Sammelthread Homosexualität

[kam]

Diese Vorstellung scheint hier im Forum aber ganz und gar nicht Konsens zu sein - sondern die Vertragsfreiheit wird höher gehalten als der Schutz vor Diskriminierung.

 

Ich meine: Wer sich als Unternehmer nicht an solche "zivilisatorischen Mindestregeln" halten will oder kann, sollte seine Lizenz entzogen bekommen.

 

Du verwechselst was. Ich persönlich würde ein homosexuelles Paar selbstverständlich auch in eine unserer Ferienwohnungen lassen, das hatten wir schon öfters. (Ältere homosexuelle Herren und Paare sind idR äußerst kulturvolle Zeitgenossen, die übrigens ihre sexuelle Ausrichtung nicht wie eine Monstranz vor sich hertragen.) Gleichwohl muß es einem Vermieter frei stehen, wenn er partout nicht möchte, an Homosexuelle eben nicht zu vermieten. Es gibt ja vice versa Spezialanbieter, die nur an Homosexuelle vermieten. Solange keine Monopolstellung besteht, gilt Vertragsfreiheit.

[Clown]

 

 

Genau - genau das ist es. Als Unternehmer profitiert man von einem geordneten Staatswesen und allem, was daran hängt (z.B. die Klagemöglichkeit, wenn ein Kunde nicht zahlt). Da sollte es im Gegenzug nur recht und billig sein, wenn man selber dafür auch gewisse Basisregeln einhält.

 

Das ist ein Zirkelschluss, denn das setzt voraus, dass es eine rechtliche Basisregel gibt, Homosexuelle ins B&B zu lassen. Darüber besteht aber gerade der Streit.

[Aristippos]

Gesinnungsjuristerei ist es nicht. Ihre üble Gesinnung dürfen sie ja haben. Sie haben sich bei der Beteiligung am Wirtschaftsleben nur an ein paar zivilisatorische Mindestregeln zu halten.

Aha, sehr interessant. Gehört die Privatautonomie eigentlich auch noch zu diesen "zivilisatorischen Mindeststandards", oder wurde die inzwischen abgeschafft? Was du willst, sind nicht zivilisatorische Mindeststandards, sondern die Erhebung der aktuell gültigen PC in den Verfassungsrang.

[Aristippos]

Diese Vorstellung scheint hier im Forum aber ganz und gar nicht Konsens zu sein - sondern die Vertragsfreiheit wird höher gehalten als der Schutz vor Diskriminierung.

Selbstverständlich steht die Vertragsfreiheit höher als der Schutz vor Diskriminierung. Schutz vor Diskriminierung gibt es originär nur gegenüber dem Staat. Das wurde dann auch auf Monopolisten ausgedehnt, aber die Seuche, mittlerweile alles und jeden in Verträge zu zwingen, nur damit keiner diskriminiert werde, nimmt langsam überhand. Ich finde das schon bei Vermietern sehr krass (was nur dadurch gemildert wird, dass die betreffenden Gesetze unvollstreckbar sind, da man in 99% der Fälle schon prinzipiell nichts beweisen kann).

 

Das gesamte Privatleben besteht aus Diskriminierung. Das ist eigentlich sein Wesenskern. Ich habe das Recht, manche Menschen anders zu behandeln als andere. Und zwar, weil ich das so will, und aus jedem Grund, der mir einfällt. Wenn ich dir mein Auto nicht verkaufen will, weil du schwul bist, dann kriegst du es nicht. Und wenn ich dich bei mir nicht pennen lassen will, dann hast du zu gehen. Fertig.

[Flo77]

Das gesamte Privatleben besteht aus Diskriminierung. Das ist eigentlich sein Wesenskern. Ich habe das Recht, manche Menschen anders zu behandeln als andere. Und zwar, weil ich das so will, und aus jedem Grund, der mir einfällt. Wenn ich dir mein Auto nicht verkaufen will, weil du schwul bist, dann kriegst du es nicht. Und wenn ich dich bei mir nicht pennen lassen will, dann hast du zu gehen. Fertig.

So selten ich Dir zustimmen kann, so hier aus tiefstem Herzen.

 

Ich habe mich sowieso schon gewundert, daß sich noch niemand aufgeregt hat, daß in der Fuggerei z.B. nur Katholiken wohnen dürfen. Eine Stiftung gleichen Zwecks heute zu gründen wäre vermtl. ein ziemlicher Nervenakt (der wohl in den meisten Fällen damit endete, daß die Häuser gar nicht erst gebaut werden...)

[Beutelschneider]

Das gesamte Privatleben besteht aus Diskriminierung. Das ist eigentlich sein Wesenskern. Ich habe das Recht, manche Menschen anders zu behandeln als andere. Und zwar, weil ich das so will, und aus jedem Grund, der mir einfällt. Wenn ich dir mein Auto nicht verkaufen will, weil du schwul bist, dann kriegst du es nicht. Und wenn ich dich bei mir nicht pennen lassen will, dann hast du zu gehen. Fertig.

So selten ich Dir zustimmen kann, so hier aus tiefstem Herzen.

 

Ich habe mich sowieso schon gewundert, daß sich noch niemand aufgeregt hat, daß in der Fuggerei z.B. nur Katholiken wohnen dürfen. Eine Stiftung gleichen Zwecks heute zu gründen wäre vermtl. ein ziemlicher Nervenakt (der wohl in den meisten Fällen damit endete, daß die Häuser gar nicht erst gebaut werden...)

 

Liegt wohl daran, dass ich nicht weiß was die Fuggerei ist.

 

 

Aber um bei den mir geläufigen Vergleichen zu bleiben: Warum beschwert sich hier keine Frau darüber, dass sie in der Hamburger Herbertstraße keinen Schaufensterbummel machen kann?

 

 

 

Im übrigens ist das Thema hier verfehlt, das es ja im diskutierten Fall nicht um Diskriminierung Homosexueller ging, da grundsätzlich kein unverheiratetes Paar ein Zimmer erhalten hätte.

[Elima]

Das gesamte Privatleben besteht aus Diskriminierung. Das ist eigentlich sein Wesenskern. Ich habe das Recht, manche Menschen anders zu behandeln als andere. Und zwar, weil ich das so will, und aus jedem Grund, der mir einfällt. Wenn ich dir mein Auto nicht verkaufen will, weil du schwul bist, dann kriegst du es nicht. Und wenn ich dich bei mir nicht pennen lassen will, dann hast du zu gehen. Fertig.

So selten ich Dir zustimmen kann, so hier aus tiefstem Herzen.

 

Ich habe mich sowieso schon gewundert, daß sich noch niemand aufgeregt hat, daß in der Fuggerei z.B. nur Katholiken wohnen dürfen. Eine Stiftung gleichen Zwecks heute zu gründen wäre vermtl. ein ziemlicher Nervenakt (der wohl in den meisten Fällen damit endete, daß die Häuser gar nicht erst gebaut werden...)

 

Dass in die Stiftung Maximilianeum nur junge Männer aufgenommen werden, führte irgendwann meines Wissens zu einer Stiftung für Studentinnen. Dass Medizin- und Theologiestudenten nicht den Vorstellungen des Stifters entsprechen weiß ich, wie das bei den Studentinnen geregelt ist weiß ich nicht. (Ich habe auch heute mit dem besten Willen keine Zeit, das nachzuprüfen).

[teofilos]

Das gesamte Privatleben besteht aus Diskriminierung. Das ist eigentlich sein Wesenskern. Ich habe das Recht, manche Menschen anders zu behandeln als andere. Und zwar, weil ich das so will, und aus jedem Grund, der mir einfällt. Wenn ich dir mein Auto nicht verkaufen will, weil du schwul bist, dann kriegst du es nicht. Und wenn ich dich bei mir nicht pennen lassen will, dann hast du zu gehen. Fertig.

So selten ich Dir zustimmen kann, so hier aus tiefstem Herzen.

 

Ich habe mich sowieso schon gewundert, daß sich noch niemand aufgeregt hat, daß in der Fuggerei z.B. nur Katholiken wohnen dürfen. Eine Stiftung gleichen Zwecks heute zu gründen wäre vermtl. ein ziemlicher Nervenakt (der wohl in den meisten Fällen damit endete, daß die Häuser gar nicht erst gebaut werden...)

 

Liegt wohl daran, dass ich nicht weiß was die Fuggerei ist.

 

 

Aber um bei den mir geläufigen Vergleichen zu bleiben: Warum beschwert sich hier keine Frau darüber, dass sie in der Hamburger Herbertstraße keinen Schaufensterbummel machen kann?

[]

Ich glaube Du hast keine Ahnung, wieviel (Ehe)frauen ihr schüchternes Männlein an die Hand nehmen und gemeinsam den Bummel machen. Gekauft wird nix ... ist klar!

bearbeitet 10. Februar 2012 von teofilos

[Flo77]

Liegt wohl daran, dass ich nicht weiß was die Fuggerei ist.

Bei allem Respekt, aber das ist eine Bildungslücke.

 

Die Fuggerei in Augsburg ist Deutschlands ältestes Projekt des Sozialen Wohnungsbaus, gestiftet von der Familie Fugger und heute noch von dieser Familie verwaltet.

 

Gebaut wurde sie ab 1521 und umfasst ca. 140 Wohnungen, die gemäß Stiftungssatzung nur an katholische, gut beleumundete Augsburger vermietet werden dürfen. An Kaltmiete zahlt man dort 0,88 Euro + 365 Vaterunser + 365 Ave Maria + 365 Credo im Jahr. Die Gebete sind der Stifterfamilie zuzuwenden.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Fuggerei

 

http://www.fugger.de/de/2_sozialsiedlung.htm

[Beutelschneider]

Liegt wohl daran, dass ich nicht weiß was die Fuggerei ist.

Bei allem Respekt, aber das ist eine Bildungslücke.

 

Die Fuggerei in Augsburg ist Deutschlands ältestes Projekt des Sozialen Wohnungsbaus, gestiftet von der Familie Fugger und heute noch von dieser Familie verwaltet.

 

Gebaut wurde sie ab 1521 und umfasst ca. 140 Wohnungen, die gemäß Stiftungssatzung nur an katholische, gut beleumundete Augsburger vermietet werden dürfen. An Kaltmiete zahlt man dort 0,88 Euro + 365 Vaterunser + 365 Ave Maria + 365 Credo im Jahr. Die Gebete sind der Stifterfamilie zuzuwenden.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Fuggerei

 

http://www.fugger.de/de/2_sozialsiedlung.htm

 

Danke. Ist ja im Westen, da kenn ich mich nicht so aus.

 

Aber die Miete erscheint mir ziemlich teuer...für so'ne alte Wohnung

[teilzeithippie]

Aber um bei den mir geläufigen Vergleichen zu bleiben: Warum beschwert sich hier keine Frau darüber, dass sie in der Hamburger Herbertstraße keinen Schaufensterbummel machen kann?

 

Warum sollten sie?

 

Ich wundere mich allerdings, warum sich so wenige Frauen, die Mitglied der RKK sind, über die weibliche Diskriminierung beschweren, aber das ist ein anderes Thema.

[kam]

Aber um bei den mir geläufigen Vergleichen zu bleiben: Warum beschwert sich hier keine Frau darüber, dass sie in der Hamburger Herbertstraße keinen Schaufensterbummel machen kann?

 

Warum sollten sie?

 

Ich wundere mich allerdings, warum sich so wenige Frauen, die Mitglied der RKK sind, über die weibliche Diskriminierung beschweren, aber das ist ein anderes Thema.

 

Vielleicht, weil eine der ihren Christus gebären durfte.

[Wiebke]

Es ist auch Zeichen hoffnungsloser Rückwärtsgewandheit, am Ende noch Homophobie, wenn man meint, das Zivilrecht diene dem Ausgleich privater Interessen und nicht der Volkserziehung.

Wieso? Es stehen hier doch gerade entgegengesetzte private Interessen einander gegenüber...

 

Du übersiehst allerdings, dass wir es mit einem mehrpoligem Grundrechtsverhältnis (mal aufs deutsche Recht übertragen) zu tun haben,

Das übersehe ich nicht. Hingegen freut es mich, dass du hier die Drittwirkung des Gleichheitsgrundrechts zumindest ins Auge zu fassen bereit bist, da du ja von Mehrpoligkeit sprichst.

 

denn dass die ernste sittliche Überzeugung, sexuellen Handlungen keinen Vorschub leisten zu dürfen, Art. 4 GG unterfällt kann nicht fraglich sein. Dass diese Freiheit der Freiheit homosexueller Paare, in einem B&B ihrer Wahl zu nächtigen, zu weichen hat, versteht sich dann nicht von selbst.

Nun ja, "von selbst verstehen", so weit geht mein Anspruch nicht. Jedenfalls ist es eine Abwägung wert. Wie die im Einzelfall ausgeht, darüber kann man dann natürlich leicht geteilter Meinung sein. Und selbstredend, das muss ich dir zugestehen, wäre dabei im deutschen Kontext die schrankenlose Formulierung von Art. 4 I GG von einigem Gewicht. Letzteres allein ist aber nun auch kein Grund, ein britisches Gericht zu tadeln.

 

Gesinnungsjuristerei ist es nicht. Ihre üble Gesinnung dürfen sie ja haben. Sie haben sich bei der Beteiligung am Wirtschaftsleben nur an ein paar zivilisatorische Mindestregeln zu halten.

Aha, sehr interessant. Gehört die Privatautonomie eigentlich auch noch zu diesen "zivilisatorischen Mindeststandards", oder wurde die inzwischen abgeschafft? Was du willst, sind nicht zivilisatorische Mindeststandards, sondern die Erhebung der aktuell gültigen PC in den Verfassungsrang.

Mitnichten. Ein bisschen mehr Drittwirkung von Grundrechten würde mir schon reichen.

 

Im übrigens ist das Thema hier verfehlt, das es ja im diskutierten Fall nicht um Diskriminierung Homosexueller ging, da grundsätzlich kein unverheiratetes Paar ein Zimmer erhalten hätte.

Schon mal was von mittelbarer Diskriminierung gehört?

 

Oder konkreter gefragt: Was wäre der inhaltliche Unterschied, wenn der britische Gesetzgeber das Verhältnis zwischen den beiden Hotelbuchenden als Ehe bezeichnen würde?

 

Denn du glaubst doch wohl nicht im Ernst, dass die Hotelinhaber dann gesagt hätten: "Ach so, Sie sind miteinander verheiratet, meine Herren, ja, dann dürfen Sie natürlich gerne kommen."

 

...

Ich wundere mich allerdings, warum sich so wenige Frauen, die Mitglied der RKK sind, über die weibliche Diskriminierung beschweren, aber das ist ein anderes Thema.

 

Vielleicht, weil eine der ihren Christus gebären durfte.

Maria war RKK-Mitglied?

[Epicureus]

Ein gutes Urteil gegen krankhafte Homophobie:

 

 

Drei Muslime sind in England zu bis zu zwei Jahren Haft verurteilt worden, weil sie auf Flyern die Einführung der Todesstrafe für Schwule gefordert hatten.

 

Eine Jury im Strafgericht der nordenglischen Stadt Derby hatte die 28 bis 42 Jahre alten Männer bereits im Juni schuldig gesprochen, weil sie Hass gegen Homosexuelle geschürt hätten (queer.de berichtete). Zwei weitere Angeklagte wurden damals freigesprochen.

 

Der Anführer der Gruppe wurde nun am Freitag vom Richter zu zwei Jahren Haft verurteilt, die anderen beiden Männer erhielten jeweils 15 Monate. Grundlage für die erste Verurteilung dieser Art ist ein Gesetz vom März 2010, das Hetze aufgrund der sexuellen Orientierung ausdrücklich unter Strafe stellt. Die Männer hätten bis zu einer Höchststrafe von sieben Jahren Haft verurteilt werden können.

 

 

LINK

[Xamanoth]

Ein gutes Urteil gegen krankhafte Homophobie:

 

 

Drei Muslime sind in England zu bis zu zwei Jahren Haft verurteilt worden, weil sie auf Flyern die Einführung der Todesstrafe für Schwule gefordert hatten.

 

Eine Jury im Strafgericht der nordenglischen Stadt Derby hatte die 28 bis 42 Jahre alten Männer bereits im Juni schuldig gesprochen, weil sie Hass gegen Homosexuelle geschürt hätten (queer.de berichtete). Zwei weitere Angeklagte wurden damals freigesprochen.

 

Der Anführer der Gruppe wurde nun am Freitag vom Richter zu zwei Jahren Haft verurteilt, die anderen beiden Männer erhielten jeweils 15 Monate. Grundlage für die erste Verurteilung dieser Art ist ein Gesetz vom März 2010, das Hetze aufgrund der sexuellen Orientierung ausdrücklich unter Strafe stellt. Die Männer hätten bis zu einer Höchststrafe von sieben Jahren Haft verurteilt werden können.

 

 

LINK

Eine Haftstrafe für eine hetzerische Meinungsäußerung ist absolut unverhältnismäßig. Zumal die betreffenden nicht zur Selbstjustiz sondern zu einer Änderung der Strafgesetzgebung aufriefen. Ein erneutes Beispiel von widerlichem Erziehungsstrafrecht.

[Aristippos]

Ein gutes Urteil gegen krankhafte Homophobie:

 

 

Drei Muslime sind in England zu bis zu zwei Jahren Haft verurteilt worden, weil sie auf Flyern die Einführung der Todesstrafe für Schwule gefordert hatten.

 

Eine Jury im Strafgericht der nordenglischen Stadt Derby hatte die 28 bis 42 Jahre alten Männer bereits im Juni schuldig gesprochen, weil sie Hass gegen Homosexuelle geschürt hätten (queer.de berichtete). Zwei weitere Angeklagte wurden damals freigesprochen.

 

Der Anführer der Gruppe wurde nun am Freitag vom Richter zu zwei Jahren Haft verurteilt, die anderen beiden Männer erhielten jeweils 15 Monate. Grundlage für die erste Verurteilung dieser Art ist ein Gesetz vom März 2010, das Hetze aufgrund der sexuellen Orientierung ausdrücklich unter Strafe stellt. Die Männer hätten bis zu einer Höchststrafe von sieben Jahren Haft verurteilt werden können.

 

 

LINK

Also allmählich kommt einem das kalte Kotzen. Wer das Strafgesetzbuch ändern möchte, wandert also in den Knast.

 

Aber gut, dass die Briten rechtsstaatlich gesehen nicht alle Würfel im Becher haben, hat sich hier schon gezeigt. Wenn man zu den Bösen gehört, kann man in Großbritannien auch einfach so ohne irgendwelche Anklagen oder Urteile ein paar Jährchen im Knast verbringen. Und da Homophobe per Definition böse sind, haben sie die Fresse und ihre Meinung für sich zu behalten. Jawoll ja! Uneingeschränkter Kontrahierungszwang ist ohnehin selbtsverständlich.

 

Kleine Zusatzfrage: Ist es in England eigentlich erlaubt, für Kinderschänder oder Terroristen die Todesstrafe zu fordern, oder wird man dafür auch eingebuchtet? Ich wette nicht, denn wenn man das tut, gehört man ja nicht zu den Bösen, und dann gelten andere Regeln.

bearbeitet 11. Februar 2012 von Aristippos

[Aristippos]

Im übrigens ist das Thema hier verfehlt, das es ja im diskutierten Fall nicht um Diskriminierung Homosexueller ging, da grundsätzlich kein unverheiratetes Paar ein Zimmer erhalten hätte.

Wie ich aber schon oben erwähnt hatte, bin ich mir auch sicher, dass kein abgelehntes unverheiratetes Paar ein "Schmerzensgeld" von 1800 Pfund für die dadurch verursachten furchtbaren seelischen Wehwehchen bekommen hätte. Die Diskriminierung Unverheirateter steht aktuell eben nicht auf der PC-Agenda.

[Long John Silver]

Ein gutes Urteil gegen krankhafte Homophobie:

 

 

Drei Muslime sind in England zu bis zu zwei Jahren Haft verurteilt worden, weil sie auf Flyern die Einführung der Todesstrafe für Schwule gefordert hatten.

 

Eine Jury im Strafgericht der nordenglischen Stadt Derby hatte die 28 bis 42 Jahre alten Männer bereits im Juni schuldig gesprochen, weil sie Hass gegen Homosexuelle geschürt hätten (queer.de berichtete). Zwei weitere Angeklagte wurden damals freigesprochen.

 

Der Anführer der Gruppe wurde nun am Freitag vom Richter zu zwei Jahren Haft verurteilt, die anderen beiden Männer erhielten jeweils 15 Monate. Grundlage für die erste Verurteilung dieser Art ist ein Gesetz vom März 2010, das Hetze aufgrund der sexuellen Orientierung ausdrücklich unter Strafe stellt. Die Männer hätten bis zu einer Höchststrafe von sieben Jahren Haft verurteilt werden können.

 

 

LINK

Eine Haftstrafe für eine hetzerische Meinungsäußerung ist absolut unverhältnismäßig. Zumal die betreffenden nicht zur Selbstjustiz sondern zu einer Änderung der Strafgesetzgebung aufriefen. Ein erneutes Beispiel von widerlichem Erziehungsstrafrecht.

 

 

Richtig. Demokratie und Meinungsfreiheit ist eben nicht fuer alle da, wie es scbeint, sondern werden durch das Sieb der political correctness gesiebt und da faellt dann alles durch, was von Staats wegen momentan als nicht opportun angesehen wird.

 

Eine Demokratie und eine gut funktionierende Gesellschaft, die auf Aufklaerung setzt (was heisst, dass auf nicht gesetzlichen und strafrechtlichen Weg der noetige Widerstand und die notwendige Auseinandersetzung mit solchen Meinungen erfolgt und funktioniert), hat es nicht noetig, Gedankenpolizei zu spielen und vorauseilendem Gehorsam zu verlangen.

 

Fuer die Forderung nach einer Gesetzesaenderung Haftstrafen anzuordnen ist eine Bankrotterklaerung.

 

(Die erzieherische Ergebnis durch einen Aufenthalt im Gefaengnis duerfte gleich null sein, vor allem in diesem Zusammenhang).

 

Insofern ist es eher eine Massnahme, die zur Befriedigung bestimmter Ansprueche dient, die aus der pc entspringen und einer tiefen Verneigung vor einer bestimmten Lobby, als eine Massnahme zur Veraenderung bestimmter Einstellungen. Leuten klar zu machen, dass sie eventuell auf dem falschen Dampfer sind mit ihren hergebrachten Vorstellungen, saehe fuer meine Vorstellung anders aus.

 

Ich frage mich beim Lesen solcher Nachrichten, wie viel an Meinungsfreiheit noch geopfert werden wird auf diesem Altar der political correctness. Zu schade aber auch, dass man die Gehirne nicht so scannen kann, dass man bereits die Gedanken der Menschen kontrollieren kann und sie dafuer verurteilen, falls sie nicht in den aktuellen main stream passen.

bearbeitet 11. Februar 2012 von Long John Silver

[Clown]

Wieso? Es stehen hier doch gerade entgegengesetzte private Interessen einander gegenüber...

 

Natürlich. Wirksame und abschreckende Sanktionen dienen dem Ausgleich privater Interessen. Das ist doch albern.

[Wiebke]

Wieso? Es stehen hier doch gerade entgegengesetzte private Interessen einander gegenüber...

 

Natürlich. Wirksame und abschreckende Sanktionen dienen dem Ausgleich privater Interessen. Das ist doch albern.

Ich wüsste nicht, was daran albern wäre. Oder bist du der Meinung, dass der Gesetzgeber nur bei allgemeingesellschaftlichen Interessen es so einrichten darf, dass Rechtsverletzungen nach Möglichkeit von vorneherein vermieden werden?

 

Im Privatrecht sollte der Gesetzgeber also hingegen alles daran setzen, Rechtsverletzungen nicht zu vermeiden, sondern tunlichst nur nachträglich einen Ausgleich zu schaffen (soweit das dann überhaupt noch möglich ist). Scheint mir eine etwas extreme Konzeption.

[Clown]

Im Privatrecht sollte der Gesetzgeber also hingegen alles daran setzen, Rechtsverletzungen nicht zu vermeiden, sondern tunlichst nur nachträglich einen Ausgleich zu schaffen (soweit das dann überhaupt noch möglich ist). Scheint mir eine etwas extreme Konzeption.

 

Der Straf- und Abschreckungsgedanken wie er aus der EU-RL spricht ist dem deutschen Privatrecht fremd. Ja, die Vollstreckbarkeit von punitive damages aus ausländischen Urteilen widerspricht nach Auffassung des BGH sogar dem deutschen ordre public.

 

Wenn du im Übrigen meinst, es sei der Zweck zivilrechtlicher (Schadensersatz) -ansprüche andere mögliche Rechtsverletzer durch ihre Höhe abzuschrecken, dann ist das eine extreme Konzeption, die mit dem deutschen Zivilrecht nichts zu tun hat. Allenfalls in Randbereichen des Wettbewerbs- und Immaterialgüterrecht mögen solche Gedanken ihre Berechtigung finden. An der Spitze des deutschen Schadensersatzrechts steht der Gedanke der Totalreparation verbunden mit dem Verbot der Überkompensation. Dazu steht es natürlich in flagrantem Widerspruch, wenn man für gefühlte Belästigungen "Schmerzensgelder" in absurden Höhen erhielte.

 

Deine Beiträge sind bezeichnend für die Verwirrung, die das AGG im zivilistischen Denken angerichtet hat.

 

Um auf deine erste Frage zu antworten: der Gesetzgeber darf natürlich den Gedanken, dass das Privatrecht nicht der rechte Ort für die Abschreckung der Allgemeinheit ist, aufgeben und er hat es mit dem AGG zum Teil auch getan (das war freilich nicht der Anfang dieser Entwicklung, der Sündenfall war die Rspr des BGH zur Verletzung des Persönlichkeitsrechts durch Presseberichte). Diese Entwicklung, die weitgehend unreflektiert an den dogmatischen Grundlagen unserer Privatrechtsordnung rührt, finde ich verheerend.

 

Die Väter des Bürgerlichen Gesetzbuchs haben die restriktive Haltung zum Schmerzensgeld im § 847 BGB a. F. noch - sinngemäß - damit begründet, dass weitgehende Schmerzensgeldansprüche zu einer krämerhaften Kommerzialisierung des Privatlebens und zu frivolen Schadensersatzklagen führen. Die Zeiten ändern sich.

bearbeitet 11. Februar 2012 von Clown

[Wiebke]

Wenn du im Übrigen meinst, es sei der Zweck zivilrechtlicher (Schadensersatz) -ansprüche andere mögliche Rechtsverletzer durch ihre Höhe abzuschrecken, dann ist das eine extreme Konzeption, die mit dem deutschen Zivilrecht nichts zu tun hat.

Um die Höhe ging es dabei noch nicht. Aber du tatest ja so als ob Wirksamkeit und abschreckender Effekt von Sanktionen von vorneherein im Widerspruch zur Natur des Privatrechts stünden.

 

Deine Beiträge sind bezeichnend für die Verwirrung, die das AGG im zivilistischen Denken angerichtet hat.

Wer eine andere Meinung hat, ist durchaus nicht notwendigerweise verwirrt.

 

Um auf deine erste Frage zu antworten: der Gesetzgeber darf natürlich den Gedanken, dass das Privatrecht nicht der rechte Ort für die Abschreckung der Allgemeinheit ist, aufgeben und er hat es mit dem AGG zum Teil auch getan (das war freilich nicht der Anfang dieser Entwicklung, der Sündenfall war die Rspr des BGH zur Verletzung des Persönlichkeitsrechts durch Presseberichte). Diese Entwicklung, die weitgehend unreflektiert an den dogmatischen Grundlagen unserer Privatrechtsordnung rührt, finde ich verheerend.

 

Die Väter des Bürgerlichen Gesetzbuchs haben die restriktive Haltung zum Schmerzensgeld im § 847 BGB a. F. noch - sinngemäß - damit begründet, dass weitgehende Schmerzensgeldansprüche zu einer krämerhaften Kommerzialisierung des Privatlebens und zu frivolen Schadensersatzklagen führen. Die Zeiten ändern sich.

Ja, zum Glück ändern sie sich. Natürlich ist am Schmerzensgeld problematisch, dass jede Festsetzung reichlich willkürlich ist. Nur finde ich es ziemlich zynisch, wenn ein Schaden nur deswegen nicht ersetzt wird, weil er schwer in einem monetären Wert auszudrücken ist. Vielleicht sollte der Gesetzgeber für typische Fälle Berechnungsgrundlagen festlegen, die dann zwar nicht weniger willkürlich sind, aber zumindest die Rechtsfindung berechenbarer machen (und wenn genug "typische" Fälle geregelt sind, kommt man für die "untypischen" sicher mit Analogie weiter, jedenfalls besser als richterliches Bauchgefühl).

 

Auch in dem vorliegenden Fall ist doch offensichtlich, dass der monetär schätzbare Schaden, den du ja richtig identifiziert hast, nicht der wirklich wichtige Schaden war. Da stimmt in der traditionellen deutschen Sichtweise m.E. etwas mit der Wertung nicht. Ich finde das also nicht "sachgerecht".

 

Übrigens sehe ich diese strikte Unterscheidung zwischen Straf- und Zivilrecht im Hinblick auf Sanktionen für Rechtsverstöße auch in der anderen Richtung kritisch. Du kennst den Fall ja: Bombendrohung am Flughafen Düsseldorf, stundenlange Sperrung. Strafrechtlich: 18 Monate auf Bewährung. Zivilrechtlich: 206.000 € Schadensersatz (und mit ein paar mehr Klägern wäre es locker ein halbe Million geworden). M.a.W. 30 Jahre Leben an der Pfändungsfreigrenze. Die wirklich wirksame und abschreckende Sanktion ist die zivilrechtliche, nicht die strafrechtliche. Und das ohne die besonderen Garantien des Strafrechts (Analogieverbot, festgelegter Strafrahmen etc.). Besonders deutlich wird das hier daran, dass der Flughafen ja überhaupt nicht davon träumte, das Geld auch tatsächlich eintreiben zu können. Es ging nur um Abschreckung, nicht darum, den angerichteten Schaden ersetzt zu bekommen.

 

Ich finde diese Entwicklung daher absolut nicht verheerend. Allerdings würde ich sie mir auch etwas "reflektierter" wünschen, als du sie richtigerweise eingeschätzt hast - und zwar sowohl zugunsten der Gläubiger als auch der Schuldner.

[Clown]

Um die Höhe ging es dabei noch nicht. Aber du tatest ja so als ob Wirksamkeit und abschreckender Effekt von Sanktionen von vorneherein im Widerspruch zur Natur des Privatrechts stünden.

 

Es fängt ja schon damit an, dass du vom Schadensersatzanspruch als "Sanktion" sprichst. Sanktionen sind tatsächlich nach Wirksamkeit und Abschreckung zu bemessen. Es steht jedoch im Widerspruch zur deutschen Dogmatik vom Schadensersatz, diesen in Hinblick auf seine Wirksamkeit und Abschreckung zu bemessen. Weil du diesen Punkt offenbar nicht begriffen hast, habe ich deine Beiträge als verwirrt bezeichnet. Daher ist dein Verweis auf das Beispiel der Drohung gegen den Düsseldorfer Flughaften unerquicklich, denn dass das dortige Urteil abschreckend war, war eine mehr oder weniger zufällige Nebenfolge. Das Landgericht hat sich nicht überlegt, welcher Betrag abschreckend ist und welcher nicht, sondern schlicht den Grundsatz der Totalreparation angewandt.

Das aber spricht nicht gegen meine Haltung, denn der Grundsatz er Totalreparation mag den Schädiger manchmal härter treffen als die "wirksame und abschreckende" Sanktion. Der in ihr wohnende Gerechtigkeitsgedanke und die Berechenbarkeit der Ergebnisse schlägt jedoch deine schwurbelige Vorstellung von Strafschadensersatz, die neuerdings auch das deutsche Schadensrecht usurpiert, um Längen.

 

Auch in dem vorliegenden Fall ist doch offensichtlich, dass der monetär schätzbare Schaden, den du ja richtig identifiziert hast, nicht der wirklich wichtige Schaden war. Da stimmt in der traditionellen deutschen Sichtweise m.E. etwas mit der Wertung nicht. Ich finde das also nicht "sachgerecht".

 

Nein, der monetäre Schaden ist der einzige Schaden, den eine Zivilrechtsordnung ersetzen sollte. Taktlosigkeiten, Gefühle von Zurücksetzung und Unverständnis gegenüber der Auffassung eines Mitbürgers sind m. E. nichts wofür man vom anderen Geld verlangen können soll. So etwas führt zu Gesinnungsjustiz, frivolen Klagen und Zurückdrängung von Menschen, die die Mehrheitsgesinnung nicht teilen.

bearbeitet 11. Februar 2012 von Clown

[Wiebke]

Das gesamte Privatleben besteht aus Diskriminierung. Das ist eigentlich sein Wesenskern. Ich habe das Recht, manche Menschen anders zu behandeln als andere. Und zwar, weil ich das so will, und aus jedem Grund, der mir einfällt. Wenn ich dir mein Auto nicht verkaufen will, weil du schwul bist, dann kriegst du es nicht. Und wenn ich dich bei mir nicht pennen lassen will, dann hast du zu gehen. Fertig.

Ich wollte hierzu nochmal was loswerden.

 

"Privatleben" ist das eine. Im "Privatleben" ist "Ich kann deine Fratze nicht leiden" ein legitimer und geschützter Grund für unterschiedliche Behandlung. Das ist völlig richtig.

 

Nur werden in Sachen Diskriminierung immer wieder der Staat einerseits und Privatleute andererseits gegenübergestellt. Und das ist absolut unrealistisch.

 

Die allermeisten Menschen unterscheiden sehr strikt zwischen "privat" und "beruflich". Das zeigt schon, dass wir hier von ganz verschiedenen Dingen reden.

 

Im "Privatleben" geht es um den persönlichen Geschmack, über den nicht zu diskutieren ist. Dass der Staat hingegen nicht diskriminieren darf, ist auch klar. Aber zwischen diesen beiden Polen gibt es einen weiten Bereich beruflich-wirtschaftlichen Handelns, der weder "staatlich" noch wirkliches "Privatleben" ist. Und in diesem Bereich ist Privatautonomie nicht so sehr eine Frage der persönlichen Selbstverwirklichung, sondern in erster Linie der Funktionsfähigkeit der Marktwirtschaft.

 

Argumente, die darauf hinweisen, dass Eingriffe in die Privatautonomie Dysfunktionen in der Marktwirtschaft hervorrufen, kann ich daher gut akzeptieren. Da muss man genau hinschauen und dann abwägen (schließlich soll es ja eine "soziale" Marktwirtschaft sein).

 

Aber dass ein an einen Gastwirt gerichtetes Verbot, ein Schild "keine Juden oder Neger" auszuhängen, nur unter dem Aspekt des Eingriffs in dessen "Privatleben" zu beurteilen ist, während der Eingriff in das "Privatleben" der jüdischen und schwarzen Passanten, die sich das ansehen müssen, schlicht unbeachtlich sein soll, ist für mich nur noch ideologisch verbohrt.

 

Im Wirtschaftsleben werden noch ganz andere Auflagen und Regulierungen fast schon selbstverständlich hingenommen. Dass ein Minimum an Respekt für (potenzielle) Kunden nicht dazugehören darf und plötzlich ganz grundsätzlich die freiheitliche Gesellschafsordnung unterbohren soll, ist eine Behauptung, die mir reichlich verdächtig vorkommt.

[Wiebke]

Es fängt ja schon damit an, dass du vom Schadensersatzanspruch als "Sanktion" sprichst.

Unter "Sanktion" verstehe ich das, was eine Rechtsnorm zu einer Rechtsnorm macht, denn du weißt haargenau, dass eine Rechtsnorm, die nicht - direkt oder indirekt - irgendwie sanktioniert ist, schlicht keine ist (sondern leeres Gelaber). Es ist blauäugig, so zu tun, als sei das im Zivilrecht nicht so. Und von daher ist es schon normal, darüber nachzudenken, welche "Sanktionen" angemessen sind.

 

Übrigens: Wenn du dein Konzept zuendedächtest, müsstest du zu dem Ergebnis kommen, dass die Klage des Flughafens rechtsmissbräuchlich war, da sie das ausschließliche Ziel verfolgte, eine "mehr oder weniger zufällige Nebenfolge" herbeizuführen, nicht aber die "Totalreparation".