Sammelthread Homosexualität

[Werner001]

das BVerfG wird sagen, dass im GG nichts von Mann und Frau steht, und gut ist.

 

 

Du hast ja hier die Vollahnung. (Das BVerfG hatte zuletzt 1993 das Gegenteil entschieden.)

1993? Lass mich mal überlegen.... vor fast 20 Jahren? Bei dem Thema?

Da wär ich zu einer wette bereit, vor allem auch angesichts näher zurückliegender Entscheidungen.

 

Werner

[Wiebke]

Und die politisch spannende Frage ist doch, warum dann nicht einfach ein Antrag auf GG-Änderung gestellt wird.

Da ist doch nix dran spannend. Auch die Befürworter gleichgeschlechtlicher Ehen wissen natürlich, dass sie die dafür nötige Zweidrittelmehrheit auch nach der übernächsten Wahl nicht kriegen. Und deswegen können sie nicht das geringste Interesse daran haben, mit einem solchen deplatzierten Antrag der unbegründeten Behauptung in die Hände zu spielen, eine entsprechende Änderung wäre zur Eheöffnung erforderlich.

 

das BVerfG wird sagen, dass im GG nichts von Mann und Frau steht, und gut ist.

 

 

Du hast ja hier die Vollahnung. (Das BVerfG hatte zuletzt 1993 das Gegenteil entschieden.)

Schöne Vorlage, danke.

 

Was war denn das 1993? Eine Kammerentscheidung, in der wir u.a. das hier lesen:

 

In der Verfassungsbeschwerde werden keine wesentlichen neuen Gesichtspunkte aufgezeigt, die Anlaß zu einer Überprüfung dieser Rechtsprechung geben könnten. Insbesondere sind hinreichende Anhaltspunkte für einen grundlegenden Wandel des Eheverständnisses in dem Sinne, daß der Geschlechtsverschiedenheit keine prägende Bedeutung mehr zukäme, nicht erkennbar.

M.a.W. war das schon damals die Gebrauchsanleitung dafür, wie man das ohne formelle GG-Änderung hinkriegt: Sorgt dafür, dass ein grundlegender Wandel des Eheverständnisses eintritt, dann geht's auch.

 

Und dieser Wandel dürfte inzwischen eingetreten sein. Die Leute unterschieden doch schon nicht mehr. Wenn zwei Männer oder zwei Frauen laut Gesetzesduktus eine eingetragene Lebenspartnerschaft begründen, dann sagen die meisten, dass die beiden eben "heiraten". Und wenn man sie mit noch bestehenden rechtlichen Unterschieden konfrontiert, dann fallen viele aus allen Wolken und finden das ziemlich unmöglich. Das Bundesverfassungsgericht reißt mit seiner Rechtsprechung die letzten inhaltlichen Unterschiede ein und führt mit der systematischen Heranziehung von Art. 3 GG die Beschränkung des Eheschutzes nach Art. 6 GG auf verschiedengeschlechtliche Paare ad absurdum. Schließlich war es auch das Verfassungsgericht höchstselbst, das mit seiner Anordnung vom 27. Mai 2008, dass "§ 8 Absatz 1 Nummer 2 des Transsexuellengesetzes [...] bis zum Inkrafttreten einer gesetzlichen Neuregelung nicht anwendbar" ist, die ersten gleichgeschlechtlichen Ehen in Deutschland rechtlich ermöglicht hat. Der Bundestag hat das dann ein paar Monate später einfach bestätigt, obwohl das Gericht ihm ausdrücklich eingeräumt hatte: "Will der Gesetzgeber zum Schutz des Instituts der Ehe als verschiedengeschlechtlicher Partnerschaft daran festhalten, nicht zuzulassen, dass Paare in der Ehe verbleiben, bei denen es durch Feststellung der geänderten Geschlechtszugehörigkeit des transsexuellen Ehegatten zu einer personenstandsrechtlichen Gleichgeschlechtlichkeit kommt, ist ihm dies unbenommen".

 

Die Leute reden durchweg davon, dass Schwule und Lesben "heiraten" und verstehen nicht, dass da noch rechtliche Unterschiede sind. Das Verfassungsgericht weitet systematisch ein Eheprivileg nach dem anderen auf gleichgeschlechtliche Paare aus. Schließlich ermöglicht es selbst (einige wenige) gleichgeschlechtliche Ehen, und der Gesetzgeber bestätigt das, obwohl er eine Alternative gehabt hätte.

 

Von den Entwicklungen in anderen Ländern ganz zu schweigen.

 

Was brauchst du eigentlich noch für einen "grundlegenden Wandel des Eheverständnisses"?

 

Und vergiss die Profs. Die haben bis 2002 auch ziemlich mehrheitlich den Unfug vom "Abstandsgebot" bis zum Erbrechen wiederholt, aber das Bundesverfassungsgericht hat doch anders entschieden.

[Clown]

Und vergiss die Profs. Die haben bis 2002 auch ziemlich mehrheitlich den Unfug vom "Abstandsgebot" bis zum Erbrechen wiederholt, aber das Bundesverfassungsgericht hat doch anders entschieden.

 

M. E. war die damalige Entscheidung rechts- und gesellschaftspolitisch richtig, dogmatisch indes falsch. Eine Öffnung des Ehebegriffs des Art. 6 I GG für gleichgeschlechtliche Partnerschaften ist allerdings auch in der anstehenden Entscheidung nicht zu erwarten. Das BVerfG korrigiert äußerst ungern einmal aufgestellte verfassungsrechtliche "Maßstäbe" und wird daher am bisher gegangenen Weg über Art. 3 GG als Maßstab der LPart festhalten.

[Werner001]

Und vergiss die Profs. Die haben bis 2002 auch ziemlich mehrheitlich den Unfug vom "Abstandsgebot" bis zum Erbrechen wiederholt, aber das Bundesverfassungsgericht hat doch anders entschieden.

 

M. E. war die damalige Entscheidung rechts- und gesellschaftspolitisch richtig, dogmatisch indes falsch. Eine Öffnung des Ehebegriffs des Art. 6 I GG für gleichgeschlechtliche Partnerschaften ist allerdings auch in der anstehenden Entscheidung nicht zu erwarten. Das BVerfG korrigiert äußerst ungern einmal aufgestellte verfassungsrechtliche "Maßstäbe" und wird daher am bisher gegangenen Weg über Art. 3 GG als Maßstab der LPart festhalten.

Kennt man ja im deutschen Recht zur Genüge.

Eine "Lichtzeichenanlage" ist für jeden normalen Menschen eine Ampel, einen "Fußgängerüberweg" kennt jeder als Zebrastreifen, zum "Fahrtrichtungsanzeiger" sagt jeder Blinker und zur "eingetragenen Lebenspartnerschaft" sagt jeder Ehe.

 

Und wenn einer erzählt "da stand ich neulich am Fußgängerüberweg und betätigte den Fahrtrichtungsanzeiger, weil die Lichtzeichenanlage ausgefallen war, da kam Peter und sein eingetragener Lebenspartner daher" dann bekommt er als Antwort vermutlich: "was schwätzt du denn da für hochgestochenes Zeug daher? Aber sag mal, wann hat der Peter denn geheiratet, das wusste ich ja gar nicht. Sonst hätt ich doch zur Hohzeit gratuliert!"

 

Werner

[Merkur]

Das ist nicht vergleichbar. "Lichtzeichenanlage" ist nur ein anderer Begriff für Ampel, die Wortbedeutung hat sich im Laufe der Zeit nicht geändert. Vergleichbar wäre eher der Begriff "allgemeines Wahlrecht", womit früher wohl nur Wahlrecht für Männer gemeint war. Oder der Begriff "Sittenwidrigkeit", für den sich im Laufe der Geltung des BGB bestimmte Fallgruppen herausgebildet haben.

[Clown]

Und wenn einer erzählt "da stand ich neulich am Fußgängerüberweg und betätigte den Fahrtrichtungsanzeiger, weil die Lichtzeichenanlage ausgefallen war, da kam Peter und sein eingetragener Lebenspartner daher" dann bekommt er als Antwort vermutlich: "was schwätzt du denn da für hochgestochenes Zeug daher? Aber sag mal, wann hat der Peter denn geheiratet, das wusste ich ja gar nicht. Sonst hätt ich doch zur Hohzeit gratuliert!"

 

Diesen Effekt konnte ich nicht beobachten. Meiner Erfahrung nach werden eingetragene Lebenspartner im Sprachgebrauch als "Lebenspartner" bezeichnet.

[Werner001]

Und wenn einer erzählt "da stand ich neulich am Fußgängerüberweg und betätigte den Fahrtrichtungsanzeiger, weil die Lichtzeichenanlage ausgefallen war, da kam Peter und sein eingetragener Lebenspartner daher" dann bekommt er als Antwort vermutlich: "was schwätzt du denn da für hochgestochenes Zeug daher? Aber sag mal, wann hat der Peter denn geheiratet, das wusste ich ja gar nicht. Sonst hätt ich doch zur Hohzeit gratuliert!"

 

Diesen Effekt konnte ich nicht beobachten. Meiner Erfahrung nach werden eingetragene Lebenspartner im Sprachgebrauch als "Lebenspartner" bezeichnet.

Vielleicht bewegst du dich zu sehr in juristischen Kreisen.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass sogar Standesbeamte von "heiraten" reden.

Und es war richtig putzig, wie bei uns die Standesbeamte sich fast noch entschuldigt hat, dass sie es während der Zeremonie "eingetragene Partnerschaft" nennen müsse.

 

Werner

[Wiebke]

M. E. war die damalige Entscheidung rechts- und gesellschaftspolitisch richtig, dogmatisch indes falsch. Eine Öffnung des Ehebegriffs des Art. 6 I GG für gleichgeschlechtliche Partnerschaften ist allerdings auch in der anstehenden Entscheidung nicht zu erwarten. Das BVerfG korrigiert äußerst ungern einmal aufgestellte verfassungsrechtliche "Maßstäbe" und wird daher am bisher gegangenen Weg über Art. 3 GG als Maßstab der LPart festhalten.

Ich halte sie auch dogmatisch für richtig. Ein "Abstandsgebot" im Hinblick auf ein Rechtsinstitut zu postulieren, das nicht wirklich zur Ehe in Konkurrenz steht, war ziemlich abwegig, zumal die paar Lesben und Schwule zahlenmäßig nicht genug Gewicht haben, um am "Besonderen" (und ja nicht "Einzigartigen"!) des Eheschutzes zu kratzen. (Anders wäre es bei einem für verschiedengeschlechtliche Paare offen stehenden "pacs"-artigen Rechtsinstitut.)

 

Aber egal. In deinem zweiten Punkt möchte ich dir theoretisch Recht geben, ohne dass das m.E. eine praktische Bedeutung hat.

 

Denn das Gericht hat ja in der Transsexuellenentscheidung schon den Weg aufgezeigt, dass etwas einfachrechtlich "Ehe" heißen kann, was sie nicht als Ehe im Sinne von Art. 6 GG auffassen. D.h. der Gesetzgeber benennt die Lebenspartnerschaft einfach in Ehe um. Das Etikett an sich ist nicht verfassungswidrig, auch wenn es nicht das in der Verfassung verwendete ist (siehe die Terminologie "unehelich" in Art. 6). Und der Inhalt ist schon gar nicht verfassungswidrig, weil ja der Schutz von Art. 6 GG eh über Art. 3 GG auch für gleichgeschlechtliche Partnerschaften gilt.

 

Formal braucht sich das Bundesverfassungsgericht also gar nicht zu korrigieren. Und darum wird es das vermutlich auch nicht tun; wahrscheinlich wird es die Frage als irrelevant offen lassen. Das Eheöffnungsgesetz kann aber trotzdem unbeanstandet durchgehen.

 

Ich sehe das auch eher psychologisch. An dem Tag, an dem eine parlamentarische Mehrheit für ein solches Gesetz vorliegt, dürften neben den Niederlanden und Belgien auch noch die Nachbarstaaten Dänemark, Luxemburg und Frankreich die Ehe für gleichgeschlechtliche Paare geöffnet haben. Und dann wird sich das Gericht zu blöd dabei vorkommen, mit einer negativen Entscheidung einen Riegel vorzuschieben, der Deutschland daran hindert, diesem internationalen Trend zu folgen, solange die CDU/CSU die entsprechende Blockademinderheit auf die Beine bringt. Und da es wie oben ausgeführt ziemlich einfach ist, ein solches Gesetz passieren zu lassen...

[chrk]

Vielleicht bewegst du dich zu sehr in juristischen Kreisen.

 

Ich bewege mich nicht in juritischen Kreisen, aber wenn man mir sagen würde, dass Peter geheiratet hat, würde ich erst einmal davon ausgehen, dass er jetzt eine Ehefrau hat und keinen Ehemann; es sei denn, ich weiß um seine Lebensumsstände.

[Epicureus]

Werner001, on 12 Mai 2012 - 14:43, said:

Und wenn einer erzählt "da stand ich neulich am Fußgängerüberweg und betätigte den Fahrtrichtungsanzeiger, weil die Lichtzeichenanlage ausgefallen war, da kam Peter und sein eingetragener Lebenspartner daher" dann bekommt er als Antwort vermutlich: "was schwätzt du denn da für hochgestochenes Zeug daher? Aber sag mal, wann hat der Peter denn geheiratet, das wusste ich ja gar nicht. Sonst hätt ich doch zur Hohzeit gratuliert!"

 

 

Diesen Effekt konnte ich nicht beobachten. Meiner Erfahrung nach werden eingetragene Lebenspartner im Sprachgebrauch als "Lebenspartner" bezeichnet.

 

 

 

Das kann ich ganz und gar nicht bestätigen. Der Begriff "Lebenspartner" ist im deutschen Alltagssprachgebrauch weitgehend unbekannt. Und die allermeisten Heteros haben nicht einmal den Schimmer einer Ahnung davon, wie verpartnerte Schwule und Lesben nach wie vor rechtlich diskriminiert werden.

 

Die denken vielmehr, dass Homosexuelle bereits zu 100% gleichgestellt wären. Und sind meist ziemlich erstaunt, wenn sie erfahren, dass wir steuerrechtlich nach wie vor wie Ledige behandelt werden. Auch wenn einige Bundesländer dank SPD und Grünen das mittlerweile anders machen - wenn auch erst unter Vorbehalt. Na ja, Merkel gehen Schwule und Lesben ohnehin sonstwo vorbei.

[Wiebke]

Vielleicht bewegst du dich zu sehr in juristischen Kreisen.

 

Ich bewege mich nicht in juritischen Kreisen, aber wenn man mir sagen würde, dass Peter geheiratet hat, würde ich erst einmal davon ausgehen, dass er jetzt eine Ehefrau hat und keinen Ehemann; es sei denn, ich weiß um seine Lebensumsstände.

Da sehe ich keinen Widerspruch. Auch Werner würde das wahrscheinlich tun. Man nennt das Heteronormativität, und es ist ja objektiv auch der sehr viel wahrscheinlichere Fall, wenn man keine weiteren Informationen über die Lebensumstände des Betreffenden hat.

 

Der Punkt ist, dass für die allermeisten auch bei Kenntnis des Umstands, dass Peter den Bund fürs Leben mit einem Mann geschlossen hat, das Wort "heiraten" am weitaus natürlichsten ist.

[Franciscus non papa]

wenn ich höre, es habe jemand geheiratet, dann kommt es drauf an, was ich von demjenigen weiss, ob ich annehme, der habe eine frau oder einen mann geheiratet.

[Melancholy]

Militärbischof Overbeck in Lourdes: "Homosexuelle Soldaten sollten zu Überzeugung stehen"

 

Dieser Mann sieht offensichtlich völlig unbedarft Homosexualität als eine Überzeugung an

[kam]

Militärbischof Overbeck in Lourdes: "Homosexuelle Soldaten sollten zu Überzeugung stehen"

 

Dieser Mann sieht offensichtlich völlig unbedarft Homosexualität als eine Überzeugung an

 

Die Überzeugung besteht in diesem Fall darin, daß man homosexuelle Handlungen ausführen darf. Das muß ja nicht in jedem Fall identisch sein. Es ist doch vorstellbar, daß jemand sich entschließt, seinem Sexualtrieb nicht zu folgen.

[Franciscus non papa]

ich hoffe, er meint es so: man soll sich als homosexueller mensch nicht verstecken, sondern offen zu sich und seiner sexuellen identität stehen. ob man seine sexualität auslebt oder nicht, ist zunächst mal jedes menschen privatsache.

[Edith1]

Wenn man den (eher bescheidenen) Artikel liest, dann antwortete er entweder sehr ausweichend, sehr verworren oder sehr vernünftig - wie man es halt verstehen will.

[Wiebke]

Also, ich denke, dass Kam schon Recht hat. Dass einem zölibatären Amtsträger dieser Unterschied sofort einfällt, ist ja nun nicht an den Haaren herbeigezogen.

 

Ich befürchte allerdings, dass das nichts besser macht, denn vermutlich (ja, vermutlich, der Artikel ist ja nun wirklich bescheiden) dürfte er es so sehen: Wer seine Homosexualität nicht auslebt, braucht damit auch nicht hausieren zu gehen, denn sie ist irrelevant. Wer das wohl tut, bei dem ist es dann eben eine Sache der Überzeugung. M.a.W. ist es bei allen Homosexuellen, von denen wir wissen, dass sie homosexuell sind, eine Sache der Überzeugung.

 

Positiv vermerken kann man dann lediglich, dass Overbeck auch bei Überzeugungen, die er nicht teilt, der Meinung ist, dass man dazu stehen sollte.

[kam]

ich hoffe, er meint es so: man soll sich als homosexueller mensch nicht verstecken, sondern offen zu sich und seiner sexuellen identität stehen. ob man seine sexualität auslebt oder nicht, ist zunächst mal jedes menschen privatsache.

 

Aber die Identität wird doch erst praktisch, wenn man sie auslebt. Bei einem zölibatären Priester etwa ist es doch uninteressant, wen er heiraten würde, wenn...

[Wiebke]

Bei einem zölibatären Priester etwa ist es doch uninteressant, wen er heiraten würde, wenn...

Vielen Dank für das praktische Beispiel von unverdächtiger Seite zu der vorhergehenden Diskussion: "Heiraten" wird im allgemeinen Sprachgebrauch sowohl für "eine Ehe schließen" als auch für "eine eingetragene Lebenspartnerschaft begründen" verwendet. QED.

[Simone]

LOL

[Klaus Klammer]

ich hoffe, er meint es so: man soll sich als homosexueller mensch nicht verstecken, sondern offen zu sich und seiner sexuellen identität stehen. ob man seine sexualität auslebt oder nicht, ist zunächst mal jedes menschen privatsache.

 

Aber die Identität wird doch erst praktisch, wenn man sie auslebt. Bei einem zölibatären Priester etwa ist es doch uninteressant, wen er heiraten würde, wenn...

 

Im Prinzip ja. Nur seinen Arbeitgeber interessiert das "würde, wenn" schon brennend.

[Melancholy]

ich hoffe, er meint es so: man soll sich als homosexueller mensch nicht verstecken, sondern offen zu sich und seiner sexuellen identität stehen. ob man seine sexualität auslebt oder nicht, ist zunächst mal jedes menschen privatsache.

 

Aber die Identität wird doch erst praktisch, wenn man sie auslebt. Bei einem zölibatären Priester etwa ist es doch uninteressant, wen er heiraten würde, wenn...

 

Im Prinzip ja. Nur seinen Arbeitgeber interessiert das "würde, wenn" schon brennend.

Wohl nicht nur, wen er heiraten würde...denn: Ein Auge ist, das alles sieht, selbst was in finstrer Nacht geschieht!...habsch auch mal gelernt...

(und auf die "finstre Nacht" wird es Cheffe auch nicht unbedingt ankommen)?

[kam]

ich hoffe, er meint es so: man soll sich als homosexueller mensch nicht verstecken, sondern offen zu sich und seiner sexuellen identität stehen. ob man seine sexualität auslebt oder nicht, ist zunächst mal jedes menschen privatsache.

 

Aber die Identität wird doch erst praktisch, wenn man sie auslebt. Bei einem zölibatären Priester etwa ist es doch uninteressant, wen er heiraten würde, wenn...

 

Im Prinzip ja. Nur seinen Arbeitgeber interessiert das "würde, wenn" schon brennend.

 

Das stimmt nicht. Solang wer nicht in einschlägigen Gruppen verkehrt oder sich am Klappenstrich erwischen läßt.

[Franciscus non papa]

aha - "einschlägige gruppen"?

 

da gab es mal einen gewissen jesus von nazareth, der verkehrte überaus gerne und oft in gewissen einschlägigen gruppen: sündern, zöllner und huren....

[kam]

aha - "einschlägige gruppen"?

 

da gab es mal einen gewissen jesus von nazareth, der verkehrte überaus gerne und oft in gewissen einschlägigen gruppen: sündern, zöllner und huren....

 

Nun ja, er erzählte denen aber nicht, daß ihr Treiben gut und richtig war. Das ist der Unterschied, offenbar hätte ich das dazusagen müssen.