Sammelthread Homosexualität

[Beutelschneider]

 

 

Bestenfalls kann man es neutral versuchen zu betrachten. Aber mehr auch nicht.

 

Man kann (zumindest versuchsweise) sein Handeln und seine Äußerungen durch Rationalität bestimmen zu lassen anstatt von Emotionen.

[Long John Silver]

 

 

Bestenfalls kann man es neutral versuchen zu betrachten. Aber mehr auch nicht.

 

Man kann (zumindest versuchsweise) sein Handeln und seine Äußerungen durch Rationalität bestimmen zu lassen anstatt von Emotionen.

 

Ja, weggucken.

 

Das halte ich fuer die beste rationale Loesung.

bearbeitet 5. April 2012 von Long John Silver

[Thofrock]

Eine Frage zur gestriger Tanzshow Lets Dance.

Was habt ihr gedacht als Patrick Lindener mit einer Frau tanzte ?

Du schreckst ja vor gar nichts zurück. Bevor ich mich zwinge, mir diesen Mist auch nur 5 Minuten anzuschauen, würde ich mir lieber von Lindner einen Zungenkuss geben lassen.

[mn1217]

Eine Frage zur gestriger Tanzshow Lets Dance.

Was habt ihr gedacht als Patrick Lindener mit einer Frau tanzte ?

Mir persönlich kamm das komisch vor, dann stellte ich mir eine Frage, wie das ausehen würde wenn Boris Becker mit Oliver Kahn tanzen würde, was beide natürlich Heterosexuel sind.

 

Gruss Hipshot

Ich schaue kein Let's Dance. Aber ganz ehrlich sehe ich beim Paartanz am Liebsten Mann/Frau-Paare, egal, ob der eine Partner jetzt bekannt homosexuell ist oder nicht. Das hat etwas mit dem Tanzen als Solches zu tun, das ist beim Paartanz eben auf Mann/Frau angelegt.

[Inge]

Das hat etwas mit dem Tanzen als Solches zu tun, das ist beim Paartanz eben auf Mann/Frau angelegt.

Och nöö, das meinst du jetzt bitte nicht wirklich!! Gottes naturgegebene Ordnung jetzt auch beim Tanzen??

[Epicureus]

Ich habe nicht vor, Homosexuellen irgendwelche Recht zu verweigern.

Und ich gebe mir auch allergrößte Mühe, mir immer wieder selbst zu sagen dass Zärtlichkeiten zwischen Schwulen völlig normal sind.

Aber kennst Du nicht das Gefühl, das irgendetwas emotional auf Widerstand stösst, was Du rational nicht begründen kannst? Etwas wie man keinen Spinat mag, auch wenn der ach so gesund ist?

 

 

 

Das würde ich Dir auch nicht unterstellen, dass Du mir Rechte verweigern wolltest.

 

Allerdings muss man sich im klaren darüber sein, dass eine Haltung des Ekels oder des Unbehagens gegenüber gelebter HS die Agenda der Homophobie weiter befeuert - ob man das nun beabsichtigt oder nicht.

 

Da verhaftet die Polizei ganz aktuell in Manhattan Beach bei Los Angeles insgesamt 18 Männer wegen Sex auf einer öffentlichen Toilette, die sie mit gestapo-ähnlichen Methoden, unter anderem über das Internet, aufgespürt hat - und die daraufhin mit Foto und Namen in einer Zeitung veröffentlich wurden. Ganz zufällig in der Endphase des US-Wahlkampfes. Passt doch super in die homophobe Agenda der republikanischen Spitzenkandidaten: Schwule sind so ekelhaft, dass sie es am hellichten Tag auf dem Klo treiben. So etwas kann man doch nicht ernsthaft gleichstellen wollen! Das ist doch nur pervertiert und widerlich.

 

Hier wird der Ekel mancher Wähler vor HS instrumentalisiert, um Stimmen zu fangen. Und dieser Ekel wird anerzogen - das fängt schon im frühen Kindesalter an. Stichwort "Heteronormativität": alles ist auf Mann und Frau und deren Gemeinschaft zurechtgeschnitten. Sei es im Fernsehen, in Zeitungen, in Schulbüchern etc. Schwule und Lesben kommen da in aller Regel überhaupt nicht vor - und falls doch, meist in negativen Kontexten. So etwas brennt sich ins Bewusstsein ein.

 

Ich bin zu 100% davon überzeugt, dass Ekel vor HS und homosexuellem Verhalten sozialisiert ist. Ergo auch wieder "verlernt" werden kann.

 

 

Wenn man das natürlich - wie LJS - nicht will und lieber weiterhin in seinem homophoben Verhalten verharrt, dann kann ich das nicht ändern. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass man seine Einstellung schon ändern kann.

[Inge]

Aber kennst Du nicht das Gefühl, das irgendetwas emotional auf Widerstand stösst, was Du rational nicht begründen kannst? Etwas wie man keinen Spinat mag, auch wenn der ach so gesund ist?

 

Ich kenne das auch, unbedingt. Z. B. wenn zwei extrem Dicke öffentlich Zärtlichkeiten austauschen. Das passt überhaupt nicht zu meinem "stimmt! das ist richtig"-Instinkt.

 

Das sagt nur überhaupt gar nichts darüber aus, ob etwas auch tatsächlich "richtig" oder "falsch" ist. Vor allem wenn ich selbst gar nicht wirklich involviert bin (außer als Zuschauer) finde ich, dass meine eigenen Wertungen zurücktreten sollten, weil sie einfach nicht wirklich maßgeblich sind.

[Epicureus]

Das hat etwas mit dem Tanzen als Solches zu tun, das ist beim Paartanz eben auf Mann/Frau angelegt.

Och nöö, das meinst du jetzt bitte nicht wirklich!! Gottes naturgegebene Ordnung jetzt auch beim Tanzen??

 

 

 

Ja doch, liebe Inge. Es ist alles auf das Mann/Frau-Schema festgelegt. Von Anbeginn der Schöpfung. Heteronormativität in Totalität. Dazwischen gibt's gar nichts.

 

Zwischentöne? Zwischenstufen? Gottes bunter Garten? Nix da. Bitte nur Schwarz-Weiß, in alle Ewigkeit, Amen.

[mn1217]

Das hat etwas mit dem Tanzen als Solches zu tun, das ist beim Paartanz eben auf Mann/Frau angelegt.

Och nöö, das meinst du jetzt bitte nicht wirklich!! Gottes naturgegebene Ordnung jetzt auch beim Tanzen??

Lass den blöden smiley.

Ich denke, du weißt, das sich das nicht so gemeint habe. Wobei die beiden Geschlechter sicher ihren Sinn ahben.

Beim Tanz ist es einfach so: Er führt, sie lässt sich fürhen, sie ist möglichst kleiner als er, Mann und Frau... Auch ein optisch.

 

Und ich bin ja im Alltag nicht unbedingt die "ich lass mich führen" Frau.

Tanzen ist halt tanzen.

[mn1217]

Das hat etwas mit dem Tanzen als Solches zu tun, das ist beim Paartanz eben auf Mann/Frau angelegt.

Och nöö, das meinst du jetzt bitte nicht wirklich!! Gottes naturgegebene Ordnung jetzt auch beim Tanzen??

 

 

 

Ja doch, liebe Inge. Es ist alles auf das Mann/Frau-Schema festgelegt. Von Anbeginn der Schöpfung. Heteronormativität in Totalität. Dazwischen gibt's gar nichts.

 

Zwischentöne? Zwischenstufen? Gottes bunter Garten? Nix da. Bitte nur Schwarz-Weiß, in alle Ewigkeit, Amen.

, ihr wollt mich als die Schwulenhasserin sehen, dann tut es halt.

 

Ja, ist ja gut

[Epicureus]

 

Ich kenne das auch, unbedingt. Z. B. wenn zwei extrem Dicke öffentlich Zärtlichkeiten austauschen. Das passt überhaupt nicht zu meinem "stimmt! das ist richtig"-Instinkt.

 

Das sagt nur überhaupt gar nichts darüber aus, ob etwas auch tatsächlich "richtig" oder "falsch" ist. Vor allem wenn ich selbst gar nicht wirklich involviert bin (außer als Zuschauer) finde ich, dass meine eigenen Wertungen zurücktreten sollten, weil sie einfach nicht wirklich maßgeblich sind.

 

 

 

Eine solche Einstellung ist völlig okay.

 

LJS geht aber eben noch viel weiter: Er leitet aus seiner eigenen Einstellung zum Thema HS in der Öffentlichkeit und dem Urteil der Mehrheit der US-Amerikaner (welches sich mit seiner ablehnenden Haltung deckt) ab, dass diese seine Wertung sich bitteschön auch im Bereich der Gesetzgebung niederschlagen sollte. Wenn ich mich recht entsinne, möchte LJS nicht, dass Schwule heiraten. Und sein geschmackliches Verdikt über Schwule in der Öffentlichkeit trägt dazu bei, dass Gleichberechtigung nicht stattfinden kann.

 

Er ist ein Vertreter der Heteronormativität und fühlt sich auf der Seite der moralischen Mehrheit. Die der Minderheit eben nicht alle Rechte zuzugestehen braucht, die er selber sich ganz selbstverständlich nimmt. Ungleiches braucht für ihn nicht gleichgestellt zu werden. Da liegt er ganz auf der Linie der katholischen Amtskirche.

bearbeitet 5. April 2012 von Epicureus

[Epicureus]

Das hat etwas mit dem Tanzen als Solches zu tun, das ist beim Paartanz eben auf Mann/Frau angelegt.

Och nöö, das meinst du jetzt bitte nicht wirklich!! Gottes naturgegebene Ordnung jetzt auch beim Tanzen??

 

 

 

Ja doch, liebe Inge. Es ist alles auf das Mann/Frau-Schema festgelegt. Von Anbeginn der Schöpfung. Heteronormativität in Totalität. Dazwischen gibt's gar nichts.

 

Zwischentöne? Zwischenstufen? Gottes bunter Garten? Nix da. Bitte nur Schwarz-Weiß, in alle Ewigkeit, Amen.

, ihr wollt mich als die Schwulenhasserin sehen, dann tut es halt.

 

Ja, ist ja gut

 

 

 

So ein Quatsch. Natürlich bist Du keine Schwulenhasserin.

 

 

Aber es gibt genügend Schwule und Lesben, die mit einem Partner ihres Geschlechts Paartanz betreiben. Das sieht weder komisch aus, noch verstößt es gegen irgendwelche gott- oder wasauchimmer-gegebenen Normen. Da musst Du einfach Deinen verengten Blick ein wenig weiten.

 

Paartanz war in Gesellschaften, welche den Gruppentanz bevorzugten, bestimmt schlecht beleumundet. Was sagt uns das?

 

Sozialisation ist (fast) alles.

[Inge]

Beim Tanz ist es einfach so: Er führt, sie lässt sich fürhen, sie ist möglichst kleiner als er, Mann und Frau... Auch ein optisch.

 

Und ich bin ja im Alltag nicht unbedingt die "ich lass mich führen" Frau.

Tanzen ist halt tanzen.

Ja, und? Ist das wirklich spezifisch für Mann-Frau?? Ich meine: Nein. Die entsprechenden Elemente, die auf die basalen Gefühle in einer Paarbeziehung rekurrieren, passen auch für Mann-Mann oder Frau-Frau.

[Epicureus]

Ja, und? Ist das wirklich spezifisch für Mann-Frau?? Ich meine: Nein. Die entsprechenden Elemente, die auf die basalen Gefühle in einer Paarbeziehung rekurrieren, passen auch für Mann-Mann oder Frau-Frau.

 

 

 

Früher regte man sich im bildungsbürgerlichen Abo-Publikum ja auch auf, wenn beim Ballettabend in der Oper zwei Männer miteinander tanzten oder sich lüstern ansahen. Heute juckt das doch niemanden mehr. Tanz ist so facettenreich im Ausdrücken von Gefühlen, dass ein starres Mann/Frau-Schema da eine unnötige Selbstbeschränkung wäre.

[Long John Silver]

Aber kennst Du nicht das Gefühl, das irgendetwas emotional auf Widerstand stösst, was Du rational nicht begründen kannst? Etwas wie man keinen Spinat mag, auch wenn der ach so gesund ist?

 

Ich kenne das auch, unbedingt. Z. B. wenn zwei extrem Dicke öffentlich Zärtlichkeiten austauschen. Das passt überhaupt nicht zu meinem "stimmt! das ist richtig"-Instinkt.

 

Das sagt nur überhaupt gar nichts darüber aus, ob etwas auch tatsächlich "richtig" oder "falsch" ist. Vor allem wenn ich selbst gar nicht wirklich involviert bin (außer als Zuschauer) finde ich, dass meine eigenen Wertungen zurücktreten sollten, weil sie einfach nicht wirklich maßgeblich sind.

 

Ich denke nicht, dass das etwas mit Wertung zu tun, sondern mit dem eigenen Geschmack. Und den kann ich zumindest nicht zurueckstellen und ich wuesste auch nicht, warum ich mich dazu quaelen sollte. Schliesslich ist Geschmack verschieden und egal, wie Epicureus das lieber sehen taete, koennen nicht alle mit dem etwas anfangen, was sein Geschmack ist.

 

Mir geht es auch beim Tanzen so. Mit gottgegeben hat das nichts zu tun, mir gefaellt es besser, wenn ich Mann und Frau sehe, weil es mir etwas innerlich etwas sagt und mich ueber die Aesthetik anspricht. Das haengt mit dem Koerperbild zusammen, es spricht mich einfach an, das Zusammenspiel. Wenn zwei Maenner zusammen tanzen, sagt mir das nichts, ich muesste mich zwingen, das anzuschauen. Es langweilt mich, ich kann damit nichts anfangen, mein innerer Blick sucht nach dem Bild Mann/Frau beim Tanzen und dem, was Tanzen in diesem Zusammenhang fuer mich ausdrueckt.

 

Der Denkfehler von Epicureus ist die Gleichmacherei, die er erwartet, die gleiche Gefuehlsebene bei allen. Menschen sind verschieden in ihren Vorlieben. Man kann alles erreichen, oeffentliche Gleichheit durch Gesetze etc., aber man wird niemals erreichen, dass alle Menschen dasselbe fuehlen. Und ich halte es auch nicht fuer erstrebenswert.

bearbeitet 5. April 2012 von Long John Silver

[Epicureus]

Der Denkfehler von Epicureus ist die Gleichmacherei, die er erwartet, die gleiche Gefuehlsebene bei allen. Menschen sind verschieden in ihren Vorlieben. Man kann alles erreichen, oeffentliche Gleichheit durch Gesetze etc., aber man wird niemals erreichen, dass alle Menschen dasselbe fuehlen. Und ich halte es auch nicht fuer erstrebenswert.

 

 

 

Dein Denkfehler ist der, dass Du Geschmack als nicht veränderbar anzusehen scheinst.

 

Ich habe in meiner Kindheit nur sehr wenig gegessen und an vielen Speisen herumgemäkelt. Heute als Erwachsener bin ich viel offener geworden und esse (fast) alles. Auch der Essensgeschmack war bei mir sozialisiert.

 

Nicht anders läuft es bei der Betrachtung zweier Männer und dem, was sie miteinander so alles anstellen. Man kann seine Wahrnehmung und seine daraus resultierenden Gefühle verändern. Und ich halte eine solche Veränderung auch für notwendig. Vor 30 Jahren fand man ein Paar, das aus einer Weißen und einem Schwarzen bestand, auch verachtenswert.

 

Wo wären wir heute, wenn wir uns da nicht gedanklich und emotional weiterentwickelt hätten?

[Beutelschneider]

Ich habe nicht vor, Homosexuellen irgendwelche Recht zu verweigern.

Und ich gebe mir auch allergrößte Mühe, mir immer wieder selbst zu sagen dass Zärtlichkeiten zwischen Schwulen völlig normal sind.

Aber kennst Du nicht das Gefühl, das irgendetwas emotional auf Widerstand stösst, was Du rational nicht begründen kannst? Etwas wie man keinen Spinat mag, auch wenn der ach so gesund ist?

 

 

 

Das würde ich Dir auch nicht unterstellen, dass Du mir Rechte verweigern wolltest.

 

Allerdings muss man sich im klaren darüber sein, dass eine Haltung des Ekels oder des Unbehagens gegenüber gelebter HS die Agenda der Homophobie weiter befeuert - ob man das nun beabsichtigt oder nicht.

 

 

Mag sein. Nur ist hier mit Schweigen nicht viel zu gewinnen.

[Melancholy]

Abneigung, Unverständnis, Ekel...führen aber noch lange nicht zu Hass, zu aktivem Hass, der Menschen veranlasst, z.B. wie im Link geschildert, einem anderen Mails zu schicken, in denen der menschenverachtende Umgang von z.B. moslemischen Staaten mit Homosexuellen als vorbildlich dargestellt wird.

Aktiv einen Menschen zutiefst zu verletzen, der keinerlei Sonderrechte für die Gruppe, für die er spricht, fordert, sondern lediglich Gleichbehandlung anmahnt, muss einen anderen Hintergrund haben, etwa das unbestimmte Gefühl, selbst Rechte bzw. Macht zu verlieren, wenn eine Gleichbehandlung mit "denen da" ansteht. Obwohl die Gegner der vollständigen Gleichstellung wissen, dass dadurch niemand irgendein Recht verliert, benachteiligt wird, lehnen sie dies - teilweise aktiv, öffentlichkeitswirksam und nicht nur durch Stammtischgegrummel - ab.

Ist es nichts anderes, als dass der vielzitierte Durchschnittsmensch einfach eine/mehrere Gruppen braucht, auf die er runterschauen und sich dadurch besser, wichtiger, normaler fühlen kann? Und dass solche Gruppen umso mehr attackiert werden, je weiter unten in der Hackordnung (gesellschaftlich) die Angreifer sich befinden? Und je nach Religion/Ideologie/Zivilisationsgrad...trifft es halt mal die Farbigen, die Juden, die Schwulen...auf jeden Fall eine Gruppe, die an ihrem Anderssein nichts ändern, d.h. nicht "aufsteigen" kann?

[Epicureus]

Man kann alles erreichen, oeffentliche Gleichheit durch Gesetze etc., aber man wird niemals erreichen, dass alle Menschen dasselbe fuehlen. Und ich halte es auch nicht fuer erstrebenswert.

 

 

 

PS: Eine "gefühlige" Homophobie sorgt ja gerade dafür, dass man eben keine Gleichheit vor dem Gesetz erreichen wird. Wo Schwulen und Lesben elementare Menschenrechte aufgrund von homophoben "Gefühlen" verweigert werden, haben wir keine Demokratie mehr, sondern eine Emotiokratie. In den USA, wo es eine starke evangelikale Rechte gibt, die Homophobie ganz oben auf der Agenda hat, ist dieses Phänomen sehr deutlich zu beobachten.

[Long John Silver]

Der Denkfehler von Epicureus ist die Gleichmacherei, die er erwartet, die gleiche Gefuehlsebene bei allen. Menschen sind verschieden in ihren Vorlieben. Man kann alles erreichen, oeffentliche Gleichheit durch Gesetze etc., aber man wird niemals erreichen, dass alle Menschen dasselbe fuehlen. Und ich halte es auch nicht fuer erstrebenswert.

 

 

 

Dein Denkfehler ist der, dass Du Geschmack als nicht veränderbar anzusehen scheinst.

 

Ich habe in meiner Kindheit nur sehr wenig gegessen und an vielen Speisen herumgemäkelt. Heute als Erwachsener bin ich viel offener geworden und esse (fast) alles. Auch der Essensgeschmack war bei mir sozialisiert.

 

Nicht anders läuft es bei der Betrachtung zweier Männer und dem, was sie miteinander so alles anstellen. Man kann seine Wahrnehmung und seine daraus resultierenden Gefühle verändern. Und ich halte eine solche Veränderung auch für notwendig. Vor 30 Jahren fand man ein Paar, das aus einer Weißen und einem Schwarzen bestand, auch verachtenswert.

 

Wo wären wir heute, wenn wir uns da nicht gedanklich und emotional weiterentwickelt hätten?

 

Da Maenner nicht so aufregend sind wie Frauen und nicht ihre schoenen Koerper haben, wird sich an meinem Geschmack nichts aendern.

 

Wir reden weiter, wenn du deinen Geschmack geaendert hast und heterosexuell lebst.

[Thofrock]

Wir reden weiter, wenn du deinen Geschmack geaendert hast und heterosexuell lebst.

Du könntest ja für ihn beten.

[Epicureus]

Ist es nichts anderes, als dass der vielzitierte Durchschnittsmensch einfach eine/mehrere Gruppen braucht, auf die er runterschauen und sich dadurch besser, wichtiger, normaler fühlen kann? Und dass solche Gruppen umso mehr attackiert werden, je weiter unten in der Hackordnung (gesellschaftlich) die Angreifer sich befinden? Und je nach Religion/Ideologie/Zivilisationsgrad...trifft es halt mal die Farbigen, die Juden, die Schwulen...auf jeden Fall eine Gruppe, die an ihrem Anderssein nichts ändern, d.h. nicht "aufsteigen" kann?

 

 

 

 

Sehr gut! Das meinte ich auch mit dem Schwulen als archetypischem Sündenbock. Das zieht sich als Verfolgungsgeschichte genauso durch die Jahrhunderte wie die Geschichte der Juden oder Schwarzen.

 

Ein Katalysator für homophoben Hass ist zum Beispiel die Religion. Ein weiterer der Sozialneid und die Angst vor eigenem Statusverlust - Stichwort DINKS (von "Der Geist" erst neulich in vergiftender Weise in die Diskussion geworfen):

 

Diese stinkreichen DINKS-Schwulen erdreisten sich jetzt auch noch, das Ehegattensplitting zu fordern! Diese schwerreichen Schwuchteln lassen sich in unseren Stadtteilen nieder, gentrifizieren alles und unterwerfen alles und jeden ihrer perversen Homo-Agenda! Also, wenn das Pflicht wird, dann wandere ich aus! Ich habe ja nichts gegen die Warmen, aber wehe, einer von denen tatscht mich an! Weiß ja jeder, dass die auf junges Fleisch stehen, da muss ich meine Kinder rechtzeitig von der Straße holen!

 

Weswegen man besonders geneigt ist, das Märchen vom schwerreichen Schwulen zu glauben, liegt vor allem daran, dass die meisten prominenten Schwulen, die jeder kennt, nunmal wohlhabend sind. Ein Hape Kerkeling, ein Udo Walz, ein Alfred Biolek.

 

Dass es darüberhinaus auch eine Mehrheit der Homosexuellen gibt, die ganz normalen, mehr oder weniger schlecht bezahlten Berufen nachgeht, wird dabei vergessen.

bearbeitet 5. April 2012 von Epicureus

[Long John Silver]

Wir reden weiter, wenn du deinen Geschmack geaendert hast und heterosexuell lebst.

Du könntest ja für ihn beten.

 

Warum?

 

Er redet davon, dass sich der Geschmack aendern koenne, wenn man wolle, also auch ich meinen. Dann soll er voran gehen mit Beispiel.

 

Meine Idee war das nicht.

 

Bei mir koennen die Leute bleiben wie sie sind.

bearbeitet 5. April 2012 von Long John Silver

[Epicureus]

Wir reden weiter, wenn du deinen Geschmack geaendert hast und heterosexuell lebst.

 

 

 

Das ist insofern blühender Unsinn, weil ich ja an knutschenden Hetero-Paaren überhaupt nichts Anstößiges/Ekliges/Unbehagen Erzeugendes finden kann. Im Gegenteil: Ich erfreue mich an jedem verliebten Pärchen. Und ich kann auch Frauen attraktiv finden - ohne dass sie bei mir erotisches Verlangen erzeugen.

 

Ich brauche meinen Geschmack nicht zu ändern, weil ich da im besten Wortsinne katholisch bin.

[Long John Silver]

Wir reden weiter, wenn du deinen Geschmack geaendert hast und heterosexuell lebst.

 

Das ist insofern blühender Unsinn, weil ich ja an knutschenden Hetero-Paaren überhaupt nichts Anstößiges/Ekliges/Unbehagen Erzeugendes finden kann. Im Gegenteil: Ich erfreue mich an jedem verliebten Pärchen. Und ich kann auch Frauen attraktiv finden - ohne dass sie bei mir erotisches Verlangen erzeugen.

 

Ich brauche meinen Geschmack nicht zu ändern, weil ich da im besten Wortsinne katholisch bin.

 

Das riecht mir zu sehr nach versuchter Umerziehung, was du von dir gibst.

bearbeitet 5. April 2012 von Long John Silver