Sammelthread Homosexualität

[Clown]

Er hat einfach Recht.

 

Ich wage die Behauptung, dass die Binnendifferenz im geschlechtlichen Verhalten innerhalb der Geschlechter größer ist als empirisch nachweisbare (und nicht bloß gefühlte) Unterschiede zwischen denselben. Das aber entzieht pseudo-wissenschaftlichen Aussagen wie denen von dir und E. jede Grundlage.

 

 

 

Als Einstieg:

 

http://www.gofeminin...und-frauen.html

 

Das ist ein Witz, oder?

[Lullus]

Mannheim - Der Berliner Erzbischof Rainer Maria Woelki hält es für möglich, dass die katholische Kirche ihre strikte Haltung gegenüber Schwulen und Lesben langfristig aufweicht. Bislang wird Homosexualität von der Kirche generell verurteilt. Es sei denkbar, dass die Kriterien dafür verfeinert würden. So halte er es für vorstellbar, dass «dort, wo Menschen Verantwortung füreinander übernehmen, wo sie in einer dauerhaften homosexuellen Beziehung leben und umgehen, dass das in ähnlicher Weise zu einer heterosexuellen Beziehung anzusehen ist», sagte Woelki am Donnerstag beim Katholikentag in Mannheim.

 

Allerdings dürfe niemand mit einem schnellen Sinneswandel der Kirche in dieser Frage rechnen. Schnellschüsse werde es nicht geben, ein solcher Prozess könne sehr lange dauern. Vor allem werde sich auch nichts daran ändern, dass die Ehe zwischen Mann und Frau für die katholische Kirche eine besondere Stellung habe, betonte Woelki.

 

weltonline

[Flo77]

Und Zollitsch ist immer noch dafür mit wiederverheirateten Geschiedenen bei der Zulassung zur Eucharistie "großzügiger" zu sein.

 

Aber seit Woelki nicht mehr bei seinem Ziehvater unter der Fuchtel steht, scheint er sich ziemlich emanzipiert zu haben. Ich bin erstaunt.

[Flo77]

Mannheim - Der Berliner Erzbischof Rainer Maria Woelki hält es für möglich, dass die katholische Kirche ihre strikte Haltung gegenüber Schwulen und Lesben langfristig aufweicht. Bislang wird Homosexualität von der Kirche generell verurteilt. Es sei denkbar, dass die Kriterien dafür verfeinert würden. So halte er es für vorstellbar, dass «dort, wo Menschen Verantwortung füreinander übernehmen, wo sie in einer dauerhaften homosexuellen Beziehung leben und umgehen, dass das in ähnlicher Weise zu einer heterosexuellen Beziehung anzusehen ist», sagte Woelki am Donnerstag beim Katholikentag in Mannheim.

 

Allerdings dürfe niemand mit einem schnellen Sinneswandel der Kirche in dieser Frage rechnen. Schnellschüsse werde es nicht geben, ein solcher Prozess könne sehr lange dauern. Vor allem werde sich auch nichts daran ändern, dass die Ehe zwischen Mann und Frau für die katholische Kirche eine besondere Stellung habe, betonte Woelki.

 

weltonline

Dazu gibt es doch bestimmt auch noch einen seriösen Link?

[Lullus]

Mannheim - Der Berliner Erzbischof Rainer Maria Woelki hält es für möglich, dass die katholische Kirche ihre strikte Haltung gegenüber Schwulen und Lesben langfristig aufweicht. Bislang wird Homosexualität von der Kirche generell verurteilt. Es sei denkbar, dass die Kriterien dafür verfeinert würden. So halte er es für vorstellbar, dass «dort, wo Menschen Verantwortung füreinander übernehmen, wo sie in einer dauerhaften homosexuellen Beziehung leben und umgehen, dass das in ähnlicher Weise zu einer heterosexuellen Beziehung anzusehen ist», sagte Woelki am Donnerstag beim Katholikentag in Mannheim.

 

Allerdings dürfe niemand mit einem schnellen Sinneswandel der Kirche in dieser Frage rechnen. Schnellschüsse werde es nicht geben, ein solcher Prozess könne sehr lange dauern. Vor allem werde sich auch nichts daran ändern, dass die Ehe zwischen Mann und Frau für die katholische Kirche eine besondere Stellung habe, betonte Woelki.

 

weltonline

Dazu gibt es doch bestimmt auch noch einen seriösen Link?

 

 

ja, hier:

 

http://www.tagesspiegel.de/kultur/glaube/katholikentag-in-mannheim-selbstkritische-toene-bei-der-katholischen-kirche/6645260.html

[Flo77]

http://www.tagesspiegel.de/kultur/glaube/katholikentag-in-mannheim-selbstkritische-toene-bei-der-katholischen-kirche/6645260.html

Danke.

 

Schönborn zum gleichen Thema. Der Erzbischof scheint seine Reputation in Rom stärken zu wollen...

bearbeitet 18. Mai 2012 von Flo77

[Werner001]

http://www.tagesspiegel.de/kultur/glaube/katholikentag-in-mannheim-selbstkritische-toene-bei-der-katholischen-kirche/6645260.html

Danke.

 

Schönborn zum gleichen Thema. Der Primas Germaniae scheint seine Reputation in Rom stärken zu wollen...

Primas Germaniae?

Das ist doch der hier...

 

Werner

[Flo77]

http://www.tagesspiegel.de/kultur/glaube/katholikentag-in-mannheim-selbstkritische-toene-bei-der-katholischen-kirche/6645260.html

Danke.

 

Schönborn zum gleichen Thema. Der Primas Germaniae scheint seine Reputation in Rom stärken zu wollen...

Primas Germaniae?

Das ist doch der hier...

Hast ja recht... (ich bin eindeutig im Mom. nicht in Form...)

[Werner001]

http://www.tagesspiegel.de/kultur/glaube/katholikentag-in-mannheim-selbstkritische-toene-bei-der-katholischen-kirche/6645260.html

Danke.

 

Schönborn zum gleichen Thema. Der Primas Germaniae scheint seine Reputation in Rom stärken zu wollen...

Primas Germaniae?

Das ist doch der hier...

Hast ja recht... (ich bin eindeutig im Mom. nicht in Form...)

Vielleicht hat Schönborn eine Einflüsterung von der Gospa bekommen, die ihm das prophezeit hat....

 

Werner

[Merkur]

Mannheim - Der Berliner Erzbischof Rainer Maria Woelki hält es für möglich, ...

Mutig. Früher oder später wird die Kirche mangels vernünftiger Alternativen einen solchen Kurs einschlagen. Allerdings müssen, die ersten, die dahingehende Vorschläge machen, mit dem geballten Widerstand der beharrenden Kräfte rechnen. Der Erfolg wird später dann wahrscheinlich anderen zugerechnet.

[Wiebke]

Mannheim - Der Berliner Erzbischof Rainer Maria Woelki hält es für möglich, dass die katholische Kirche ihre strikte Haltung gegenüber Schwulen und Lesben langfristig aufweicht. Bislang wird Homosexualität von der Kirche generell verurteilt. Es sei denkbar, dass die Kriterien dafür verfeinert würden. So halte er es für vorstellbar, dass «dort, wo Menschen Verantwortung füreinander übernehmen, wo sie in einer dauerhaften homosexuellen Beziehung leben und umgehen, dass das in ähnlicher Weise zu einer heterosexuellen Beziehung anzusehen ist», sagte Woelki am Donnerstag beim Katholikentag in Mannheim.

Also, ich möchte doch mal anmerken, dass Woelki formal gesehen gar nicht gesagt hat, dass die RKK ihre Ansicht zur Sündhaftigkeit von Homosex ändern könnte. Er hat lediglich gesagt, dass vielleicht nichtehelicher Homosex nicht notwendigerweise schmuddeliger ist als nichtehelicher Heterosex - aber letzterer gilt ja wohl auch noch als sündhaft.

 

Um auf der Schiene eine effektive Veränderung zu bekommen, müsste die RKK zumindest auch noch die wenigstens theoretische Möglichkeit anerkennen, dass "nur" zivil Verheiratete ohne kirchlich gültige Ehe dem Herrn nicht immer und überall beim Schnackseln ein Gräuel sind. Bis dahin ist's aber auch noch weit...

[Wiebke]

Jetzt mal was Erfreuliches über Deutschland, das ja gerne als homopolitisches Entwicklungsland dargestellt wird.

 

ILGA-Europe hat einen Bericht über die menschenrechtliche Lage von Homosexuellen, Bisexuellen, Transidenten und Zwischengeschlechtlichen erstellt. (Eine Übersichtskarte gibt es hier, mit Erläuterungen hier.)

 

Deutschland kriegt da 20 von 30 möglichen Punkten ab. Das ist Platz zwei, zusammen mit Spanien und hinter Großbritannien und Nordirland auf Platz eins (mit 21 Punkten). Selbst Schweden hat "nur" 18 Punkte zuerkannt bekommen, Dänemark sage und schreibe 9.

 

Frankreich, mit dem deutsche Homosexuelle ihre Situation gerne vergleichen, weil dort im Rahmen des "pacs" gleichgeschlechtliche Paare bei der Einkommensteuer zusammen veranlagt werden können, bekommt nur 6 Punkte.

 

Liechtenstein, von dem ich mich erinnere, dass es jemand hier wegen des jüngst verabschiedeten Partnerschaftsgesetzes als Vorbild für Deutschland dargestellt hat, steht auf -1.

 

Jetzt kann man im Einzelnen die Kriterien kritisieren, aber die allgemeine Tendenz ist deutlich. Und das behaupte ja nicht ich, sondern die vereinten hauptamtlichen Homosexuellenrechteverteidiger Europas.

[Werner001]

Um auf der Schiene eine effektive Veränderung zu bekommen, müsste die RKK zumindest auch noch die wenigstens theoretische Möglichkeit anerkennen, dass "nur" zivil Verheiratete ohne kirchlich gültige Ehe dem Herrn nicht immer und überall beim Schnackseln ein Gräuel sind. Bis dahin ist's aber auch noch weit...

Also, von was die offizielle RKK alles glaubt, es sei Gott ein Gräuel, ist nicht nur den meisten Gläubigen, sondern meiner Überzeugung nach auch Gott völlig gleichgültig.

Wenn Gott im Laufe der Geschichte immer alles tatsächlich für ein Gräuel oder für ein Wohlgefallen gehalten hätte, was ihm irgendwelche professionelle Gottesversteher unterstellt haben, dann wäre er in günstigstens Fall schwer schizophren und geistig verwirrt.

Deswegen: Papst und Bischöfe reden lassen, die brauchen das, sonst kommen sie sich nutzlos vor, selbst denken und tun, was man mit seinem gottgegebenen Verstand für richtig erkennt.

 

Werner

[Merkur]

Ich finde es aber trotzdem interessant zu beobachten, ob und wie sich die Meinung zu bestimmten Themen in der Hierarchie ändert. Möglicherweise wird der Ton ja irgendwann einmal etwas konzilianter.

[Werner001]

Ich finde es aber trotzdem interessant zu beobachten, ob und wie sich die Meinung zu bestimmten Themen in der Hierarchie ändert. Möglicherweise wird der Ton ja irgendwann einmal etwas konzilianter.

Natürlich wird sich die Meinung ändern. Das war schon immer so, das wird auch weiterhin der Fall sein. Da gleiche Gefasel von der göttlichen Schöpfungsordnung, mit dem man jetzt die Ablehnung der Homosexualität begründet, hat noch Pius IX als Begründung für die Verdammung von Demokratie und Meinungfreiheit verzapft, davon will heute kein Papst oder Bischof mehr was wissen.

Das fromme Märchen von der "ewig unveränderten Lehre" kann sowieso niemand mehr gleuben, der sich nur ein kleines wenig mit der Geschichte befasst hat.

 

Werner

[Merkur]

Dass sich die Meinung ändern wird glaube ich auch. Es ist aber noch fraglich, wie der Wechsel von einem "selbstverständlich" zu einem "damals war es noch üblich, dass .." im einzelnen aussehen wird. An der besonderen Wertschätzung der verschiedengeschlechtlichen Ehe wird sich voraussichtlich nichts ändern. Was sich aber ändern wird ist die Art, wie man über Personen spricht, deren Lebensweise nicht in die bisher vertretenen Ordnungen passt.

bearbeitet 19. Mai 2012 von Merkur

[Wiebke]

Dass sich die Meinung ändern wird glaube ich auch. Es ist aber noch fraglich, wie der Wechsel von einem "selbstverständlich" zu einem "damals war es noch üblich, dass .." im einzelnen aussehen wird. An der besonderen Wertschätzung der verschiedengeschlechtlichen Ehe wird sich voraussichtlich nichts ändern. Was sich aber ändern wird ist die Art, wie man über Personen spricht, deren Lebensweise nicht in die bisher vertretenen Ordnungen passt.

Ich denke mal, es sind da einige auch sehr hohe Würdenträger, die sehr wohl wissen, dass die bisherige Position erstens Kokolores und zweitens unhaltbar ist. Aber sie haben Dammbruchangst. Wenn gleichgeschlechtliche Paare akzeptiert werden, einschließlich Sex, dann wird es in der Tat schwierig, die "besondere Wertschätzung der verschiedengeschlechtlichen Ehe" noch konkret auszudrücken. Was könnte dann noch begründen, sich zu weigern, einem solchen Paar Gottes Segen mit auf den Weg zu geben? Und wenn dann zugleich in der staatlichen Rechtsordnung in immer mehr Ländern sowas einfach "Ehe" genannt wird, kann man das Durchsickern dieser Terminologie auch schwerlich eindämmen. Eh man sich's versieht, unterscheidet sich eine solche Segnung von der "wahren" christlichen Eheschließung so sehr wie heutzutage eine nicht-sakramentale Ehe von einer sakramentalen: In der theologischen Theorie klar unterschieden, aber liturgisch nicht mehr unterscheidbar. Und da ist der Igitt-Faktor noch zu groß, weswegen es den hohen Herren Angst macht.

[Merkur]

So einfach ist es auch nicht. Die bisherige Position bezüglich der Ehe als Sakrament ist schlüssig und wird mit hoher Wahrscheinlichkeit beibehalten werden. Jedenfalls sehe ich derzeit zu wenig gute Argumente, um davon grundsätzlich abzurücken. Ein anderes Thema ist der Umgangston gegenüber Menschen in anderweitigen Partnerschaften. Der ist derzeit grottenschlecht. Das nützt niemandem. Bislang herrschte anscheinend noch die Meinung vor, dass man sich das leisten könne, aber mit dem Fortschritt der Emanzipation wird diese Auffassung immer unhaltbarer. In dem Rahmen, in dem Veränderung ohne Gefahr für die Einheit der Kirche möglich ist, wird es da voraussichtlich Verbesserungen geben.

[Epicureus]

Die bisherige Position bezüglich der Ehe als Sakrament ist schlüssig und wird mit hoher Wahrscheinlichkeit beibehalten werden. (...) Ein anderes Thema ist der Umgangston gegenüber Menschen in anderweitigen Partnerschaften.

 

 

Zu den "anderweitigen Partnerschaften": Zwei Männer oder zwei Frauen, die sich lieben, haben sich ja diese "unkatholische" Form der Partnerschaft eben nicht ausgesucht, sondern sie sind von Natur aus so, dass sie gar nicht anders können, selbst wenn sie wollten. Das ist ja das Perfide an der katholischen Morallehre, dass sie diesen Menschen etwas vorwirft, für das sie gar nichts können.

 

Was daher an der Position zur Ehe als Sakrament "schlüssig" sein soll, habe ich nicht verstanden. Woher kommt denn die Homosexualität in den Augen der Katholiken, wenn sie nicht von Gott geschaffen wurde? Und wenn sie doch von Gott geschaffen wurde - warum sollten zwei Männer nicht das Sakrament der Ehe eingehen?

[kam]

Woher kommt denn die Homosexualität in den Augen der Katholiken, wenn sie nicht von Gott geschaffen wurde?

 

Dieses Argument ist, wie du selbst erkennen kannst, falsch. Es gibt doch eine ganze Reihe menschlicher Eigenschaften, deren Ausleben nicht akzeptiert wird (Und ich bin sicher, du akzeptierst da auch nicht alle). Deren Träger können sich auch nicht auf das So-Geschaffensein berufen.

[Epicureus]

Woher kommt denn die Homosexualität in den Augen der Katholiken, wenn sie nicht von Gott geschaffen wurde?

 

Dieses Argument ist, wie du selbst erkennen kannst, falsch. Es gibt doch eine ganze Reihe menschlicher Eigenschaften, deren Ausleben nicht akzeptiert wird (Und ich bin sicher, du akzeptierst da auch nicht alle). Deren Träger können sich auch nicht auf das So-Geschaffensein berufen.

 

 

 

An dieser Stelle der Argumentation sind wir doch schon hunderte Male gewesen. Die Kriterien für nicht akzeptables Verhalten zweier Menschen in einer freien und demokratischen Gesellschaft hängen eben nicht mehr an der Fragestellung, ob es " gottgefällig" sei, sondern ob es freiwillig und selbstbestimmt ist oder nicht und anderen Menschen möglichst nicht schadet.

 

Dackel züchten, Briefmarken sammeln, schwulen Sex haben oder sich die Haare rot färben zählt zu der Kategorie "unschädlich". Sex mit Kindern eben nicht. Genausoswenig wie Raub oder Mord.

 

 

Das ist so evident, dass man nicht zum gefühlt tausendsten Mal darüber streiten muss.

bearbeitet 20. Mai 2012 von Epicureus

[Werner001]

Die bisherige Position bezüglich der Ehe als Sakrament ist schlüssig und wird mit hoher Wahrscheinlichkeit beibehalten werden. (...) Ein anderes Thema ist der Umgangston gegenüber Menschen in anderweitigen Partnerschaften.

 

 

Zu den "anderweitigen Partnerschaften": Zwei Männer oder zwei Frauen, die sich lieben, haben sich ja diese "unkatholische" Form der Partnerschaft eben nicht ausgesucht, sondern sie sind von Natur aus so, dass sie gar nicht anders können, selbst wenn sie wollten. Das ist ja das Perfide an der katholischen Morallehre, dass sie diesen Menschen etwas vorwirft, für das sie gar nichts können.

 

Was daher an der Position zur Ehe als Sakrament "schlüssig" sein soll, habe ich nicht verstanden. Woher kommt denn die Homosexualität in den Augen der Katholiken, wenn sie nicht von Gott geschaffen wurde? Und wenn sie doch von Gott geschaffen wurde - warum sollten zwei Männer nicht das Sakrament der Ehe eingehen?

Dahinter steht das archaische Konzept von der kleinen Gruppe in der feindlichen Umwelt, die das Überleben sichern muss.

Dazu gehört erstens, dass jedes Gruppenmitglied alles unternimmt, um die Gruppe zu vergrößern, und das heißt Fortpflanzung. Jeder Sexualakt, der nicht auf Fortpflanzung ausgerichtet ist, ist verschwrndete Energie.

Da Sexualität ein sehr starker Trieb ist, kann man auf diesem Weg die Gruppe nachhaltig stärken.

Solche archaischen Prinzipien wurden immer als "Wille der Götter" verkauft, das verlieh ihnen Gewicht und Autorität und nahm sie aus jeglicher Diskussion heraus.

Nun leben wir nicht mehr in der Bronzezeit in Stammesgruppen, die täglich um das Überleben kämpfen und durch möglichst viele Nachkommen das überleben der Guppe sichern müssen, aber der angebliche "Wille der Götter" hat bis heute überlebt. Solche Anachronismen sind sehr zäh.

 

Werner

[Epicureus]

Solche Anachronismen sind sehr zäh.

 

 

 

 

In der Tat, wie man an kams Einwurf gut erkennen kann.

[Merkur]

... Was daher an der Position zur Ehe als Sakrament "schlüssig" sein soll, habe ich nicht verstanden. Woher kommt denn die Homosexualität in den Augen der Katholiken, wenn sie nicht von Gott geschaffen wurde? Und wenn sie doch von Gott geschaffen wurde - warum sollten zwei Männer nicht das Sakrament der Ehe eingehen?

Weil das als Begründung nicht ausreicht. Die Kirche definiert Ehe anders als du.

[Melancholy]

Was ich (ganz ehrlich und völlig ohne Ironie/Häme) nicht begreifen kann:

Wieso ist es den Hütern, Anhängern und Verteidigern der Lehre, es sei Gott ein Gräuel, wer wem wann was warum und wo reinsteckt oder das nicht bzw. "falsch" macht, nicht ungeheuer peinlich, einen Gott zu verkünden, der sich mit so etwas ernsthaft abgibt - in meinen Augen ist dies eine ungeheure Beleidigung eines Weltenschöpfers und -lenkers...