Sammelthread Homosexualität

[Werner001]

Ich kann mich meinem Vorredner nur anschließen.

Wozu brauchen wir ein Leitbild für die Partnerwahl, wozu soll das gut sein?

Die Heteros der Gesellschaft werden auch ohne ein solches Leitbild nicht auf die Idee kommen, sich einen Partner gleichen Geschlechts zu suchen, und die Homos, die müssten entweder ihrer Natur oder dem gesellschaftlichen Leitbild zuwiderhandeln, wem wäre also gedient? Niemanden, aber einigen wäre geschadet.

Das einzige Leitbild, das die Gesellschaft bei diesem Thema vermitteln sollte, ist, dass es jedem selbst überlassen bleiben sollte, was für einen Partner er sich aussucht, und dass diese Wahl vom Rest der Gesellschaft zu akzeptieren ist.

 

Mehr braucht kein Mensch.

 

Werner

 

Ich glaube nicht, das Flo diese Tatsache abstreitet oder etwas dagegen hat. Er schrieb von etwas anderem.

 

Es geht nicht darum, dass jemand sich einem Leitbild beugen sollte oder muesste. Es ist einfach ein Rahmen, der die gesellschaftlichen Gegebenheiten widerspiegelt. Und da ist eben nicht die Realitaet, schwul zu sein oder lesbisch, sondern die Realitaet ist, heterosexuell zu sein mit den ganzen gesellschaftlichen Verflechtungen, die das hat (Kinder kriegen, Familie etc.) Und diese Realitaet ist eine grundlegende Aussage unserer Gesellschaften, unseres Menschsein ueberhaupt, egal nun, wie einzelne oder Minderheiten orientiert sind. Und darum finde ich es voellig okay, wenn das als Rahmen, als Modell, einen viel groesseren Raum einnimmt im gesellschaftlichen Denken als das Lebensmodell von Minderheiten.

Das tut es doch sowieso. Aber wozu brauchen wir ein "normatives Leitbild"?

 

Werner

 

Es ist nicht die Frage, ob wir es brauchen, es ist sowieso da.

 

Nichts, was also neu eingefuehrt werden sollte oder muesste.

 

Es ging wohl darum, dass es auch so bleiben sollte, weil es stimmt, und wie Versuche, dieses Leitbild kuenstlich zu kippen oder zu ersetzen oder gar abzuschaffen, wirken.

Vielleicht sollten wir zunächst mal klären, was unter einem "normativen Leitbild" zu verstehen ist.

 

Werner

[Franciscus non papa]

was sagte eigendlich jesus christus über homosexuelle ?

 

 

erstaunlicherweise gar nichts - und das, obowhl das thema scheinbar für manche menschen heilsentscheidend ist.

[Werner001]

was sagte eigendlich jesus christus über homosexuelle ?

 

 

erstaunlicherweise gar nichts - und das, obowhl das thema scheinbar für manche menschen heilsentscheidend ist.

Jesus hat keine Frauen zu Aposteln gemacht --> Jesus wollte nicht, dass Frauen Priester werden, sonst hätte er nämlich Frauen zu Aposteln gemacht. Jesus hätte sich über alle Konventionen hinweggesetzt, hat er aber nicht, daraus folgt, er wollte explizit nicht, dass Frauen Priester werden.

 

Jesus hat kein Wort gegen Homosexualität gesagt --> Na, was folgt wohl daraus?

 

Davon mal abgesehen: Ein allmächtiger Gott, Schöpfer des Himmels und der Erde, der sich darüber echauffieren würde, dass Menschen mit jemandem Sex haben, mit dem sie nicht kanonisch gültig verheiratet sind oder der das "falsche" Geschlecht hat, wäre eine Witzfigur, vergleichbar einem herumhurenden Zeus oder einer eifersüchtigen, ränkeschmiedenden Hera..

 

Werner

[Iring]

schwule sind immer wieder ein gerne gewähltes triggerthema unter den katholiken. lohndumping - schwarzarbeit - schnäppchenjagd auf kosten der umwelt oder der kindersklaven in der dritten welt, runterladen von pornofilmchen, ehefrauenbetrügen und maschmeiern ist irgendwie gar nicht so schlimm....

 

ich bin auch gegen die homoehe - muss ich sie deshalb so wehement bekämpfen ?. da gäbe es wichtigeres

[Merkur]

Vielleicht sollten wir zunächst mal klären, was unter einem "normativen Leitbild" zu verstehen ist.

Der Begriff Norm ist mehrdeutig. Er kann unter anderem einen technischen Standard bedeutet (wie z.B. in Kams Beipiel mit den Türklinken) oder, im Sinne einer sozialen Norm, ein erwünschtes Verhalten. Eine Abweichung von der Norm ist üblicherweise unerwünscht. Die Verbindung mit dem Begriff "Leitbild" deutet für mich darauf hin, dass hier eine soziale Norm gemeint ist.

[MichaelH]

was sagte eigendlich jesus christus über homosexuelle ?

 

 

erstaunlicherweise gar nichts - und das, obowhl das thema scheinbar für manche menschen heilsentscheidend ist.

Vielleicht sagte er ja doch etwas dazu. Aber möglich das es einigen späteren Generation nicht besonders gefallen hat und es mal kurz von der

Festplatte löschten.

[Epicureus]

ich bin auch gegen die homoehe

 

 

Ach ja?

 

Und darf man fragen, warum?

[Clown]

schwule sind immer wieder ein gerne gewähltes triggerthema unter den katholiken. lohndumping - schwarzarbeit - schnäppchenjagd auf kosten der umwelt oder der kindersklaven in der dritten welt, runterladen von pornofilmchen, ehefrauenbetrügen und maschmeiern ist irgendwie gar nicht so schlimm....

 

Wer die Versklavung von Kindern und das Runterladen pornographischer Filme aus dem Internet in einem Atemzug erwähnt, muss sich fragen lassen, ob er noch ganz bei Trost ist.

[Aristippos]

ich bin auch gegen die homoehe

 

 

Ach ja?

 

Und darf man fragen, warum?

Als ob du das nicht verraten könntest.

[teilzeithippie]

 

Ich persoenlich halte die Verbindung zwischen Mann und Frau fuer eine ganz besondere undgesellschaftlich tragende und das wuerde ich deshalb gern auch so gesellschaftlich im Bewusstsein verankert bleiben sehen.

 

Es geht nicht darum, dass jemand sich einem Leitbild beugen sollte oder muesste. Es ist einfach ein Rahmen, der die gesellschaftlichen Gegebenheiten widerspiegelt. Und da ist eben nicht die Realitaet, schwul zu sein oder lesbisch, sondern die Realitaet ist, heterosexuell zu sein mit den ganzen gesellschaftlichen Verflechtungen, die das hat (Kinder kriegen, Familie etc.) Und diese Realitaet ist eine grundlegende Aussage unserer Gesellschaften, unseres Menschsein ueberhaupt, egal nun, wie einzelne oder Minderheiten orientiert sind. Und darum finde ich es voellig okay, wenn das als Rahmen, als Modell, einen viel groesseren Raum einnimmt im gesellschaftlichen Denken als das Lebensmodell von Minderheiten.

 

Die gesellschaftliche Realität sieht aber doch um einiges vielfältiger aus als Heteropaare, die eine Partnerschaft eingehen, Kinder bekommen und eine Familie gründen. Viele Heteros gründen keine Familie (dafür einige Homos schon), Partnerschaften zerbrechen, Trennungen, neue Beziehungen, Patchworkfamilien, Singles, kinderlose Paare. Woran misst sich nun die gesellschaftlich tragende Rolle? Ist das kinderlose Heteropaar tragender als das Homopaar, das ein Kind aufzieht? Sind kinderreiche Fundis tragender als kinderlose Homos und Heteros, die sich stark sozial oder politisch für die Gesellschaft engagieren? Irgendwelche Din-Normen, Kleidergrößen oder Formulare beim Arbeitsamt mögen sich an der Mehrheit messen, hinken oft den gesellschaftlichen Veränderungen hinterher. Bei der Beharrung auf der Sonderposition der heterosexuelle Beziehung geht es mMn nicht darum, der Realität gerecht zu werden, sondern seine eigene Lebensweise zu veredeln über Abqualifizierung anderer Lebensweisen.

[Long John Silver]

 

Ich persoenlich halte die Verbindung zwischen Mann und Frau fuer eine ganz besondere undgesellschaftlich tragende und das wuerde ich deshalb gern auch so gesellschaftlich im Bewusstsein verankert bleiben sehen.

 

Es geht nicht darum, dass jemand sich einem Leitbild beugen sollte oder muesste. Es ist einfach ein Rahmen, der die gesellschaftlichen Gegebenheiten widerspiegelt. Und da ist eben nicht die Realitaet, schwul zu sein oder lesbisch, sondern die Realitaet ist, heterosexuell zu sein mit den ganzen gesellschaftlichen Verflechtungen, die das hat (Kinder kriegen, Familie etc.) Und diese Realitaet ist eine grundlegende Aussage unserer Gesellschaften, unseres Menschsein ueberhaupt, egal nun, wie einzelne oder Minderheiten orientiert sind. Und darum finde ich es voellig okay, wenn das als Rahmen, als Modell, einen viel groesseren Raum einnimmt im gesellschaftlichen Denken als das Lebensmodell von Minderheiten.

 

Die gesellschaftliche Realität sieht aber doch um einiges vielfältiger aus als Heteropaare, die eine Partnerschaft eingehen, Kinder bekommen und eine Familie gründen. Viele Heteros gründen keine Familie (dafür einige Homos schon), Partnerschaften zerbrechen, Trennungen, neue Beziehungen, Patchworkfamilien, Singles, kinderlose Paare. Woran misst sich nun die gesellschaftlich tragende Rolle? Ist das kinderlose Heteropaar tragender als das Homopaar, das ein Kind aufzieht? Sind kinderreiche Fundis tragender als kinderlose Homos und Heteros, die sich stark sozial oder politisch für die Gesellschaft engagieren? Irgendwelche Din-Normen, Kleidergrößen oder Formulare beim Arbeitsamt mögen sich an der Mehrheit messen, hinken oft den gesellschaftlichen Veränderungen hinterher. Bei der Beharrung auf der Sonderposition der heterosexuelle Beziehung geht es mMn nicht darum, der Realität gerecht zu werden, sondern seine eigene Lebensweise zu veredeln über Abqualifizierung anderer Lebensweisen.

 

Wer sich davon abqualifiziert fuehlt durch die Tatsache, dass er in einer ueberwiegend heterosexuell orientierten Welt lebt, die deshalb auch den gesellschaftlichen Rahmen weitgehend beansprucht, hat fuer meinen Begriff ein Problem, und dieses resultiert nicht an der heterosexuell orientierten Welt, sondern liegt bei ihm.

 

Es ist albern, mit 10% so tun als ob waere man 90%.

[Merkur]

Wer sich davon abqualifiziert fuehlt durch die Tatsache, dass er in einer ueberwiegend heterosexuell orientierten Welt lebt, die deshalb auch den gesellschaftlichen Rahmen weitgehend beansprucht, ...

Es kommt darauf an, wie diese Beanspruchung des gesellschaftlichen Rahmens aussieht. Solange die 90% mit ihren normativen Leitbildern unter sich bleiben, hätte ich damit kein Problem. Problematisch wird es allerdings, wenn man genötigt wird, bei diesem Programm mitzumachen.

[Long John Silver]

Wer sich davon abqualifiziert fuehlt durch die Tatsache, dass er in einer ueberwiegend heterosexuell orientierten Welt lebt, die deshalb auch den gesellschaftlichen Rahmen weitgehend beansprucht, ...

Es kommt darauf an, wie diese Beanspruchung des gesellschaftlichen Rahmens aussieht. Solange die 90% mit ihren normativen Leitbildern unter sich bleiben, hätte ich damit kein Problem. Problematisch wird es allerdings, wenn man genötigt wird, bei diesem Programm mitzumachen.

 

Ich denke, Flo ging es um etwas anderes und er hat auch skizziert, worum es ihm geht.

[Flo77]

Das tut es doch sowieso. Aber wozu brauchen wir ein "normatives Leitbild"?

Die Frage ist nicht, ob wir das brauchen sondern ob wir es zulassen.

 

Daran hängt nämlich z.B. meiner Meinung nach auch das von Epi so viel bejammerte "Auf Formularen ist immer "Ehefrau" angegeben...".

[teilzeithippie]

Daran hängt nämlich z.B. meiner Meinung nach auch das von Epi so viel bejammerte "Auf Formularen ist immer "Ehefrau" angegeben...".

 

Welche Formulare sind das denn? Ich kenne es von Formularen, dass dort "Name des Ehepartners" steht. Schließlich weiß man meistens nicht, ob ein Mann oder eine Frau das Formular ausfüllt.

[Epicureus]

Es ist ja letztlich viel schlimmer mit den Formularen. Auf den meisten steht Ehegatten/Ehepartner/Ehemann/Ehefrau. Und wenn Du in einem Paria-Institut wie einer ELP lebst (wie ich das Wort schon hasse!), dann kannst Du da eigentlich gar nichts ankreuzen. Du bist nämlich nicht verheiratet, sondern "verpartnert". Und dieses Rechtsinstitut taucht auf den meisten Formularen schon mal gar nicht auf. Für mich eine Frechheit. Ein Arschtritt - weil ich nämlich dann immer nachfragen muss, was ich denn nun eintragen soll.

 

Und weil ich mich auf jeder Behörde und auch sonstwo immer outen muss, wenn ich etwas ausfülle. Und dann regt sich Otto-Normal-Hete auch noch darüber auf, dass wir Schwulen allen unsere Sexualität unter die Nase reiben würden. Ja, wie soll das denn bitte auch sonst in solchen Zusammmenhängen gehen?

 

 

Die Rubrik "verheiratet" ist nunmal exklusiv für Hetero-Paare reserviert. Und wenn ich "ELP" schreibe, dann trage ich angeblich mein Schwulsein vor mir her. Vielen Dank auch.

bearbeitet 16. März 2012 von Epicureus

[teilzeithippie]

Epi, wenn es nach mir ginge, dürften Homos heiraten genau wie Heteros, dann hätte sich das mit den Formularen auch erledigt. Verheiratet, Name des Ehepartner, ganz simpel. Keinem heterosexuellen Ehepaar würde etwas weggenommen, es würde sich schlicht gar nichts für sie ändern. Ich bin auch 100%g sicher, dass es genau so kommen wird, die Akzeptanz der Homoehe ist eben auch eine gesellschaftliche Realität, an der es nichts zu rütteln gibt.

[kam]

Es ist ja letztlich viel schlimmer mit den Formularen. Auf den meisten steht Ehegatten/Ehepartner/Ehemann/Ehefrau. Und wenn Du in einem Paria-Institut wie einer ELP lebst (wie ich das Wort schon hasse!), dann kannst Du da eigentlich gar nichts ankreuzen. Du bist nämlich nicht verheiratet, sondern "verpartnert". Und dieses Rechtsinstitut taucht auf den meisten Formularen schon mal gar nicht auf. Für mich eine Frechheit. Ein Arschtritt - weil ich nämlich dann immer nachfragen muss, was ich denn nun eintragen soll.

 

Und weil ich mich auf jeder Behörde und auch sonstwo immer outen muss, wenn ich etwas ausfülle. Und dann regt sich Otto-Normal-Hete auch noch darüber auf, dass wir Schwulen allen unsere Sexualität unter die Nase reiben würden. Ja, wie soll das denn bitte auch sonst in solchen Zusammmenhängen gehen?

 

 

Die Rubrik "verheiratet" ist nunmal exklusiv für Hetero-Paare reserviert. Und wenn ich "ELP" schreibe, dann trage ich angeblich mein Schwulsein vor mir her. Vielen Dank auch.

 

Was mußt du da denn für merkwürdige Formulare ausfüllen? Steuererklärungen?

[Epicureus]

Was mußt du da denn für merkwürdige Formulare ausfüllen? Steuererklärungen?

 

 

Ich möchte das letzte Wort Deines Postings an diesem Wochenende nicht mehr hören. Erst vor wenigen Tagen beschied mir mein Finanzamt, dass es von der neuen Regelung zum Ehegattensplitting für in einer ELP lebende Paare noch nichts gehört habe. Und der Einspruch, den ich vor 4 (!) Monaten gegen die letzte Steuererklärung eingereicht hatte (Antrag auf Zusammenveranlagung) ruht immer noch antwortlos in der Schublade irgendeines Sachbearbeiters.

[kam]

Was mußt du da denn für merkwürdige Formulare ausfüllen? Steuererklärungen?

 

 

Ich möchte das letzte Wort Deines Postings an diesem Wochenende nicht mehr hören. Erst vor wenigen Tagen beschied mir mein Finanzamt, dass es von der neuen Regelung zum Ehegattensplitting für in einer ELP lebende Paare noch nichts gehört habe. Und der Einspruch, den ich vor 4 (!) Monaten gegen die letzte Steuererklärung eingereicht hatte (Antrag auf Zusammenveranlagung) ruht immer noch antwortlos in der Schublade irgendeines Sachbearbeiters.

 

Sei froh. Wenn er entscheidet, mußt du klagen und das kostet.

[Epicureus]

 

Sei froh. Wenn er entscheidet, mußt du klagen und das kostet.

 

 

 

Ich muss gar nichts - ich warte nur darauf, dass das Verfahren ruhend gestellt wird (bei mir ist das bereits wenige Tage nach Eingang des Einspruchs geschehen - auf die Antwort auf den Einspruch meines Mannes warten wir seit 4 Monaten).

[kam]

 

Sei froh. Wenn er entscheidet, mußt du klagen und das kostet.

 

 

 

Ich muss gar nichts - ich warte nur darauf, dass das Verfahren ruhend gestellt wird (bei mir ist das bereits wenige Tage nach Eingang des Einspruchs geschehen - auf die Antwort auf den Einspruch meines Mannes warten wir seit 4 Monaten).

 

Das wird schon. Das BVerfG entscheidet eh nicht so bald.

[Wiebke]

Was mußt du da denn für merkwürdige Formulare ausfüllen? Steuererklärungen?

Das findest du einfach überall. Ich hab mal meine Kirchenaustrittserklärung rausgekramt. Da steht dann:

 

"[] ledig [] verheiratet [] verwitwet [] getrennt lebend [] geschieden

 

[] Der oben angegebene Name ist der [] Geburtsname [] Name im Zeitpunkt der Eheschließung [] der nach der Scheidung/nach dem Tod des Ehegatten wieder angenommen wurde.

 

[] bei Geschiedenen: Familienname, Vorname und ggf. Geburtsname des früheren Ehegatten."

 

(Frag mich nicht, wozu das gut sein soll, aber es wurde abgefragt.)

 

Das war jetzt natürlich lange vor ELP-Zeiten, aber viele Formulare sind eben immer noch nicht angepasst. Und jetzt stell dir Epi vor so einem Formular vor. Selbstverständlich nervt das auf die Dauer.

[Epicureus]

Was mußt du da denn für merkwürdige Formulare ausfüllen? Steuererklärungen?

Das findest du einfach überall. Ich hab mal meine Kirchenaustrittserklärung rausgekramt. Da steht dann:

 

"[] ledig [] verheiratet [] verwitwet [] getrennt lebend [] geschieden

 

[] Der oben angegebene Name ist der [] Geburtsname [] Name im Zeitpunkt der Eheschließung [] der nach der Scheidung/nach dem Tod des Ehegatten wieder angenommen wurde.

 

[] bei Geschiedenen: Familienname, Vorname und ggf. Geburtsname des früheren Ehegatten."

 

(Frag mich nicht, wozu das gut sein soll, aber es wurde abgefragt.)

 

Das war jetzt natürlich lange vor ELP-Zeiten, aber viele Formulare sind eben immer noch nicht angepasst. Und jetzt stell dir Epi vor so einem Formular vor. Selbstverständlich nervt das auf die Dauer.

 

 

 

Wenigstens einer, der mich versteht.

 

Und nein, viele Ämter und Behörden haben ihre entsprechenden Formulare eben nicht umgestellt, als die ELP eingeführt wurde. Meist mit dem fadenscheinigen Argument, man wolle noch der Umwelt zuliebe die alten Dinger noch nicht wegwerfen. Dahinter steht, dass man als in einer ELP lebender Partner meist ohnehin wie ein Lediger eingestuft wird, was die Rechtsfolgen der ELP angeht. Eine neue Rubrik war daher eigentlich überflüssig.

 

Das ist dann gleichsam ein doppelter Arschtritt. Keine eigene Rubrik auf dem Formular - einfach nicht existent sein, als eingetragener Lebenspartner. Nicht relevant.

 

Auch deswegen kämpfe ich vehement für die Öffnung der Ehe für Schwule und Lesben. Damit dieses peinliche Trauerspiel um ein paralleles partikulares Rechtsinstitut ein Ende hat, welches die Betroffenen nur Unmengen an Papier und Nerven kostet - insbesondere, was die Gleichstellung mit der Ehe angeht. Dass wir es auch 10 Jahre nach Einführung der ELP immer noch nicht geschafft haben, die ELP der Ehe zumindest rechtlich völlig gleichzustellen (wenn das Tierchen schon nun nicht den gleichen Namen tragen darf wie die Ehe - dank Merkel und Geis), ist ein Armutszeugnis. Andere europäische Länder sind uns da längst voraus.

 

Und dass eine Öffnung der Ehe dringend vonnöten ist, zeigt nicht zuletzt die Posse um den schwulen Schützenkönig und seinen Mann.

bearbeitet 17. März 2012 von Epicureus

[Epicureus]

Das Beharren auf einer Ungleichbehandlung von Ehe und ELP scheint bei CDU/CSU zum noch verbliebenen Rest-Markenkern zu gehören. Nachdem man die Wehrpflicht abgeschafft hatte und aus der Atomenergie ausgestiegen war, musste man noch ein Zuckerl in der Hand halten, um dem rechten Rand in der eigenen Partei auch weiterhin schöntun zu können. Da bietet sich das Homo-Thema als der Aufreger in kirchlich geprägten Wählerschichten geradezu an. Wir sind konservativ, weil wir der Meinung sind, eine ELP sei nicht dasselbe wie eine Ehe - und schon gar nicht gleich viel wert.

 

Die Tories in Großbritannien sind da ein paar Schritte weiter.