Sammelthread Homosexualität

[Long John Silver]

Meinst du nichr, du uebertreibst hier gewaltig?

 

Du fabulierst direkt von PC-Polizei, aber ich bin diejenige, die übertreibt?

 

Im Übrigen: Siehe Boandlkramer...

 

Vergiss es einfach. Mein Posting war ironisch, aber das ist wohl in diesem Thread hier voellig verfehlt.

[Epicureus]

Mein Posting war ironisch, aber das ist wohl in diesem Thread hier voellig verfehlt.

 

 

 

Deine Postings entbehren jeglicher Ironie. Sie sind vielmehr selbstherrlich und narzisstisch. Und bar jeglicher Reflexion.

[Wiebke]

Vergiss es einfach. Mein Posting war ironisch, aber das ist wohl in diesem Thread hier voellig verfehlt.

Ah, okay, dann war es wohl auch ironisch, als du mir unterstelltest, ich wollte irgendwem einreden, er hätte Männer im Minirock schön zu finden.

 

Umso besser.

[Epicureus]

Dann lachst Du über katholische Ordensträger in Kleidchen und bunten Köstümen auch?

 

 

 

Du meinst bestimmt sowas hier:

 

LINK

 

 

Oder dies:

 

LINK

 

 

 

Schön ist auch das hier (hübsch tailliert):

 

LINK

 

 

 

Aber das ist jetzt gaaanz bestimmt nicht "weiblich" oder lächerlich. Das ist ja Religion - das muss man gaaanz ernst nehmen. Jawoll!

[Long John Silver]

Vergiss es einfach. Mein Posting war ironisch, aber das ist wohl in diesem Thread hier voellig verfehlt.

Ah, okay, dann war es wohl auch ironisch, als du mir unterstelltest, ich wollte irgendwem einreden, er hätte Männer im Minirock schön zu finden.

 

Umso besser.

 

Ich habe dir nichts unterstellt Ich fragte lediglich, wie du es anstellen willst, Leuten einzureden, sie haetten etwas schoen zu finden, was sie nicht schoen finden. Das wird unmoeglich sein, darauf wollte ich hinaus. schliesslich ist das das staendige Problem hier in diesem Thread - diese Einstellung, dass andere Menschen alles moegliche gut und schoen finden sollten, was man eventuell selbst so findet und tun sie nicht, weil sie eine individuelle Einstellung dazu haben - au wei! Dann wird alles, aber auch alles, zur Homophobie erklaert (was den Begriff unglaublich aufblaest und ihm auch jede Substanz nimmt), was nicht aalglatt zur eigenen und gesellschaftlich verordneten political correctness passt, da wird fuer jeden Furz Applaus verlangt, nur weil er eine bestimmte Gruppe hofiert, da geht es nicht mehr um Sachlichkeit oder Fakten (siehe meinen Beitrag zur Vergewaltigung von Maennern, das ist ein ganz uebles tabuisiertes Thema). Die Frage, ob es nicht irgendwo Gruende gibt, die anerkennenswert sind, dass jemand fuer bestimmte Formen und Ausdrucksweisen von Homosexualitaet nicht positiv findet, ist nicht mehr im Programm, wenn von vornherein alle allein als Applausspender vorgesehen sind und gar nicht als ernstzunehmende Gespraechspartner. Dass wir es mit Individuuen zu tun haben, die zum Glueck nicht genormt sind, geraet in Vergesssenheit. Es wird sich stattdessen erhoben ueber andere, man wuesste ueber ihr Seelenleben Bescheid ( "die traeumen ja heimlich davon, von einem Mann gefickt zu werden, darum reagieren sie so distanziert" etc. und andere Pseudo-Psychologie) Hier wird viel zu viel mit Fingern auf andere Menschen gezeigt und viel zu wenig Reflexion betrieben ueber die eigene Rolle. Hier wird viel zu viel ein erwuenschtes genormtes Menschenbild propagiert und viel zu wenig ernst genommen, dass andere Menschen auch ein Recht auf eine eigene Wahrnehmung der Welt haben, die sich nicht mit der deckt, die man ihnen partout anerziehen will, und auch nicht decken muss.

 

Es geht hier und auch in der oeffentlichen Debatte ueber Homosexualitaet laengst nicht mehr darum, sich Gruende anzuhoeren, die andere berechtigt vortragen koennten, sondern es geht inzwischen laengst darum, diese Gruende von vornherein fuer schlecht, inakzeptabel und voellig incorrect zu erklaeren und ihre Aeusserung selbst am liebsten verbieten zu wollen bzw. das individuelle Denken und Fuehlen der anderen ausschalten zu wollen, damit wir alle in die gleiche Richtung denken. Und jeder, der nicht so denkt, erhaelt dann das Etikett homophob und wird damit schnell zum Schweigen gebracht.

 

Und jemand, der in einer Diskussion sagt, dass er in einer bestimmten Welt nicht leben moechte und zwar aus dem und dem Grund und dass er sich nicht verordnen laesst, bestimmte Dinge gut finden zu sollen, zieht sich dann die erbitterte Rage von denen anderen zu, die dieses Weltbild als neue Norm erklaeren wollen. Was auf der Strecke bleibt ist zum einen die sachliche Diskussion und das Hinschauen darauf, ob und wo die anderen vielleicht doch fuer sich gesehen recht haben koennten und Gruende fuer ihr Denken und Fuehlen, und auf der Strecke bleibt auf Dauer (Geist sprach es an), auch das Verstaendnis von denen, die eigentlich viel Verstaendnis hatten und haben fuer das Anliegen einer Minderheit, weil einem die Selbstherrlichkeit und der Egozentrismus, mit dem manche Vertreter dieser Minderheit agieren und argumentieren, so auf den Sack geht, dass man damit einfach nichts mehr zu tun haben will.

 

Wie dem auch sei - Akzeptanz anderer Menschen und ihrer Individualitaet (dazu gehoert auch das Recht auf einen eigenen Geschmack und die individuelle Festsetzung der eigenen Ekelgrenze, die nicht zur Debatte fuer andere stehen kann) sieht anders aus. Und die sehe ich in manchen Vorstellungen, die hier fuer die Zukunft skizziert werden, nicht.

bearbeitet 18. Juni 2012 von Long John Silver

[Long John Silver]

 

Dass dir letzteres auf der männlichen Seite so unmöglich erscheint, dass du diese Möglichkeit gar nicht in Betracht zu ziehen scheinst, unterstreicht eigentlich nur, wie dramatisch die männliche Geschlechts-Zwangsjacke ist.

 

 

Das habe ich nicht gesagt. Es ist vieles moeglich und warum auch nicht, und wie ich schrieb - hier bei uns ist ein recht buntes Treiben. Es ging darum, dass ich nicht alles angenehm zu sehen finde und dass ich ueber manches laestere und mich einiges ausserordentlich erheitert. Bei einigem wundere ich mich nur oder bin sprachlos. Hier geht es nicht um maennliche Zwangsjacken, hier geht es um das, was einem selbst gefaellt und was nicht. Die Leute koennen schliesslich herum laufen wie sie wollen - ich darf auch grinsen, wie ich will oder peinlich beruehrt sein.

 

Mehr ist da eigentlich nicht. Da gibt es keinen Ueberbau in der Art wie du ihn jetzt aufbaust, da geht es einfach um Wohlgefallen fuer die eigenen Augen. Ob und inwieweit dieser Wohlgefallen kulturell bedingt ist, steht fuer mich gar nicht zur Debatte (ich erinnere mich noch gut, wie ich hier mit Judith Butler aneckte damals und ihren Vorstellungen, das war dann auch wieder nichts), das ist ein ganz anderes Thema. Es geht auch allgemein nicht um Maenner in Roecken. Es gibt weite Gegenden dieser Welt, wo die Maenner lange Kaftane tragen oder bunte Gewaender, manchmal sieht man hier auch welche damit (eigentlich viel zu selten). Kleidung aber ist auch ein Signal. Und es ist unsinnig zu erwarten, dass Signale von anderen nicht aufgenommen werden sollen. Kleidung ist nichts Neutrales.

bearbeitet 18. Juni 2012 von Long John Silver

[Wiebke]

Ich habe dir nichts unterstellt

Ah ja...

 

Ich fragte lediglich, wie du es anstellen willst, Leuten einzureden, sie haetten etwas schoen zu finden, was sie nicht schoen finden.

=Unterstellung. QED.

 

Will ich ja gar nicht, ich will bloß, dass auch Männer anziehen können (u.a., es geht ja nicht nur - oder auch bloß hauptsächlich - um Klamotten), was sie schön finden, ohne ggf. auf massives gesellschaftliches "gender policing" zu stoßen. Und damit ist es noch nicht weit her. Wenn das besser würde, dann wäre eben auch damit zu rechnen, dass Homophobie abnimmt, denn letztlich ist auch Homophobie nur eine Spielart des "gender policing".

[Franciscus non papa]

es scheint einfach vielen schwer zu fallen, andere menschen einfach so leben zu lassen, wie es diesen gefällt.

 

davon unberührt ist es natürlich erlaubt, es persönlich nicht gut zu finden.

 

leben und leben lassen - das würde viele probleme erst gar nicht aufkommen lassen.

[Long John Silver]

Ich habe dir nichts unterstellt

Ah ja...

 

Ich fragte lediglich, wie du es anstellen willst, Leuten einzureden, sie haetten etwas schoen zu finden, was sie nicht schoen finden.

=Unterstellung. QED.

 

Will ich ja gar nicht, ich will bloß, dass auch Männer anziehen können (u.a., es geht ja nicht nur - oder auch bloß hauptsächlich - um Klamotten), was sie schön finden, ohne ggf. auf massives gesellschaftliches "gender policing" zu stoßen. Und damit ist es noch nicht weit her. Wenn das besser würde, dann wäre eben auch damit zu rechnen, dass Homophobie abnimmt, denn letztlich ist auch Homophobie nur eine Spielart des "gender policing".

 

Das steht aber eigentlich ausser Frage.

 

Hier ging es vielmehr darum, dass andere das dann auch schoen finden sollen und diese zu verurteilen, falls sie das nicht tun.

 

So funktioniert es eben nicht, weil Schoenheit und Attraktivitaet zu erblicken ist eine Entscheidung von dem Betrachter. Da stimmen eben manchmal die Signale nicht ueberein von dem Traeger der Kleidung und dem, der sie beurteilt. Gerade bei Kleidung, die weitgehend ein Signal ist ueber ganz viele Dinge (Beruf, Geschmack, soziale Stellung etc., geschlechtliche Identitaet bzw. Signale zur eigenen Rolle in dieser Identitaet) kann nicht einfach verordnet werden, wie der Kontakt zwischen Traeger und Empfaenger zu verlaufen hat. Dazu gehoeren so viele Aspekte kultureller und psychischer Natur, die es einfach fuer meine Auffassung verunmoeglichen, einen einheitlichen Blick zu verordnen (abgesehen davon, dass Kleidung nicht allein steht, sondern mit anderen Dingen wie Frisur, Koerperschmuck, Schmuck allgemein, Koerperhaltung, gesamte Praesenz zusammen wirkt). D.h. was ich trage und wie ich es trage, signalisiert dem anderen gewisses Aspekte meiner Persoenlichkeit, meistens in der Metro auch berufliche Aspekte. Da wird sehr viel mehr privates signalisiert als man meint. Auf diese Signale gibt es beim Betrachter Feedback, wie auch immer. Es gibt auch Bereiche, in denen Dresscodes unumgaenglich sind, und die werden sich vielleicht veraendern, aber nicht als Phaenomen verschwinden.

 

Ich glaube eben nicht, dass man allen diesen Aspekten gerecht wird, wenn man alles nur auf einen Aspekt reduziert - in dem Fall eine angebliche oder tatsaechliche Homophobie. Sonst endet man doch wirklich dabei, dass man bereits Leute fuer homophob erklaert, nur weil sie einen bestimmten Kleidungsstil belaecheln. Das kann es eigentlich nicht sein.

 

Mir ist aber beim nachtraeglichen lesen von deinem gestrigen Postings noch etwas aufgefallen - ich glaube nicht, dass es eine wirkliche Bandbreite gibt zwischen rosa Roehrenjeans und blauem Jeansroeckchen (als Beispiele) fuer die meisten Maenner und ich glaube auch nicht, dass es je so sein wird. Fuer einige mag es das geben und auch sinnvoll sein, aber insgesamt sind Maenner meines Erachtens konservativ, d.h. einer gewissen Richtung verbunden und wechseln nicht wie Frauen das Image staendig und voellig. Innerhalb dieser Ausrichtung gibt es eine Bandbreite (das ist immer so gewesen). Es besteht ja der ausgepraegte Wunsch, etwas ganz bestimmtes zu signalisieren. Und das ist eben bei den meisten Maennern nicht mit rosa Roehrenjeans verbunden oder Roeckchen. Das es fuer einige als Signale wirksam und wichtig sein kann, hat nichts mit der Masse der Maenner zu tun.

bearbeitet 18. Juni 2012 von Long John Silver

[kam]

es scheint einfach vielen schwer zu fallen, andere menschen einfach so leben zu lassen, wie es diesen gefällt.

 

davon unberührt ist es natürlich erlaubt, es persönlich nicht gut zu finden.

 

leben und leben lassen - das würde viele probleme erst gar nicht aufkommen lassen.

 

In D. läuft das doch auch so. Nur Epi spielt die Rolle der Frau (aus Der Fischer und seine Frau).

[Epicureus]

Ich glaube eben nicht, dass man allen diesen Aspekten gerecht wird, wenn man alles nur auf einen Aspekt reduziert - in dem Fall eine angebliche oder tatsaechliche Homophobie. Sonst endet man doch wirklich dabei, dass man bereits Leute fuer homophob erklaert, nur weil sie einen bestimmten Kleidungsstil belaecheln. Das kann es eigentlich nicht sein.

 

 

Jetzt wird er wieder butterzart, unser Silver. Bekannte Taktik ...

 

Muss ich Dich daran erinnern, wie oft Du hier im Forum schon über die schwulen Männer beim CSD hergezogen hast (unter anderem in Deiner Heimat Atlanta)? Wie Du Dich über ihr Outfit lustig gemacht hast? Da fielen ganz andere Worte.

 

Das alles geht in genau die gleiche Richtung wie bei kam und Der Geist. Schwule Männer sind für Euch nur dann akzeptabel, wenn sie sich in einem Euch genehmen (möglichst dezenten) Kleidungsstil anziehen. Und wenn sie möglichst wenig von ihrem Schwulsein "nach außen tragen" - was immer das sein mag. Nur an den heteronormativen Kleidungsstil angepasste Homosexuelle sind "gute" Homosexuelle. Der Rest sind "bunte Paradiesvögel" aus dem berüchtigten Kästner-Gedicht, Lachnummern, die man mit Spott überziehen kann.

 

Und wie Wiebke schon sagte: Frauen steht die gesamte Palette der Mode offen - sie können im Grunde anziehen, was sie wollen, es kümmert keinen großen Geist. Männer hingegen dürfen und sollen nur "männliche" Mode anziehen (am besten wahrscheinlich steingraue Anzüge). Weil es den Herren kam, Silver und Der Geist anders nicht gefällt.

 

 

Die Frage bleibt bestehen: Wer betreibt hier eigentlich "Gesinnungsdiktatur"?

[Epicureus]

es scheint einfach vielen schwer zu fallen, andere menschen einfach so leben zu lassen, wie es diesen gefällt.

 

davon unberührt ist es natürlich erlaubt, es persönlich nicht gut zu finden.

 

leben und leben lassen - das würde viele probleme erst gar nicht aufkommen lassen.

 

In D. läuft das doch auch so. Nur Epi spielt die Rolle der Frau (aus Der Fischer und seine Frau).

 

 

 

"Leben und leben lassen" ist auch in Deutschland eine Chimäre. Ein Großteil der Werbung ist heteronormativ - da gibt es ja gerade keine Ergebnisoffenheit, sondern subtile Normenkontrollverfahren, damit auch nur ja der Mann "männlich" bleibt.

 

Männer bleiben emotional und kleidungstechnisch in einem Korsett gefangen, das Frauen längst abgelegt haben. Aber viele Männer fühlen sich in ihrem selbstgewählten Gefängnis augenscheinlich pudelwohl. Wo kein Leidensdruck, da keine Veränderung. Wo kämen wir auch hin, wenn man da etwas ändern wollte? Das haben wir doch schon immer so gemacht - seit Jahrhunderten. Was soll daran falsch sein?

[Long John Silver]

Ich glaube eben nicht, dass man allen diesen Aspekten gerecht wird, wenn man alles nur auf einen Aspekt reduziert - in dem Fall eine angebliche oder tatsaechliche Homophobie. Sonst endet man doch wirklich dabei, dass man bereits Leute fuer homophob erklaert, nur weil sie einen bestimmten Kleidungsstil belaecheln. Das kann es eigentlich nicht sein.

 

 

Jetzt wird er wieder butterzart, unser Silver. Bekannte Taktik ...

 

Muss ich Dich daran erinnern, wie oft Du hier im Forum schon über die schwulen Männer beim CSD hergezogen hast (unter anderem in Deiner Heimat Atlanta)? Wie Du Dich über ihr Outfit lustig gemacht hast? Da fielen ganz andere Worte.

 

Das alles geht in genau die gleiche Richtung wie bei kam und Der Geist. Schwule Männer sind für Euch nur dann akzeptabel, wenn sie sich in einem Euch genehmen (möglichst dezenten) Kleidungsstil anziehen. Und wenn sie möglichst wenig von ihrem Schwulsein "nach außen tragen" - was immer das sein mag. Nur an den heteronormativen Kleidungsstil angepasste Homosexuelle sind "gute" Homosexuelle. Der Rest sind "bunte Paradiesvögel" aus dem berüchtigten Kästner-Gedicht, Lachnummern, die man mit Spott überziehen kann.

 

Und wie Wiebke schon sagte: Frauen steht die gesamte Palette der Mode offen - sie können im Grunde anziehen, was sie wollen, es kümmert keinen großen Geist. Männer hingegen dürfen und sollen nur "männliche" Mode anziehen (am besten wahrscheinlich steingraue Anzüge). Weil es den Herren kam, Silver und Der Geist anders nicht gefällt.

 

 

Die Frage bleibt bestehen: Wer betreibt hier eigentlich "Gesinnungsdiktatur"?

 

Ich weiss nicht, was du hast. Es gibt eben skurrile Outfits. Es ist genau skurril, wenn die Nachbarin mit Lockenwickler und Haarnetz und Morgenmantel die Zeitung holt. Es ist genauso skurril, wenn jemand Lackschuhe zu Jogginghosen traegt. Es gibt die komischsten Dinge in dieser Hinsicht und wer sich beim CSD produziert, will auffallen und muss in Kauf nehmen, dass andere sich mit Schaudern wenden, denn auch da gibt keine Verordnung, dass alle applaudieren muessen. Ich muss auch in Kauf nehmen, dass in der Schule ein Dresscode herrscht und ich nicht in Shorts oder Jogginganzug unterrichten darf (ich will es auch gar nicht) genauso wie die Studenten einen gewissen Dresscode befolgen muessen. Im Gegensatz zu Maennern fittet die meisten Frauen einfach viel mehr an unterschiedlichster Kleidung, aber selbst da gibt es Codes (z.B. was beim Dating traegt). Und solche Codes gibt es auch fuer Maenner. Ich finde es ausgesprochen spannend, diese auszunutzen und einzusetzen. Und wie ich bereits an Wiebke schrieb - fuer die meisten Maenner ist eine paradiesvogel-Bandbreite unwichtig und uninteressant. Das heisst aber noch lange nicht, dass sie sich nicht chic anziehen wollen oder ihre Kleidung nicht gezielt aussuchen. Es gefaellt ihnen einfach, bestimmte Kleidung zu tragen. Ich glaube auch nicht, dass ein Mann bei einer Frau Eindruck macht, wenn er im bunten Fummel beim ersten Dating mit ihr erscheint. Das duerfte dann auch das letzte mit ihr gewesen sein. Die Welt besteht nicht nur aus Homosexuellen, die aufeinander Eindruck machen wollen, da moegen andere Regeln und Geschmack herrschen, sie besteht auch aus Maenner, die auf Frauen Eindruck machen wollen. Und dieses Spiel zu spielen, dazu gehoeren andere Regeln.

bearbeitet 18. Juni 2012 von Long John Silver

[Epicureus]

Die Welt besteht nicht nur aus Homosexuellen, die aufeinander Eindruck machen wollen, da moegen andere Regeln und Geschmack herrschen, sie besteht auch aus Maenner, die auf Frauen Eindruck machen wollen. Und dieses Spiel zu spielen, dazu gehoeren andere Regeln.

 

 

 

Ich finde es putzig, wie Du beim Thema HS jedesmal die strikte Abgrenzung zwischen hetero und homo so nachdrücklich betonst. Hier die bunten Homos, da die dezenten Heteros.

 

Für mich ist das vielmehr ein Kontinuum, wie fast alles im Leben. Es gibt männliche Schwule, schwuchtelige Heteros und tausende Zwischenstufen im bunten Garten dieser Welt. Das, was Du als allgemeine "Regeln" aufgestellt haben möchtest, existiert so nur in Deinem Kopf. Du möchtest das, was Dir gefällt, zur lex communis erheben.

[Epicureus]

Ich weiss nicht, was du hast. Es gibt eben skurrile Outfits. Es ist genau skurril, wenn die Nachbarin mit Lockenwickler und Haarnetz und Morgenmantel die Zeitung holt. Es ist genauso skurril, wenn jemand Lackschuhe zu Jogginghosen traegt. Es gibt die komischsten Dinge in dieser Hinsicht

 

 

 

Für mich zählt zu diesen "komischen Dingen", dass Männer im Bereich Business wirklich alle aussehen wie die Pinguine - einer wie der andere. Ob grauer, blauer oder schwarzer Anzug, die Silhouette ist immer gleich langweilig. Austauschbar, ohne Individualität, ein Heer von koffertragenden grauen Mäusen.

 

In den USA kommt noch hinzu, dass so etwas wie taillierte Männermode bei Anzügen undenkbar wäre. Der US-amerikanische Geschäftsmann soll nicht nur dezent aussehen, sondern darf auch keine Körperkonturen zeigen. Der Sex-Appeal gehört ausschließlich ins Reich der Frau.

bearbeitet 18. Juni 2012 von Epicureus

[Long John Silver]

Die Welt besteht nicht nur aus Homosexuellen, die aufeinander Eindruck machen wollen, da moegen andere Regeln und Geschmack herrschen, sie besteht auch aus Maenner, die auf Frauen Eindruck machen wollen. Und dieses Spiel zu spielen, dazu gehoeren andere Regeln.

 

Ich finde es putzig, wie Du beim Thema HS jedesmal die strikte Abgrenzung zwischen hetero und homo so nachdrücklich betonst. Hier die bunten Homos, da die dezenten Heteros.

 

Für mich ist das vielmehr ein Kontinuum, wie fast alles im Leben. Es gibt männliche Schwule, schwuchtelige Heteros und tausende Zwischenstufen im bunten Garten dieser Welt. Das, was Du als allgemeine "Regeln" aufgestellt haben möchtest, existiert so nur in Deinem Kopf. Du möchtest das, was Dir gefällt, zur lex communis erheben.

 

Lass doch einfach andere ihr Spiel spielen und bewerte das nicht aus deiner Perspektive, welche Regeln da herrschen. Du hast ein anderes Spiel, das macht dir auch keiner streitig.

 

Es ging hier um Maenner im allgemeinen und nicht nur um Homosexuelle. So hatte ich Wiebke jedenfalls verstanden.

[Epicureus]

Es ging hier um Maenner im allgemeinen und nicht nur um Homosexuelle. So hatte ich Wiebke jedenfalls verstanden.

 

 

 

Ja, sicher. Aber Du brauchst offensichtlich diese Abgrenzungslyrik zu den Homosexuellen. Ich lasse sie Dir ja auch ...

[Long John Silver]

Ich weiss nicht, was du hast. Es gibt eben skurrile Outfits. Es ist genau skurril, wenn die Nachbarin mit Lockenwickler und Haarnetz und Morgenmantel die Zeitung holt. Es ist genauso skurril, wenn jemand Lackschuhe zu Jogginghosen traegt. Es gibt die komischsten Dinge in dieser Hinsicht

 

Für mich zählt zu diesen "komischen Dingen", dass Männer im Bereich Business wirklich alle aussehen wie die Pinguine - einer wie der andere. Ob grauer, blauer oder schwarzer Anzug, die Silhouette ist immer gleich langweilig. Austauschbar, ohne Individualität, ein Heer von koffertragenden grauen Mäusen.

In den USA kommt noch hinzu, dass so etwas wie taillierte Männermode bei Anzügen undenkbar wäre. Der US-amerikanische Geschäftsmann soll nicht nur dezent aussehen, sondern darf auch keine Körperkonturen zeigen. Der Sex-Appeal gehört ausschließlich ins Reich der Frau.

 

Was fuer ein Unsinn. Es gibt hier genauso viele Moeglichkeiten fuer Anzuege wie ueberall auf der Welt, tailliert, lockerer geschnitten, schmale Passform, was auch immer. Du kannst unter vielen chicen Moeglichkeiten auswaehlen und etwas mehr bezahlen oder zum Schneider damit gehen zum Aendern, oder dir einen billigen kaufen, der an dir haengt wie ein Sack, wenn du nichts investieren willst.

[rince]

männlichen Identität

 

Schön wenn der Schuldige identifiziert ist. Da ist das Gegenmittel ja nicht mehr weit.

Natürlich. "Schuld" ist ein gesellschaftliches Konstrukt. Und das muss man aufweichen, das ist das Gegenmittel.

 

Ich prophezeie dir: An dem Tag, an dem das spiegelbildliche männliche Gegenstück zum "Mannweib" so selbstverständlich ist wie letzteres, an dem ein Mann morgens vor dem Kleiderschrank steht und zwischen der rosa Röhrenhose und dem jeansblauen Minirock zögert und beide Kleidungsstücke später in der Straßenbahn gleichermaßen selbstverständlich unbeachtet bleiben, an dem also das gesellschaftliche Konstrukt "Mann" ein ebenso breites Spektrum abdeckt wie das gesellschaftliche Konstrukt "Frau" bereits heute, an dem Tag gibt es keine Homophobie mehr (bzw. nur in ganz extremen, krankhaften Ausnahmefällen).

 

Ob dieser Tag je kommen wird, weiß ich nicht, aber an der Korrelation hab ich nicht den geringsten Zweifel.

Ich denke, dass mich meine Freundin vorher verhaut, bevor so ein Scheiss in meinem Kleiderschrank landet...

 

bearbeitet 18. Juni 2012 von rince

[Epicureus]

Ich denke, dass mich meine Freundin vorher verhaut, bevor so ein Scheiss in meinem Kleiderschrank landet...

 

 

 

 

Gerade Männern Deines Formats würde ein Schottenrock bestimmt gut stehen. Probier's einfach mal aus ...

[Long John Silver]

Es ging hier um Maenner im allgemeinen und nicht nur um Homosexuelle. So hatte ich Wiebke jedenfalls verstanden.

 

 

 

Ja, sicher. Aber Du brauchst offensichtlich diese Abgrenzungslyrik zu den Homosexuellen. Ich lasse sie Dir ja auch ...

 

Ich sagte, dass da und dort verschiedene Regeln herrschen und Signale. Was ist an der Aussage falsch oder Abgrenzungslyrik?

 

Ich denke nicht, dass man Signale und Regeln einfach uebertragen kann vom Bereich Maenner allgemein auf Maennern mit einer bestimmten Ausrichtung und umgekehrt. Nein, ich bin mir sogar sicher, dass man das nicht kann oder das fuer alle ingesamt die gleichen Signale gelten taeten oder wichtig waeren. Das waere absurd, das anzunehmen und es waere genauso absurd, es zu versuchen zu wollen. Schliesslich gibt es unterschiedliche Ziele und Objekte.

bearbeitet 18. Juni 2012 von Long John Silver

[Beutelschneider]

männlichen Identität

 

Schön wenn der Schuldige identifiziert ist. Da ist das Gegenmittel ja nicht mehr weit.

Natürlich. "Schuld" ist ein gesellschaftliches Konstrukt. Und das muss man aufweichen, das ist das Gegenmittel.

 

Ich prophezeie dir: An dem Tag, an dem das spiegelbildliche männliche Gegenstück zum "Mannweib" so selbstverständlich ist wie letzteres, an dem ein Mann morgens vor dem Kleiderschrank steht und zwischen der rosa Röhrenhose und dem jeansblauen Minirock zögert und beide Kleidungsstücke später in der Straßenbahn gleichermaßen selbstverständlich unbeachtet bleiben, an dem also das gesellschaftliche Konstrukt "Mann" ein ebenso breites Spektrum abdeckt wie das gesellschaftliche Konstrukt "Frau" bereits heute, an dem Tag gibt es keine Homophobie mehr (bzw. nur in ganz extremen, krankhaften Ausnahmefällen).

 

Ob dieser Tag je kommen wird, weiß ich nicht, aber an der Korrelation hab ich nicht den geringsten Zweifel.

Ich denke, dass mich meine Freundin vorher verhaut, bevor so ein Scheiss in meinem Kleiderschrank landet...

 

 

Falls sie dabei Hilfe braucht, darf sie mich gerne dazubitten

[Epicureus]

ch denke nicht, dass man Signale und Regeln einfach uebertragen kann vom Bereich Maenner allgemein auf Maennern mit einer bestimmten Ausrichtung und umgekehrt. Nein, ich bin mir sogar sicher, dass man das nicht kann oder das fuer alle ingesamt die gleichen Signale gelten taeten oder wichtig waeren. Das waere absurd, das anzunehmen und es waere genauso absurd, es zu versuchen zu wollen. Schliesslich gibt es unterschiedliche Ziele und Objekte.

 

 

 

Ich sag's ja: Abgrenzungslyrik.

 

Wer's braucht, bitteschön. Fühlt Euch wohl in Eurem Korsett.

[Long John Silver]

ch denke nicht, dass man Signale und Regeln einfach uebertragen kann vom Bereich Maenner allgemein auf Maennern mit einer bestimmten Ausrichtung und umgekehrt. Nein, ich bin mir sogar sicher, dass man das nicht kann oder das fuer alle ingesamt die gleichen Signale gelten taeten oder wichtig waeren. Das waere absurd, das anzunehmen und es waere genauso absurd, es zu versuchen zu wollen. Schliesslich gibt es unterschiedliche Ziele und Objekte.

 

 

 

Ich sag's ja: Abgrenzungslyrik.

 

Wer's braucht, bitteschön. Fühlt Euch wohl in Eurem Korsett.

 

Du meinst also nicht, dass es ein Unterschied macht, ob man eine Frau begehrt oder einen Mann und dass sich das auch in unterschiedlichen Signalen und Schwingungen bemerkbar macht? Und du meinst, dass Frauen dasselbe suchen bei einem Mann wie ein anderer Mann und keine eigene Vorstellung haben, fur die sie ein Gegenpol suchen? Du meinst nicht, dass in der Biologie zwischen Mann und Frau andere Regeln herrschen als zwischen gleichgeschlechtlichen Partnern? Du meinst nicht, dass allein die Tatsache, mit einem anderen Menschen durch koerperlichev Intimitaet das jeweilige eigene Erbgut gemeinsam zu einem neuen Menschen werden zu lassen, eine bestimmte Art von Beziehung (im guten wie im schlechten, wie wohl viele zustimmen koennen) automatisch hervor bringt, die eine Menge eigener Regeln hat und haben muss? Du meinst nicht, das die Wahl des Geschlechtspartner Einfluss auf die eigene Identitaet und die eigene Rolle hat? Warst du nicht derjenige, der mit viel Energie und Muehe mir damals darlegte, dass es eben eigene Identitaeten gaebe und Schwulsein sei eine davon? Wie passt das dann zusammen, wenn eine eigene Identitaet keine eigene Erfordernisse, Ansprueche und Regeln und Signale beinhaltet? Da ist ein eklatanter Widerspruch in deinen eigenen Aussagen.

 

Du meinst nicht, dass der jeweilige Blick des Geschlechtspartners die eigene Auffassung und Identitaet tangiert und foerdert oder negiert, dass Anforderungen jeweilig verschiedener Art in diesem Bereich auch verschiedene Reaktionen hervor rufen?

 

Du meinst also, dass alles gleich und es sei egal, mit wem wer zusammen ist und das haette keinen Einfluss auf Signale, Regeln, Identitaeten?

 

Ja, warum dann bist du dann nicht mit einer Frau zusammen, wenn alles dasselbe ist? Wenn es fuer dich keinen Unterschied macht, was das Zielobjekt ist, dann duerfte das doch unproblematisch sein.

 

(PS: aus deinen ganzen Aeusserungen erkennt man praechtig, dass du wirklich keine Ahnung von den sehr komplizierten Beziehungen zu Frauen hast :-)) )

bearbeitet 18. Juni 2012 von Long John Silver

[Volker]

Ich halte die Kleidung für ungeeignet, um über Homophobie zu reden. Kleidung ist eine Mischung aus Geschmackssache und Mode, also gesellschaftlicher Konvention, sowie Tradition. Kleidung steht dafür, welchen Eindruck man hinterlassen möchte - und das muss nicht unbedingt Ausdruck dessen sein, was man ist, sondern eher, was man denkt, auf wen man welchen Eindruck machen möchte, um als der zu scheinen, der man bei dem anderen sein möchte. Kleidung kann Ausdruck des Selbst sein, aber auch ein Ausdruck von Mimikry, oder beides - das macht es so schwer, jemanden nach seiner Kleidung zu beurteilen. Am ehesten kann man noch schließen, was für einen Eindruck jemand machen möchte, außer, es handelt sich um jemanden, dem soziale Normen egal sind.

 

Der Trend, dass Männer nur spezifisch "männliche" Kleidung tragen trägt natürlich zum "sozialen Konstrukt Mann" mit bei. Männliche Kleidung ist das, was in einer Kultur traditionell mit Männern in Verbindung gebracht wird. Das kann in Schottland auch der Schottenrock sein, bei uns würde das als unangebracht empfunden werden. Übrigens: Zwar können Frauen so ziemlich tragen, was sie wollen, aber sie wissen auch ganz genau, was sie tragen müssen, wenn sie etwa Eindruck beim anderen Geschlecht erwecken wollen. Sobald es darum geht ist die Auswahl auch wieder begrenzt wie bei Männern - weil es dann wieder um etwas anderes geht.

 

Die Ablehnung bestimmter Kleidung ist, wenn überhaupt, eine Geschmacksfrage, die davon abhängt, bei wem man welchen Eindruck erzielen möchte. Aus der Ablehnung von weiblicher Kleidung für Männer würde ich keine Homophobie o. ä. herauslesen.