Sammelthread Homosexualität

[Werner001]

Warum wird dann mir Respektlosigkeit vorgeworfen, wenn ich Kams Meinung zu Homosexualität nicht für lobenswert halte?

Vielleicht, weil Du weiter oben schon ca. 13,5 Millionen lebende Menschen und etliche Verstorbene beleidigt hast?

Ups, hab ich das? Wer war das bitte?

Nur ein kleines, geschichtlich recht gebeuteltes Völkchen.

Oh, ich glaube mein Spott würde in diesem Völkchen auch eine ganze Reihe Schmunzeln hervorrufen (ich denke dan an einige Dinge, die etwa Kishon geschrieben hat), gehört doch Levitikus auch dort nicht unbedingt zu den teilen der Schrift, die von der Mehrheit besonders ernst genommen werden.

 

Außerdem weiss ich nicht, ob dieses Völkchen nicht viel stärker dadurch gekränkt wird, dass es Leute gibt, die sich diese Heiligen Schriften unter den Nagel gerissen haben, sie als "Wort des lebendigen Gottes" verkünden und sie gleichzeitig aber größtenteils nur als Steinbruch für ideologische Begründungen nutzen und ansonsten nicht im Ttraum daran denken, den Inhalt ernst zu nehmen.

 

Werner

[UliWerner]

Also, Kam hat zum einen mit der Aussage recht, dass "Schwulsein" als eigene Identitaet kulturell noch nicht so lange existiert, das ganze entstand in der juengeren Zeit als Gegenpol zur modernen Festschreibung des Begriffes Heterosexualitaet. Sexualverhalten hat damit wenig zu tun, es ist muessig, darueber zu referieren, weil moderne Begriffe fuer die Vergangenheit nicht gelten. (Diskussionen ueber diese Tatsache der modernen kulturellen Identitaet des Gay-Seins wurden hier bereits in der Vergangenheit gefuehrt).

 

Kannst Du mir einen Hinweis geben, an welcher Stelle kam vom "Schwulsein" als eigener Identität, die kulturell noch nicht so lange existiere, geschrieben hat?

 

ich habe den Eindruck, dass ist Deine ureigene Lesart, die Du allerdings kam unterschiebst, um ihr dann Recht zu geben.

 

Zweitens - es hat etwas mit Meinungsfreiheit zu tun, ob man anderen aufzwingen will, gleichgeschaltet zu denken, zu urteilen und zu fuehlen. Es geht nicht anderes, als dass man damit leben muss, dass man eventuell im Namen dieser Freiheit Diffamierungen glaubt zu erleben oder tatsaechlich erlebt. Alles andere laeuft auf einen Maulkorb heraus. Es geht schliesslich nicht darum, ob man jemand dem Zeitgeist gefaellige Meinung hat, sondern darum, ob jeder seine Meinung, wie unzeitgemaess sie auch scheinen mag und welchen gerechtfertigten oder ungerechtigten Widerspruch sie auch erzeugt, auessern kann ohne in Gefahr zu geraten, ein Gedankenverbot und Redeverbot verhaengt zu bekommen. (Auch dieses Diskussionen hatten wir hier bereits).

...

 

Das klingt ja alles sehr schön und auch das Weitere, was Du dazu schreibst.

 

ich verstehe allerdings nicht, was Du meinst.

 

Die aktuelle Diskussion ging los mit dem Hinweis auf den Stand von irgendwelchen Ärzten auf dem Kirchentag, die Schwule heilen wollen. Hieran gab es Kritik. Wen verteidigst Du nun dagegen, dass man man anderen aufzwingen will, gleichgeschaltet zu denken, zu urteilen und zu fuehlen? Die Ärzte oder die Kritiker? Mein Eindruck ist, dass beide Deine Verteidigung nicht brauchen. Beide Positionen äußern sich. Wo ist das Problem?

[Werner001]

Also, Kam hat zum einen mit der Aussage recht, dass "Schwulsein" als eigene Identitaet kulturell noch nicht so lange existiert, das ganze entstand in der juengeren Zeit als Gegenpol zur modernen Festschreibung des Begriffes Heterosexualitaet. Sexualverhalten hat damit wenig zu tun, es ist muessig, darueber zu referieren, weil moderne Begriffe fuer die Vergangenheit nicht gelten. (Diskussionen ueber diese Tatsache der modernen kulturellen Identitaet des Gay-Seins wurden hier bereits in der Vergangenheit gefuehrt).

 

Kannst Du mir einen Hinweis geben, an welcher Stelle kam vom "Schwulsein" als eigener Identität, die kulturell noch nicht so lange existiere, geschrieben hat?

 

ich habe den Eindruck, dass ist Deine ureigene Lesart, die Du allerdings kam unterschiebst, um ihr dann Recht zu geben.

 

Zweitens - es hat etwas mit Meinungsfreiheit zu tun, ob man anderen aufzwingen will, gleichgeschaltet zu denken, zu urteilen und zu fuehlen. Es geht nicht anderes, als dass man damit leben muss, dass man eventuell im Namen dieser Freiheit Diffamierungen glaubt zu erleben oder tatsaechlich erlebt. Alles andere laeuft auf einen Maulkorb heraus. Es geht schliesslich nicht darum, ob man jemand dem Zeitgeist gefaellige Meinung hat, sondern darum, ob jeder seine Meinung, wie unzeitgemaess sie auch scheinen mag und welchen gerechtfertigten oder ungerechtigten Widerspruch sie auch erzeugt, auessern kann ohne in Gefahr zu geraten, ein Gedankenverbot und Redeverbot verhaengt zu bekommen. (Auch dieses Diskussionen hatten wir hier bereits).

...

 

Das klingt ja alles sehr schön und auch das Weitere, was Du dazu schreibst.

 

ich verstehe allerdings nicht, was Du meinst.

 

Die aktuelle Diskussion ging los mit dem Hinweis auf den Stand von irgendwelchen Ärzten auf dem Kirchentag, die Schwule heilen wollen. Hieran gab es Kritik. Wen verteidigst Du nun dagegen, dass man man anderen aufzwingen will, gleichgeschaltet zu denken, zu urteilen und zu fuehlen? Die Ärzte oder die Kritiker? Mein Eindruck ist, dass beide Deine Verteidigung nicht brauchen. Beide Positionen äußern sich. Wo ist das Problem?

Was soll überhaupt "Schwulsein als eigene Identität bedeuten"?

 

Ich bin ja nun schwul, kann mir darunter aber ehrlich gesagt nicht das geringste vorstellen.

 

Ich finde Männer sexuell anziehend, Frauen nicht, ok, aber ich denke, das wäre auch, wenn ich vor 1000 Jahren gelebt hätte, nicht anders gewesen.

Was hat es mit der "eigenen Identität" auf sich?

 

Werner

[Werner001]

Die aktuelle Diskussion ging los mit dem Hinweis auf den Stand von irgendwelchen Ärzten auf dem Kirchentag, die Schwule heilen wollen. Hieran gab es Kritik. Wen verteidigst Du nun dagegen, dass man man anderen aufzwingen will, gleichgeschaltet zu denken, zu urteilen und zu fuehlen? Die Ärzte oder die Kritiker? Mein Eindruck ist, dass beide Deine Verteidigung nicht brauchen. Beide Positionen äußern sich. Wo ist das Problem?

Das ist genau der Punkt.

 

Es gibt Leute, die wollen, dass alle Menschen gleich ticken, und meinen, Leute, die anders ticken müssten "geheilt" werden.

Wenn man das dann kritisiert, wird einem vorgeworfen, man wolle, dass alle Leute gleich ticken und würde nicht akzeptieren, wenn jemand anders tickt.

 

Werner

[Merkur]

Was hat es mit der "eigenen Identität" auf sich?

Identität bedeutet in diesem Zusammenhang wohl, öffentlich zu seinen Neigungen zu stehen und sie zu bejahen.

[Werner001]

Was hat es mit der "eigenen Identität" auf sich?

Identität bedeutet in diesem Zusammenhang wohl, öffentlich zu seinen Neigungen zu stehen und sie zu bejahen.

Aham und warum ist es dann so wichtig, zu betonen "Schwulsein als eigene Identität" gebe es erst seit dem 17. oder 18. Jahrhundert?

 

Werner

[Merkur]

Aham und warum ist es dann so wichtig, zu betonen "Schwulsein als eigene Identität" gebe es erst seit dem 17. oder 18. Jahrhundert?

Wirklich bemerkbar gibt es sie erst seit 1969. Oder könntest du Beispiele aus der Zeit davor nennen?

[Werner001]

Aham und warum ist es dann so wichtig, zu betonen "Schwulsein als eigene Identität" gebe es erst seit dem 17. oder 18. Jahrhundert?

Wirklich bemerkbar gibt es sie erst seit 1969. Oder könntest du Beispiele aus der Zeit davor nennen?

Magnus Hirschfeld mal so in die Runde geworfen.

 

Das war aber gar nicht so mein Punkt.

Jedesmal, wenn man sagt, es habe schon immer Homosexualität gegeben, heisst es, das sei so nicht richtig, "Schwulsein als eigene Identität gebe es erst seit dem 17/18/19 Jahrhundert"

 

Meiner Meinung nach ist das ähnlich absurd, als wenn man sagen würde, den Gott gebe es erst seit ca. 2000 Jahren, weil das Konzept des christlichen Gottes erst von Jesus von Nazareth erfunden wurde.

 

Werner

[Merkur]

Jetzt verstehe ich was du meinst. Die Gefühle haben sich sicherlich nicht verändert. Identität beinhaltet in diesem Zusammenhang aber auch, seinen Neigungen entsprechend leben zu können.

[Flo77]

Jetzt verstehe ich was du meinst. Die Gefühle haben sich sicherlich nicht verändert.

 

Identität beinhaltet in diesem Zusammenhang aber auch, seinen Neigungen entsprechend leben zu können.

In dem Elizabeth-Film mit Cate Blanchett kommt eine Szene vor, in der sie beinahe dem französischen(?) Heiratskandidaten ihr Ja-Wort gibt und beim Betreten seiner Gemächer sieht sie sich einer Dragqueen mit ihren Gespielern gegenüber.

 

Ich denke in dieser Szene steckt einiges an Realitätsnähe: die Ehe war für die meisten Menschen so durchinstitutionalisiert, daß das Gefühlsleben völlig ausgelagert wurde - egal ob es nun die mehr oder weniger öffentlich gelebten Mätressenwirtschaft des Adels, das Geliebtenwesen der oberen Mittelschicht oder das Hurenwesen der Unterschicht war.

 

Daß es in diesem Geflecht aus öffentlicher Reputation und privater Ausschweifung keinen Platz für homosexuelle Kontakte gegeben haben soll, halte ich für unmöglich. Diskretion sicherlich als oberstes Gebot, aber das traf auf die Geliebten und Hurenbesuche der unteren Gesellschaftsschichten genauso zu.

 

Ich weiß auch, daß es gesetzliche Einschränkungen gab - aber wurden die wirklich flächenmäßig umgesetzt???

 

(Der Kandidat war übrigens Heinrich III von Frankreich... der "Prinz von Sodom")

bearbeitet 25. Mai 2012 von Flo77

[Merkur]

Daß es in diesem Geflecht aus öffentlicher Reputation und privater Ausschweifung keinen Platz für homosexuelle Kontakte gegeben haben soll, halte ich für unmöglich.

Das sehe ich auch so, aber diese Kontakte waren Privatsache und nicht etwa Teil einer öffentlich vertretenen Identität. Eine Ausnahme machen vielleicht einige Herrscher; die waren ja die einzigen, denen eine feindliche Gesellschaft (meistens) nichts anhaben konnte.

bearbeitet 25. Mai 2012 von Merkur

[Flo77]

Das sehe ich auch so, aber diese Kontakte waren Privatsache und nicht etwa Teil einer öffentlich vertretenen Identität.

Ich bin mir noch nicht einmal sicher, ob man für frühere Zeiten überhaupt von einer Identität im Sinne einer Selbstfindung ausgehen kann, oder ob nicht die Umwelt die Identität, die man öffentlich zu leben hatte, schon weitgehend aufoktroyierte.

bearbeitet 25. Mai 2012 von Flo77

[Epicureus]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es in früheren Jahrhunderten so gar nichts gegeben haben soll, das einer homosexuellen Identität zumindest nahekam.

 

Wenn man sich anschaut, wie oft Männer, die Männer liebten, sich etwa auf Platon oder andere alte Griechen mit homosexuellen Neigungen berufen haben. Das "unaussprechliche Laster der Griechen" wird in vielen Jahrhunderten als eine Art Gegenentwurf zur gesellschaftlich verordneten Zwangsheterosexualität angesehen worden sein - zumindest in intellektuellen schwulen Kreisen.

 

Das war bestimmt nicht nur bei Oscar Wilde und dem viktorianischen Zeitalter der Fall.

[wine]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es in früheren Jahrhunderten so gar nichts gegeben haben soll, das einer homosexuellen Identität zumindest nahekam.

 

Wenn man sich anschaut, wie oft Männer, die Männer liebten, sich etwa auf Platon oder andere alte Griechen mit homosexuellen Neigungen berufen haben. Das "unaussprechliche Laster der Griechen" wird in vielen Jahrhunderten als eine Art Gegenentwurf zur gesellschaftlich verordneten Zwangsheterosexualität angesehen worden sein - zumindest in intellektuellen schwulen Kreisen.

 

Das war bestimmt nicht nur bei Oscar Wilde und dem viktorianischen Zeitalter der Fall.

Madame Simone alias Prinz Eugen, der edle Ritter

Internet ist 'ne geile Erfindung...

wine

[Franciscus non papa]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es in früheren Jahrhunderten so gar nichts gegeben haben soll, das einer homosexuellen Identität zumindest nahekam.

 

Wenn man sich anschaut, wie oft Männer, die Männer liebten, sich etwa auf Platon oder andere alte Griechen mit homosexuellen Neigungen berufen haben. Das "unaussprechliche Laster der Griechen" wird in vielen Jahrhunderten als eine Art Gegenentwurf zur gesellschaftlich verordneten Zwangsheterosexualität angesehen worden sein - zumindest in intellektuellen schwulen Kreisen.

 

Das war bestimmt nicht nur bei Oscar Wilde und dem viktorianischen Zeitalter der Fall.

 

 

 

Natürlich gab es sicher immer gut "getarnte" homoerotisch geprägt beziehungen. die liebe ist stark und sucht sich immer möglichkeiten, diese liebe auch zu leben.

 

schon als kind hatte ich ein sehr feines gespür für diese homoerotischen zwischentöne in literatur, theater und kunst.

 

allerdings darf man eben auch nicht das leid verschweigen, welches durch die oft harte haltung der umgebenden gesellschaft verursacht wurde.

 

und auch heute noch erleben menschen unendliches leid, weil sie in ihrer direkten umgebung nicht so angenommen werden, wie sie sind.

 

ganz zu schweigen von der teilweise lebensbedrohlichen verfolgung in vielen staaten.

[gouvernante]

Wen's betrifft, zum Mitmachen: https://www.lgbtsurvey.eu

[Merkur]

... Das "unaussprechliche Laster der Griechen" wird in vielen Jahrhunderten als eine Art Gegenentwurf zur gesellschaftlich verordneten Zwangsheterosexualität angesehen worden sein - zumindest in intellektuellen schwulen Kreisen. ...

Könntest du ein Beispiel dafür nennen, dass im westlichen Kulturkreis zwischen der Antike und ca. 1970 ein Mann sich öffentlich und allgemein akzeptiert zu seinem Lebenspartner bekannt hat?

bearbeitet 26. Mai 2012 von Merkur

[Franciscus non papa]

was ist in diesem zusammenhang "öffentlich" und was ist "allgemein akzeptiert"?

[Merkur]

Ich meine eine Partnerschaft, die eindeutig als Liebesbeziehung erkennbar ist und von den Menschen, mit denen man zu tun hat, mehrheitlich akzeptiert wird.

[Franciscus non papa]

Das mag es durchaus häufiger gegeben haben, als man nachweisen kann. naturgemäß wird in den meisten fällen das allerdings nur im vertrauten kreis bekannt gewesen sein. wenn es öffentlich wurde, und dafür gibts ja nun beispiele, setzte zumindest diskriminierung wenn nicht gar verfolgung ein.

[Epicureus]

Könntest du ein Beispiel dafür nennen, dass im westlichen Kulturkreis zwischen der Antike und ca. 1970 ein Mann sich öffentlich und allgemein akzeptiert zu seinem Lebenspartner bekannt hat?

 

 

 

Ich empfehle in diesem Zusammenhang zwei Bücher:

 

 

Hans Meyer: Außenseiter (Suhrkamp)

 

Joachim Campe (Hrsg.): Andere Lieben - Homosexualität in der deutschen Literatur (Suhrkamp)

 

 

 

Da gibt es jede Menge über homosexuelle Identitäten zu entdecken. Die traditionell heteronormative Historiographie hat sich des Themas, da in ihren Augen "Schmuddelkram", natürlich nie angenommen. Wenn man aber bereit ist, hinter die Kulissen zu schauen, wird man sein Urteil revidieren.

 

 

Außer natürlich, wenn man kam heißt. Dir traue ich das noch eher zu.

bearbeitet 26. Mai 2012 von Epicureus

[Epicureus]

Siehe auch die hochinteressante Geschichte der "Molly houses" im 18. Jahrhundert in England:

 

 

LINK

bearbeitet 26. Mai 2012 von Epicureus

[Merkur]

Hans Meyer: Außenseiter (Suhrkamp)

Danke für den Tipp. Nach dem, was ich im Internet über das Buch finde geht es anscheinend um die Rückschrittlichkeit der bürgerlichen Aufklärung. Das ist ein interessantes Thema und sollte ggf. mal ein einem eigenen Thread abgehandelt werden.

[Werner001]

Man muss bei denm ganzen Thema bedenken, dass sich generell gesellschaftliche ANsichten und Konzepte über die Jahrhunderte verändern.

Natürlich ist es richtig, dass es vor 400 Jahren nicht denkbar gewesen wäre, dass zwei Männer irgendwo in Europa eine offiziell (!) anerkannte Partnerschaft eingehen.

Auf der anderen Seite war damals auch die Ehe nicht das, was uns die Kirche heute weißzumachen versucht, nämlich das, was heute eine Ehe zwischen einem Mann und einer Frau heute ist.

Das heutige Ehekonzept ist nicht älter als die heutige "eigene schwule Identität".

So eine Ehe war damals in erster Linie eine Einrichtung zur Produktion legitimer (möglichst männlicher) Nachkommen.

Leute, die sowas (legitime Nachkommen) nicht benötigten (Habenichtse, Dienstboten usw.) durften folgerichtig auch gar nicht so ohne weiteres heiraten.

Mit Liebe hat das Ganz nur dann zu tun, wenn die zwischen den i. d. R. nach rein ökonomichen Gesichtspunkten augewählten Partnern zufällig entstand.

Für die Liebe gab es andere Wege, das war normalerweise diskret und Pivatsache, und zwar egal, ob der Geliebte ein Mann oder eine Frau war (wobei das gesagte im Allgemeinen eh nur für Männer galt, Frauen hatten dieses Gewohnheitsrecht auf private Liebe natürlich nicht).

Es gibt allerdings auch Fälle, in denen die Liebesbeziehung aus dem privaten Schatten heraus an die Öffentlichkeit trat, wobei die bekannten Fälle logischerweise alle irgendwo im höheren Adel zu suchen sind, aber ich glaube nicht, das es nicht auh z. B. im städtischen Bürgertum z. B. Handwerksmeister gab, wo jeder wusste, was los war, und man einfach tat, als wisse man on nichts.

Die Fälle, bei denen es um Frauen ging, sind auch heute noch wohlbekannt, die königlichen Mätressen gnossen durchaus offiziellen Status.

Weniger bekannt sind die Fälle, bei denen es um Männer ging, obwohl auch sie nicht vergessen sind. Der 1. Earl of Cornwall und Edward II von England etwa, oder Ranulf Flambard und William II. Letzterer (1056 - 1100) lebte so offen seine Homosexualität, dass sie nie bestritten wurde und schon in zeitgenössischen Quellen vermerkt ist.

 

Werner

[Epicureus]

Die vatikanische Glaubenskongregation hat eine amerikanische Theologin und Ordensschwester scharf für ein Buch kritisiert, in dem sie fordert, homosexuelle Partnerschaften zu respektieren.

 

(...)

 

Die Glaubenskongregation verweist darauf, dass die Kirche laut dem katholischen Katechismus Menschen mit "homosexuellen Tendezen" mit "Achtung, Mitgefühl und Takt" begegne. Gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften seien jedoch eine "schlimme Abirrung" und verstießen gegen das "natürliche Gesetz". Daher dürfe die Schwester soll Partnerschaften niemals gut heißen.

 

(...)

 

Auch beim Thema Selbstbefriedigung sieht die Glaubenskongregation keinen Spielraum, da dies eine "schwere ordnungswidrige Handlung" sei. Farley hatte dagegen argumentiert, dass Masturbation einer Beziehung "eher nützt als sie behindert".

 

 

LINK

 

 

Endlich werden diese liberalistischen Fähnchen im Winde des Zeitgeistes vom Vatikan wieder ordentlich eingenordet! Es wurde auch langsam wieder Zeit, dass der gemeine Homosexuelle daran erinnert wird, dass er eine "schlimme Abirrung" sei - Abschaum, eine Kreatur, die besser nie geboren worden wäre, auf dass er sich nicht seinen widernatürlichen Lüsten hingebe.

 

Danke für die Klarstellung, Herr Ratzinger! Wo kann ich hier und jetzt gegen widernatürliche Sodomiten, Masturbanten, Ehebrecher und sonstiges nichtswürdiges Geschmeiß unterschreiben? Wäre doch gelacht, wenn man das mit der Internierung nicht doch irgendwie hinbekäme. Uganda und der Iran winken schon freundschaftlich herüber.

bearbeitet 5. Juni 2012 von Epicureus