohl sie gleichzeitig behauptet, die könnten gar nicht verheiratet sein.

 

Solange Papst und Bischöfe in ihren Sonntagnachmittagsnickerchen von "pastoralen Lösungen für wiederverheiratete Geschiedene" träumen statt gegen die "Legalisierung des Bösen" zu schwadronieren, gegen die "jeder Politiker" verpflichtet sei, "im Namen der Wahrheit" Einspruch zu erheben (wie sie das beim Thema HS tun), sind sie bei dem Thema eh nicht glaubwürdiger als eine Menschenrechtsinitiative von Kim Jong Il.

 

Werner

Du hast vollkommen recht. Die Begriffsverwirrung hat auch vor der Kirchentür nicht Halt gemacht. bearbeitet 7. Juli 2009 von Udalricus

[Edith1]

Es geht doch gar nicht um Begriffserweiterungen.

Begriffe lassen sich nicht festlegen, nicht durch Gesetze und auch nicht durch irgendwelche "göttliche Schöpfungsordnungen".

Schon immer haben Begriffe ihre Bedeutung geändert, ein Freier war vor 300 Jahren auch etwas anderes als heute, allerdings haben sich vor 300 Jahren keine Kirchenfürsten hingestellt und behauptet, es sei durch die "Schöpfungsordnung" und unveränderlichen Ratschluss Gottes seit Anbeginn der Zeit bis in alle Ewigkeit festgelegt, was man unter dem Begriff "Freier" verstehen dürfe und was nicht.

 

Der Begriff "Ehe" hat doch seine Bedeutung längst gewandelt.

Im Volksmund wird die ELP längst allgemein als Ehe bezeichnet, selbst Tante Trudi von Fatima-Rosenkranz-Gebetskreis sagt ohne Zögern, dass ihr Lieblingsneffe Kai seinen Freund Sven "heiratet".

 

Was darüber in Vergessenheit gerät: Was man mit dem gleichen Begriff bezeichnet (überall, ausser im Gesetzestext und bei Bischöfens) ist nicht gleich. Aus Gründen, die nicht nachvollziehbar sind, bekommen manche Menschen hierbei bestimmte Privilegien und andere bekommen sie nicht.

Die Verpflichtungen dagegen sind völlig gleich.

 

Und hier liegt der Hund begraben.

Ob man das Ganze dann Pippifax oder ELP oder meinetwegen Sanctissimum Matrimonium Petri nennt ist völlig egal, denn der Volksmund nennt es schon heute einfach Ehe.

 

Und was den Ehe-Begriff angeht, da sind die Krokodilstränen kirchlicher Amtsträger über seine angebliche "Verwässerung" so glaubwürdig wie eine Klage Berlusconis über Korruption: Sie verwenden ja auch ständig den Begriff "Ehe" für Dinge, die angeblich (so erzählen sie uns) gar keine Ehen sind.

 

So spricht die Kirche selbst in amtlichen Dokumenten von "wiederverheirateten (sic) Geschiedenen" obwohl sie gleichzeitig behauptet, die könnten gar nicht verheiratet sein.

 

Solange Papst und Bischöfe in ihren Sonntagnachmittagsnickerchen von "pastoralen Lösungen für wiederverheiratete Geschiedene" träumen statt gegen die "Legalisierung des Bösen" zu schwadronieren, gegen die "jeder Politiker" verpflichtet sei, "im Namen der Wahrheit" Einspruch zu erheben (wie sie das beim Thema HS tun), sind sie bei dem Thema eh nicht glaubwürdiger als eine Menschenrechtsinitiative von Kim Jong Il.

 

Werner

Du hast vollkommen recht. Die Begriffsverwirrung hat auch vor der Kirchentür nicht Halt gemacht.

 

Dem könnte man einfach dadurch begegnen, dass die Kirche aufhört, sich in zivilrechtliche Verträge einzumischen.

Was der Staat als "Ehe" bezeichnet und wie er diese definiert, geht sie nämlich einen Schmarrn an.

[Flo77]

Dem könnte man einfach dadurch begegnen, dass die Kirche aufhört, sich in zivilrechtliche Verträge einzumischen.

Was der Staat als "Ehe" bezeichnet und wie er diese definiert, geht sie nämlich einen Schmarrn an.

Hieltest Du es nicht für sinnvoller und logischer, wenn der Staat aufhörte sich über Gebühr in zwischenmenschliche Beziehungen einzumischen und sich stattdessen auf die zivilrechtlichen Verträge beschränkt?

 

Wie zwei Menschen ihr gemeinsames Leben gestalten geht den Staat nämlich wirklich einen Schmarrn an.

 

Ich halte die Ehe als zivilrechtliches Institut für völlig überholt und hielte es für ehrlicher, wenn der Staat einen Rahmen schaffen würde in dem die vertragliche Übernahme bestimmter Pflichten (durch die das Gemeinwesen entlastet wird) durch klar definierte und sachlich angemessene Rechte (materielle wie ideelle) honoriert wird.

 

Die Zeiten in denen man vor der Kirche den Ehevertrag mit seinen weltlich-juristischen Wirkungen verlesen wurde und man danach vom Priester getraut und eingesegnet wurde, sind ja leider vorbei.

 

Siehe auch Schnitzler. Hier findet sich auch noch einiges zur Geschichte des Dekretes "Tametsi".

[Werner001]

Ich halte die Ehe als zivilrechtliches Institut für völlig überholt und hielte es für ehrlicher, wenn der Staat einen Rahmen schaffen würde in dem die vertragliche Übernahme bestimmter Pflichten (durch die das Gemeinwesen entlastet wird) durch klar definierte und sachlich angemessene Rechte (materielle wie ideelle) honoriert wird.

 

Ich verwette meinen schönen neuen Strohhut, dass das Geschrei aus Rom, wenn das der Gesetzgeber in Deutschland ankündigen würde, bis über die Alpen zu hören wäre.

 

Werner

[rince]

Hallo, die Begriffe interessieren keinen Menschen.

Ich will keine Begriffe, ich will gleiche Rechte.

 

Werner

Du weisst doch, solange man sich noch herrlich über Begriffe streiten kann, muss niemand handeln.

bearbeitet 8. Juli 2009 von rince

[Flo77]

Ich halte die Ehe als zivilrechtliches Institut für völlig überholt und hielte es für ehrlicher, wenn der Staat einen Rahmen schaffen würde in dem die vertragliche Übernahme bestimmter Pflichten (durch die das Gemeinwesen entlastet wird) durch klar definierte und sachlich angemessene Rechte (materielle wie ideelle) honoriert wird.

Ich verwette meinen schönen neuen Strohhut, dass das Geschrei aus Rom, wenn das der Gesetzgeber in Deutschland ankündigen würde, bis über die Alpen zu hören wäre.

Strohhut und rosa Hemden - Du solltest wirklich nicht über Spitze am Rochett lästern...

 

Was das Geschrei angeht: Unter welchen Voraussetzungen werden denn christliche Ehen im Libanon geschlossen? Oder in Botswana?

 

Vor Tametsi war es wie ich oben schon schrieb völlig normal, daß man einen Ehevertrag machte (eine Verlobung einging), die dort festgelegten Sicherheiten hinterlegte (Dotierung) und dann erst zur Trauung schritt. Eigentlich würde man damit lediglich gute alte Traditionen wiederbeleben.

[Werner001]

Ich halte die Ehe als zivilrechtliches Institut für völlig überholt und hielte es für ehrlicher, wenn der Staat einen Rahmen schaffen würde in dem die vertragliche Übernahme bestimmter Pflichten (durch die das Gemeinwesen entlastet wird) durch klar definierte und sachlich angemessene Rechte (materielle wie ideelle) honoriert wird.

Ich verwette meinen schönen neuen Strohhut, dass das Geschrei aus Rom, wenn das der Gesetzgeber in Deutschland ankündigen würde, bis über die Alpen zu hören wäre.

Strohhut und rosa Hemden - Du solltest wirklich nicht über Spitze am Rochett lästern...

 

Was das Geschrei angeht: Unter welchen Voraussetzungen werden denn christliche Ehen im Libanon geschlossen? Oder in Botswana?

 

Vor Tametsi war es wie ich oben schon schrieb völlig normal, daß man einen Ehevertrag machte (eine Verlobung einging), die dort festgelegten Sicherheiten hinterlegte (Dotierung) und dann erst zur Trauung schritt. Eigentlich würde man damit lediglich gute alte Traditionen wiederbeleben.

Rosa Hemden? Wie uncool ist das denn. Wer zieht den sowas an. Das geht gar nicht. Das war letztes Jahr.

 

Werner

[Werner001]

Was das Geschrei angeht: Unter welchen Voraussetzungen werden denn christliche Ehen im Libanon geschlossen? Oder in Botswana?

 

Vor Tametsi war es wie ich oben schon schrieb völlig normal, daß man einen Ehevertrag machte (eine Verlobung einging), die dort festgelegten Sicherheiten hinterlegte (Dotierung) und dann erst zur Trauung schritt. Eigentlich würde man damit lediglich gute alte Traditionen wiederbeleben.

Botswana? Klär uns mal auf!

 

Werner

[Werner001]

Du solltest wirklich nicht über Spitze am Rochett lästern...

 

Hab ich noch nie. Nur über Rochett-Spitzen-Fetischismus.

 

Werner

[Flo77]

Was das Geschrei angeht: Unter welchen Voraussetzungen werden denn christliche Ehen im Libanon geschlossen? Oder in Botswana?

 

Vor Tametsi war es wie ich oben schon schrieb völlig normal, daß man einen Ehevertrag machte (eine Verlobung einging), die dort festgelegten Sicherheiten hinterlegte (Dotierung) und dann erst zur Trauung schritt. Eigentlich würde man damit lediglich gute alte Traditionen wiederbeleben.

Botswana? Klär uns mal auf!

 

Werner

Quelle

The concept of marriage in Botswana

 

Officially, a couple is legally married in Botswana once they have celebrated either customary marriage or civil marriage. Marriage by civil rite is governed by Roman Dutch law and is a distinct event. The most important requirements for customary marriage have been identified as patlo, a marriage agreement entered into by the parents of the groom and bride incorporating the giving of gifts by the groom to the bride; and bogadi, the payment of bridewealth, brideprice, or lobola. Patlo may take place without immediate payment of bogadi, although when that happens it is expected that bogadi will be paid later.

 

Social acceptance is crucial for a union to be called a marriage in Botswana. Marriage becomes socially recognized when the patlo ceremony has occurred. Patio is integral to all customary marriages, and a civil rite marriage that does not also include patio is not socially recognized. Roberts (1972: 70) describes patlo as follows:

 

On the day fixed for the marriage, a group of the man's married

relations go to the kgotla of the woman's descent group during the

morning and publicly ask for the woman in marriage (this is known as

patlo). This request is formally accepted. [n the afternoon the

request is repeated by a group of the man's married female relations

who visit their counterparts at the woman's homestead. Again the

request is formally accepted.

Patlo is thus the rite that couples have to undergo in order for their marriages to be regarded as lawful and as carrying the rights, duties and privileges accorded married people by Batswana society.

[Flo77]

Für den Libanon habe ich nur das hier gefunden: http://countrystudies.us/lebanon/61.htm

 

Nach welchem Recht die Vermögensfrage bei Christen und Drusen geregelt wird, bleibt leider offen.

[Edith1]

Dem könnte man einfach dadurch begegnen, dass die Kirche aufhört, sich in zivilrechtliche Verträge einzumischen.

Was der Staat als "Ehe" bezeichnet und wie er diese definiert, geht sie nämlich einen Schmarrn an.

Hieltest Du es nicht für sinnvoller und logischer, wenn der Staat aufhörte sich über Gebühr in zwischenmenschliche Beziehungen einzumischen und sich stattdessen auf die zivilrechtlichen Verträge beschränkt?

 

Wie zwei Menschen ihr gemeinsames Leben gestalten geht den Staat nämlich wirklich einen Schmarrn an.

 

Ich halte die Ehe als zivilrechtliches Institut für völlig überholt und hielte es für ehrlicher, wenn der Staat einen Rahmen schaffen würde in dem die vertragliche Übernahme bestimmter Pflichten (durch die das Gemeinwesen entlastet wird) durch klar definierte und sachlich angemessene Rechte (materielle wie ideelle) honoriert wird.

 

Die Zeiten in denen man vor der Kirche den Ehevertrag mit seinen weltlich-juristischen Wirkungen verlesen wurde und man danach vom Priester getraut und eingesegnet wurde, sind ja leider vorbei.

 

Siehe auch Schnitzler. Hier findet sich auch noch einiges zur Geschichte des Dekretes "Tametsi".

 

Ich verstehe Deinen Einwand jetzt nicht ganz. Die Ehe ist bürgerlich-rechtlich nichts weiter als ein Vertrag.

 

"In dem Ehevertrage erklären zwei Personen verschiedenen Geschlechtes gesetzmäßig ihren Willen, in unzertrennlicher Gemeinschaft zu leben, Kinder zu zeugen, sie zu erziehen, und sich gegenseitig Beistand zu leisten." (öABGB)

 

Dass die Bereitschaft Kinder zu zeugen und zu erziehen nicht mehr zwingender Inhalt ist, hat der OGH bereits in ständiger Rechtsprechung festgestellt.

Somit müsste man nur diesen Teil als bereits überholten Bestand ausscheiden und das "verschiedenen Geschlechts" streichen.

 

"In dem Ehevertrage erklären zwei Personen gesetzmäßig ihren Willen, in unzertrennlicher Gemeinschaft zu leben und sich gegenseitig Beistand zu leisten."

 

Der legistische Vorteil lege darin, dass eine Unzahl von Gesetzen auf diesen Vertrag Bezug nimmt und alle Rechtsfolgen bereits ausjudiziert sind.

 

Wer also dieses "Paket" will, könnte einfach eine Ehe schließen.

Wer es nicht will, der macht das, was er jetzt auch schon tut: einen anderen Vertrag schließen.

 

Und was die Kirche macht oder nicht macht, ist ihre Sache.