Sammelthread Homosexualität

[Werner001]

Die Bestrafung (wenn auch nicht das konkret ausgeworfene Strafmaß) im Fall des Aufrufs zum Mord an Homosexuellen ist ja noch nachvollziehbar. Empörend bleibt aber der schwedische Fall, dort wurde keineswegs zu irgendwie gearteter Gewalt aufgerufen. Bestraft wurde nur die falsche Meinung. Auf dieser Grundlage ist keine Meinung vor Kriminalisierung gefeit.

Da stimme ich dir bei. Es muss in einer freien Gesellschaft möglich sein, dass alle noch so blödsinnigen Religionsvorstellungen frei geäußert werden dürfen. Ob das nun Alkoholgenuss, Bluttransfusionen, Homosexualität oder den Genuss heißer Suppe betrifft, macht keinen Unterschied.

 

Ebenso wie es in einer freien Gesellschaft selbstverständlich sein sollte, dass Kritik an religiösen Vorstellungen erlaubt und hinzunehmen ist, selbst wenn die betreffende religiöse Gemeinschaft Kritik für Gotteslästerung hält.

 

Werner

[Epicureus]

Was macht das neue Libyen ausgerechnet im UN-Menschenrechtsrat??

 

 

Die neue libysche Regierung hat ihren ersten Auftritt im UN-Menschenrechtsrat mit einer scharfen Attacke gegen Homosexuelle begonnen.

 

Wie die Nichtregierungsorganisation "UN Watch" meldet, hat der libysche Delegierte am Montag bei seinem ersten Auftritt die Homo-Politik der Vereinten Nationen scharf kritisiert. Er erklärte, dass die Beratung über schwul-lesbische Themen "die Religion beeinträchtigen und das Überleben der Menschheit" infrage stellen würde. Libyen wurde im März letzten Jahres wegen der Menschenrechtsverletzungen des Gaddafi-Regimes aus dem Menschenrechtsrat ausgeschlossen. Erst im November wurde die neue Regierung wieder aufgenommen.

 

 

LINK

 

(Hervorh. durch mich)

 

 

Ob Vatikan oder Libyen - der religiös motivierte Terror gegen Homosexuelle hört einfach nicht auf.

[Wiebke]

Ob Vatikan oder Libyen - der religiös motivierte Terror gegen Homosexuelle hört einfach nicht auf.

Wenn sich Libyen schonmal ein Beispiel am Vatikan nehmen könnte: Zwar bei der UNO geifern, aber zuhause wenigstens nicht unter Strafe stellen...

 

Im Übrigen: Dass eine Mentalitätsänderung bei diesem Thema in islamisch geprägten Ländern im allergünstigsten Fall eine Sache von Jahrzehnten ist, dürfte ja ohnehin klar sein. Da musste man sich keinen Illusionen hingeben.

[Marcellinus]

Ob Vatikan oder Libyen - der religiös motivierte Terror gegen Homosexuelle hört einfach nicht auf.

Wenn sich Libyen schonmal ein Beispiel am Vatikan nehmen könnte: Zwar bei der UNO geifern, aber zuhause wenigstens nicht unter Strafe stellen...

Wo ist beim Vatikan "zuhause". Im Vatikanstaat gibt's doch keine Schwule!

 

SCNR

[Flo77]

Ob Vatikan oder Libyen - der religiös motivierte Terror gegen Homosexuelle hört einfach nicht auf.

Wenn sich Libyen schonmal ein Beispiel am Vatikan nehmen könnte: Zwar bei der UNO geifern, aber zuhause wenigstens nicht unter Strafe stellen...

Wo ist beim Vatikan "zuhause". Im Vatikanstaat gibt's doch keine Schwule!

 

SCNR

Und wenn es welche gäbe, gäbe es keine zivilrechtliche Strafnorm. Soweit ich mich erinnere.

[Aristippos]

zivilrechtliche Strafnorm

Ein schönes Oxymoron!

[Flo77]

zivilrechtliche Strafnorm

Ein schönes Oxymoron!

Ich denke, es war klar, daß Zivilrecht hier im Gegensatz zum Kirchenrecht steht und nicht im Gegensatz zum staatlichen Strafrecht.

[Wiebke]

Ob Vatikan oder Libyen - der religiös motivierte Terror gegen Homosexuelle hört einfach nicht auf.

Wenn sich Libyen schonmal ein Beispiel am Vatikan nehmen könnte: Zwar bei der UNO geifern, aber zuhause wenigstens nicht unter Strafe stellen...

Wo ist beim Vatikan "zuhause". Im Vatikanstaat gibt's doch keine Schwule!

 

SCNR

Und wenn es welche gäbe, gäbe es keine zivilrechtliche Strafnorm. Soweit ich mich erinnere.

Aber sicher doch gibt's die. Die Vatikanstadt hat 1929 italienisches (Straf-)Recht beibehalten und in der Folge nach Bedarf geändert. Daraus ergibt sich laut RKLambda, dass für Homosex keine Besonderheiten gelten und es ein einheitliches Mindestalter von 12 (!) Jahren für hetero- wie homosexuellen Geschlechtsverkehr gibt.

 

Nebenbei hat Aristippos Recht. Was du meintest, könnte man "bürgerliches Strafrecht" nennen, aber "zivilrechtlich" geht wirklich nicht.

[Flo77]

Aber sicher doch gibt's die. Die Vatikanstadt hat 1929 italienisches (Straf-)Recht beibehalten und in der Folge nach Bedarf geändert. Daraus ergibt sich laut RKLambda, dass für Homosex keine Besonderheiten gelten und es ein einheitliches Mindestalter von 12 (!) Jahren für hetero- wie homosexuellen Geschlechtsverkehr gibt.

Das Schutzalter und die Beschränkung der Ehe auf heterosexuelle Paare sind aber die einzigen Regelungen.

 

Es gibt keine Strafnorm für homosexuelles Verhalten, daß sich jenseits des Schutzalters abspielt (wobei letzteres aus dem italienischen Strafrecht von 1929 stammt und mangels Bedarf nicht mehr aktualisiert wurde - mich würde interessieren, ob sich da nach den Missbrauchsskandalen nicht doch noch was niedergeschlagen hat oder ob das Kirchenrecht da aktueller ist, als das vatikanische "bürgerliche" Recht).

bearbeitet 15. Februar 2012 von Flo77

[Wiebke]

Es gibt keine Strafnorm für homosexuelles Verhalten, daß sich jenseits des Schutzalters abspielt

Ja nun, so funktioniert ein Strafgesetzbuch halt: Was nicht strafbar sein soll, wird gar nicht erst erwähnt (es sei denn es wäre eine Ausnahme zu einer allgemeineren Regel).

[Werner001]

Aber sicher doch gibt's die. Die Vatikanstadt hat 1929 italienisches (Straf-)Recht beibehalten und in der Folge nach Bedarf geändert. Daraus ergibt sich laut RKLambda, dass für Homosex keine Besonderheiten gelten und es ein einheitliches Mindestalter von 12 (!) Jahren für hetero- wie homosexuellen Geschlechtsverkehr gibt.

Das Schutzalter und die Beschränkung der Ehe auf heterosexuelle Paare sind aber die einzigen Regelungen.

 

Es gibt keine Strafnorm für homosexuelles Verhalten, daß sich jenseits des Schutzalters abspielt (wobei letzteres aus dem italienischen Strafrecht von 1929 stammt und mangels Bedarf nicht mehr aktualisiert wurde - mich würde interessieren, ob sich da nach den Missbrauchsskandalen nicht doch noch was niedergeschlagen hat oder ob das Kirchenrecht da aktueller ist, als das vatikanische "bürgerliche" Recht).

Ich vermute mal stark, dass das italienische Starfrecht auf dem Code Napoleon basiert, und der kennt keine Sanktionierung der Homosexualität.

So war z. B. in allen süddeutschen Staaten, deren Strafrecht ebenfalls auf dem CN basierte, bis 1871 die Homosexualität kein Gegenstand des Strafrechts, erst nach der Reichsgründung kam der berüchtigte Paragraf 175 aus dem preussischen Strafgesetzbuch ins Reichsgesetzbuch.

 

Werner

[Flo77]

Ich vermute mal stark, dass das italienische Starfrecht auf dem Code Napoleon basiert, und der kennt keine Sanktionierung der Homosexualität.

So war z. B. in allen süddeutschen Staaten, deren Strafrecht ebenfalls auf dem CN basierte, bis 1871 die Homosexualität kein Gegenstand des Strafrechts, erst nach der Reichsgründung kam der berüchtigte Paragraf 175 aus dem preussischen Strafgesetzbuch ins Reichsgesetzbuch.

Merkt man von dieser späten Reglementierung denn heute noch was?

 

Im Rheinland wurde der Code Napoleon ja erst 1900 abgelöst - und wir gelten ja immer noch als etwas unpreußisch...

[Clown]

Merkt man von dieser späten Reglementierung denn heute noch was?

 

 

Das dürfte mittlerweile Rechtsgeschichte sein - jedenfalls in Bezug auf § 175 StGB a. F.

[Aristippos]

Im Rheinland wurde der Code Napoleon ja erst 1900 abgelöst - und wir gelten ja immer noch als etwas unpreußisch...

Nur im Zivilrecht. Das Reichsstrafgesetzbuch galt auch dort schon ab 1872.

[Flo77]

Merkt man von dieser späten Reglementierung denn heute noch was?

Das dürfte mittlerweile Rechtsgeschichte sein - jedenfalls in Bezug auf § 175 StGB a. F.

Ich meinte weniger in der aktuellen Rechtsprechung sondern vielmehr in der Mentalität.

 

Der Code Civil fiel für die besetzten Gebiete ja quasi vom Himmel, insofern würde mich interessieren, welchen Einfluss die neue Gesetzgebung auf die öffentliche Meinung und die Wertvorstellungen der Bevölkerung hatte.

[Werner001]

Merkt man von dieser späten Reglementierung denn heute noch was?

Das dürfte mittlerweile Rechtsgeschichte sein - jedenfalls in Bezug auf § 175 StGB a. F.

Ich meinte weniger in der aktuellen Rechtsprechung sondern vielmehr in der Mentalität.

 

Der Code Civil fiel für die besetzten Gebiete ja quasi vom Himmel, insofern würde mich interessieren, welchen Einfluss die neue Gesetzgebung auf die öffentliche Meinung und die Wertvorstellungen der Bevölkerung hatte.

Nachdem der Code Napoleon mit der Ablösung des Absolutismus zusammenfiel, bedeutet er wohl zunächst mal Rechtssicherheit, völlig unabhängig davon, was en détail drin stand.

Nicht nur der Code Civil, vor allem auch der Code Pénal!

 

Werner

[Wiebke]

Ich vermute mal stark, dass das italienische Starfrecht auf dem Code Napoleon basiert, und der kennt keine Sanktionierung der Homosexualität.

Abgesehen davon, dass eigentlich "Code Napoléon" nur das französische Zivilgesetzbuch bezeichnet, hast du natürlich hinsichtlich der Rezeption auch des französischen Strafrechts völlig Recht (und "codes napoléoniens", "napoleonische Gesetzbücher", umfasst das Zivilgesetzbuch, das Strafgesetzbuch, die Zivilprozessordnung, die Strafprozessordnung und das Handelsgesetzbuch - daher wohl die gelegentliche Begriffsverwirrung).

 

Und meine Vermutung war dieselbe wie deine, bis... ich mal wieder meine Freundin Wiki gefragt habe. Und was stellt sich heraus? Es war doch ein kleines bisschen anders:

 

Das bis 1930 geltendende italienische Strafgesetzbuch "Codice Zanardelli" war inspiriert vom sardischen Strafgesetzbuch, das in der Tat von französischem Strafrecht inspiriert war.

 

Allerdings verbot das sardische Strafgesetzbuch sehr wohl homosexuelle Handlungen zwischen Männern. Dieses Gesetzbuch wurde dann im Rahmen der italienischen Vereinigung grundsätzlich auf ganz Italien außer der Toskana ausgedehnt (letztere hatte die Todestrafe bereits 1786 abgeschafft und wollte sie nicht wieder einführen).

 

"Grundsätzlich" eben, aber im Hinblick auf u.a. die Homosex-Bestimmung wurde eine Ausnahme für das ehemalige Königreich beider Sizilien gemacht, und zwar aufgrund eines angeblichen "besonderen Charakters" der südlichen Bevölkerung.

 

Damit war Homosex im Norden verboten und im Süden erlaubt. Nun war auch das Königreich beider Sizilien französischem Einfluss ausgesetzt gewesen, weswegen man auch diese Regelung eventuell mit dem französischen Vorbild in Zusammenhang bringen kann.

 

Der "Codice Zanardelli" von 1889 hat dann die Rechtslage in ganz Italien völlig vereinheitlicht und sah keine Bestrafung für Homosex mehr vor.

 

Dieses Gesetzbuch wurde in Italien erst 1930 durch ein neues Strafgesetzbuch ersetzt, weswegen es also 1929 in der Vatikanstadt übernommen wurde und nach wie vor die Grundlage des vatikanischen Strafrechts bildet.

[Flo77]

Allerdings verbot das sardische Strafgesetzbuch sehr wohl homosexuelle Handlungen zwischen Männern. Dieses Gesetzbuch wurde dann im Rahmen der italienischen Vereinigung grundsätzlich auf ganz Italien außer der Toskana ausgedehnt (letztere hatte die Todestrafe bereits 1786 abgeschafft und wollte sie nicht wieder einführen).

 

"Grundsätzlich" eben, aber im Hinblick auf u.a. die Homosex-Bestimmung wurde eine Ausnahme für das ehemalige Königreich beider Sizilien gemacht, und zwar aufgrund eines angeblichen "besonderen Charakters" der südlichen Bevölkerung.

Und was galt dann in der Toskana?

[Werner001]

"Grundsätzlich" eben, aber im Hinblick auf u.a. die Homosex-Bestimmung wurde eine Ausnahme für das ehemalige Königreich beider Sizilien gemacht, und zwar aufgrund eines angeblichen "besonderen Charakters" der südlichen Bevölkerung.

Was mal wieder sehr schön zeigt (die alten Griechen sind ein anders Beispiel), dass es bei dem Thema ausschließlich um kulturelle und zeitgeistige Dinge geht, und eben nicht, wie uns unter anderem die Führung der RKK weismachen will, um irgendwelche "Naturgesetze".

 

Werner

[Wiebke]

Und was galt dann in der Toskana?

Dazu wusste Wiki nichts zu berichten, aber mit ein bisschen Suchen habe ich hier gefunden, dass der Straftatbestand der "sodomia" noch im toskanischen Strafgesetzbuch von 1786 stand, aber dort 1853 abgeschafft wurde.

 

"Grundsätzlich" eben, aber im Hinblick auf u.a. die Homosex-Bestimmung wurde eine Ausnahme für das ehemalige Königreich beider Sizilien gemacht, und zwar aufgrund eines angeblichen "besonderen Charakters" der südlichen Bevölkerung.

Was mal wieder sehr schön zeigt (die alten Griechen sind ein anders Beispiel), dass es bei dem Thema ausschließlich um kulturelle und zeitgeistige Dinge geht, und eben nicht, wie uns unter anderem die Führung der RKK weismachen will, um irgendwelche "Naturgesetze".

 

Werner

Jetzt wo du's sagst: Vielleicht sind ja gar die griechischen Kolonien in Süditalien an dem "besonderen Charakter" der dortigen Bevölkerung schuld...

[Wiebke]

Es gibt keine Strafnorm für homosexuelles Verhalten, daß sich jenseits des Schutzalters abspielt

Ja nun, so funktioniert ein Strafgesetzbuch halt: Was nicht strafbar sein soll, wird gar nicht erst erwähnt (es sei denn es wäre eine Ausnahme zu einer allgemeineren Regel).

Nachdem ich mich jetzt mal ein bisschen in der vatikanischen Rechtsordnung umgesehen haben, frage ich mich nachträglich, ob Flo's Bemerkung hier nicht doch noch einen tieferen Sinn hatte.

 

Ich hab nämlich jetzt in Art. 9 des vatikanischen Rechtsquellengesetzes vom 01.10.2008 folgenden ziemlich haarsträubenden Gummiparagrafen entdeckt:

 

Qualora manchi qualunque disposizione penale e tuttavia sia commesso un fatto che offenda i principi della religione o della morale, l'ordine pubblico o la sicurezza delle persone o delle cose, il giudice può richiamarsi ai principi generali della legislazione per comminare pene pecuniarie sino ad Euro tremila, ovvero pene detentive sino a sei mesi, applicando, se del caso, le sanzioni alternative di cui alla legge 14 dicembre 1994, n. CCXXVII.

 

Kurz zusammengefasst: Fehlt eine Strafbestimmung, aber wird eine Tat begangen, die die Grundsätze der Religion oder der Moral, die öffentliche Ordnung oder die Sicherheit von Personen oder Sachen verletzt, kann der Strafrichter Geldstrafe von bis zu 3.000 € oder Freiheitsstrafe bis zu sechs Monaten oder eine alternative Strafe verhängen.

 

Die Bestimmung ist ja an sich schon rechtsstaatswidrig, aber ein einigermaßen an rechtsstaatliche Verhältnisse gewöhnter Richter würde wohl trotzdem folgern, dass das Strafgesetzbuch festgelegt hat, welche sexuellen Kontakte nun strafbar sind, so dass von vorneherein in Sachen Homosex nicht vom "Fehlen einer Strafbestimmung" ausgegangen werden kann.

 

Bei einem Richter einer absolutistischen Theokratie bin ich da aber weniger optimistisch...

[Werner001]

Die Bestimmung ist ja an sich schon rechtsstaatswidrig

Allerdings. Damit kann man ja jeden wegen allem drankriegen, wenn man will.

Schön auch "... oder eine alternative Strafe".

Man kann ihn also auch noch bestrafen wie man will.

 

Werner

bearbeitet 16. Februar 2012 von Werner001

[Aristippos]

Schön auch "... oder eine alternative Strafe".

Man kann ihn also auch noch bestrafen wie man will.

Ich bin nicht sicher dass das dort steht. Der Halbsatz lautet "applicando, se del caso, le sanzioni alternative di cui alla legge 14 dicembre 1994, n. CCXXVII."

 

Ich verstehe das als "und, falls einschlägig, die alternativen Strafen davon auf das Gesetz vom 14. Dezember 1994, n. CCXXVII anwenden."

 

Klingt komisch, und ich weiß nicht, ob das Sinn macht. Vielleicht ist mein Italienisch auch zu schlecht. Man müsste jetzt halt wissen, was in diesem Gesetz steht.

[Wiebke]

Schön auch "... oder eine alternative Strafe".

Man kann ihn also auch noch bestrafen wie man will.

Ich bin nicht sicher dass das dort steht. Der Halbsatz lautet "applicando, se del caso, le sanzioni alternative di cui alla legge 14 dicembre 1994, n. CCXXVII."

 

Ich verstehe das als "und, falls einschlägig, die alternativen Strafen davon auf das Gesetz vom 14. Dezember 1994, n. CCXXVII anwenden."

 

Klingt komisch, und ich weiß nicht, ob das Sinn macht. Vielleicht ist mein Italienisch auch zu schlecht. Man müsste jetzt halt wissen, was in diesem Gesetz steht.

Ja, aber ich hab's auch nicht nachgeschlagen. Das müssen so Dinge wie gemeinnützige Arbeit sein. Der Teil der Bestimmung schockiert mich auch nicht, sondern, dass man, wie Werner schon sagte, damit jeden für alles drankriegen kann.

[gouvernante]

Der Teil der Bestimmung schockiert mich auch nicht, sondern, dass man, wie Werner schon sagte, damit jeden für alles drankriegen kann.

Ähm, was erwartest Du von einer absolutistischen Wahlmonarchie?