Sammelthread Homosexualität

[Wiebke]

Hier ging es vielmehr darum, dass andere das dann auch schoen finden sollen und diese zu verurteilen, falls sie das nicht tun.

Nochmal: Genau das ist deine Unterstellung. Du hast das hier eingebracht, nicht ich. Und dass du das immer noch nicht merkst, lässt für mich eben tief blicken.

 

Ich hab bloß gesagt, dass, wenn sowas wie der Minirock beim Mann eines Tages allgemein als "normal" oder "gewöhnlich" wahrgenommen wird (wofür es niemand "schön" finden muss), das ein Zeichen dafür wäre, dass die Bandbreite des gesellschaftlichen Konstrukts "Mann" so stark zugenommen hätte, dass auch für Homophobie kein Platz mehr wäre. Nie habe ich gesagt, dass es nur dann keine Homophobie mehr geben könne, wenn Männer im Minirock rumlaufen, und schon gar nicht, dass das deswegen zwangsweise durchgesetzt werden muss.

 

Wohl denke ich, dass Homophobie solange existieren wird, wie die gesellschaftliche Definition von Männlichkeit so einengend bleibt, wie sie ist. Ob sich das dann an Kleidung festmachen ließe oder nicht, ist zweitrangig.

[Long John Silver]

Hier ging es vielmehr darum, dass andere das dann auch schoen finden sollen und diese zu verurteilen, falls sie das nicht tun.

 

Nochmal: Genau das ist deine Unterstellung. Du hast das hier eingebracht, nicht ich. Und dass du das immer noch nicht merkst, lässt für mich eben tief blicken.

 

 

Ich schliesse mich Volkers Posting an. Er hat in guter Kuerze genau das gesagt, was ich insgesamt versucht habe zu sagen und viel genauer als ich auf den Punkt gebracht.

bearbeitet 18. Juni 2012 von Long John Silver

[rince]

Ich denke, dass mich meine Freundin vorher verhaut, bevor so ein Scheiss in meinem Kleiderschrank landet...

 

 

 

 

Gerade Männern Deines Formats würde ein Schottenrock bestimmt gut stehen. Probier's einfach mal aus ...

He, es liegen Welten zwischen einem Schottenrock und einer rosa Röhrenhose.

 

Tatsächlich mag ich Schottenröcke, ich selber finde, dass ich einfach nicht die richtigen Waden für sowas habe. Soar Patrol z.B. ist ne wirklich geile Band im Schottenrock

[Long John Silver]

ch denke nicht, dass man Signale und Regeln einfach uebertragen kann vom Bereich Maenner allgemein auf Maennern mit einer bestimmten Ausrichtung und umgekehrt. Nein, ich bin mir sogar sicher, dass man das nicht kann oder das fuer alle ingesamt die gleichen Signale gelten taeten oder wichtig waeren. Das waere absurd, das anzunehmen und es waere genauso absurd, es zu versuchen zu wollen. Schliesslich gibt es unterschiedliche Ziele und Objekte.

 

Wer's braucht, bitteschön. Fühlt Euch wohl in Eurem Korsett.

 

danke, das ist grosszuegig von dir :-)))

 

Eine Antwort auf mein letztes Posting an dich taete mich interessieren zwar, aber ich rechne nicht wirklich damit.

bearbeitet 18. Juni 2012 von Long John Silver

[Volker]

Wenn "Geschmack" ein Korsett ist, dann sei es so. Ich weiß, das mein Speiseplan eingeengt ist, weil ich keinen Fisch mag - mich widert der Geschmack einfach an. Aber wenn ich mich jetzt dazu zwingen müsste, Fisch zu essen, weil der ja soooo gesund ist (und das ist eine Tatsache), dann würde ich mich noch mehr eingeengt fühlen, als wenn ich darauf verzichte. Ehrlich gesagt interessiere ich mich nicht dafür, warum ich keinen Fisch mag. Ich weiß, dass ich keine Milch mag, weil ich eine Lactoseunverträglichkeit habe, schon beim Geruch von Milch wird mir schlecht. Aber warum bei Fisch? Keine Ahnung.

 

Ähnlich bei Kleidung: Es gibt Klamotten, in denen ich mich einfach unwohl fühle. Ich habe keine Ahnung, warum das so ist, wie beim Fisch. Es interessiert mich auch nicht, warum das so ist - denn die Auswahl ist so groß, dass eine kleine Einengung eher die Wahl erleichtert. Ich weiß schon, was für Schwierigkeiten ich hatte, bei meinen Anzügen die Stoffe auszuwählen, bei drei Musterbüchern mit insgesamt je über 300 Stoffen. Ich war bei jedem Stoff, den ich auf Anhieb ausschließen konnte, sogar ganz froh: Etwas weniger Wahl, etwas weniger Qual.

 

Rosa und Violett mag ich beispielsweise nicht. Warum? Keine Ahnung. Aber es interessiert mich auch nicht, warum das so ist. Vermutlich könnte ich endlos darüber grübeln, warum ich diese Farben nicht schätze, ohne zu einem Ergebnis zu kommen. Und wenn ich es dann weiß, habe ich auch nichts davon.

[Epicureus]

Du meinst also nicht, dass es ein Unterschied macht, ob man eine Frau begehrt oder einen Mann und dass sich das auch in unterschiedlichen Signalen und Schwingungen bemerkbar macht?

 

Nein - wieso sollte es auch einen Unterschied machen? Wenn ich als schwuler Mann einen anderen Mann begehre - oder als heterosexueller Mann eine Frau - was genau ist daran so wahnsinnig anders? In beiden Fällen übt ein bestimmtes Lustobjekt auf mich eine erotische Anziehungskraft aus. Die als schwuler Mann auf Männer, als heterosexueller Mann auf Frauen gepolt ist.

 

Es gibt ja sogar Bi-Männer, die beide Geschlechter begehren. Was also ist da so fundamental unterschiedlich zwischen Heteros und Homos - außer dem Objekt/Geschlecht der Begierde? Die Mechanismen sind letztlich dieselben.

 

 

 

Und du meinst, dass Frauen dasselbe suchen bei einem Mann wie ein anderer Mann und keine eigene Vorstellung haben, fur die sie ein Gegenpol suchen?

 

Schon wieder diese Abgrenzungslyrik. Du scherst ganz offensichtlich alle Frauen und alle Männer über einen Kamm. Ich würde das, wenn überhaupt, an unterschiedlichen Persönlichkeiten festmachen, nicht am Geschlecht. Eine Frau kann von einem Mann wilden Sex wollen - und ein schwuler Mann von einem anderen Mann eine sinnlich-zärtliche Partnerschaft auf ewig. Was hat das nun wieder mit den Geschlechtern an sich zu tun?

 

 

Du meinst nicht, dass in der Biologie zwischen Mann und Frau andere Regeln herrschen als zwischen gleichgeschlechtlichen Partnern? Du meinst nicht, dass allein die Tatsache, mit einem anderen Menschen durch koerperlichev Intimitaet das jeweilige eigene Erbgut gemeinsam zu einem neuen Menschen werden zu lassen, eine bestimmte Art von Beziehung (im guten wie im schlechten, wie wohl viele zustimmen koennen) automatisch hervor bringt, die eine Menge eigener Regeln hat und haben muss?

 

 

Abartig, Dein Biologismus. Bei der Stelle mit dem Erbgut ist mir regelrecht übel geworden. Wenn Mann und Frau miteinander schnackseln, haben sie also Deiner Meinung nach ein anderes "Bewusstsein", weil sie durch Verschmelzung von Eizelle und Samenzelle neues Leben zeugen könten? Und zwei schnackselnde Schwule tauschen halt nur Körperflüssigkeiten aus. Ohne höheres Bewusstsein. Ekelhafte Vorstellung.

 

Und wieder Abgrenzung pur. Die Heterobeziehung hat gaaanz andere Regeln als die Homo-Beziehung. Ja nee, is klar. Deswegen gibt es in fast jedem Heten-Porno auch Analsex mit einer Frau. Wegen dieses höheren Verschmelzungs-Bewusstseins-Dings. Au weia ...

 

 

 

Du meinst nicht, das die Wahl des Geschlechtspartner Einfluss auf die eigene Identitaet und die eigene Rolle hat? Warst du nicht derjenige, der mit viel Energie und Muehe mir damals darlegte, dass es eben eigene Identitaeten gaebe und Schwulsein sei eine davon? Wie passt das dann zusammen, wenn eine eigene Identitaet keine eigene Erfordernisse, Ansprueche und Regeln und Signale beinhaltet? Da ist ein eklatanter Widerspruch in deinen eigenen Aussagen.

 

Rollen prägen sich in den verschiedensten Zusammenhängen. Die Wahl des Geschlechtspartners ist einer der Einflüsse - aber ganz sicher nicht der einzige. Gerade in schwulen Beziehungen gibt es ja eben meist nicht die "klassische" Rollenverteilung "Penetrator - Penetratus". Einem schwulen Paar stehen in der Theorie sämtliche Varianten des Beischlafs offen. Übrigens - dank Erfindung des Strap-On - auch heterosexuellen Paaren.

 

Eine "schwule" Identität gibt es nur insofern, als dass Schwulsein einen Teil dieser (meiner) Identität darstellt. Einen Teil. Wie entscheidend dieser Teil ist, ist situationsabhängig. Rollen sind nicht starr, sondern im Idealfall anpassungsfähig und flexibel. In diesem Thread spielt meine HS eine entscheidende Rolle - anderswo ist sie bestenfalls Hintergrundmusik.

 

 

Du meinst nicht, dass der jeweilige Blick des Geschlechtspartners die eigene Auffassung und Identitaet tangiert und foerdert oder negiert, dass Anforderungen jeweilig verschiedener Art in diesem Bereich auch verschiedene Reaktionen hervor rufen?

 

Natürlich spielt der Blick des Geschlechtspartners eine Rolle - eine Rolle unter vielen. Aber die Persönlichkeit ist entscheidend, nicht eine schematische Einteilung in männlich/weiblich oder schwul/hetero.

 

 

 

Ja, warum dann bist du dann nicht mit einer Frau zusammen, wenn alles dasselbe ist? Wenn es fuer dich keinen Unterschied macht, was das Zielobjekt ist, dann duerfte das doch unproblematisch sein.

 

(PS: aus deinen ganzen Aeusserungen erkennt man praechtig, dass du wirklich keine Ahnung von den sehr komplizierten Beziehungen zu Frauen hast :-)) )

 

 

 

Dieser letzte Rest ist so bescheuert, dass ich darauf nicht mehr antworten werde.

 

 

 

PS: Woran liegt es eigentlich, dass in diesem Thread außer Wiebke fast ausschließlich (heterosexuelle) Männer mitschreiben? Wer erklärt mir das?

[Long John Silver]

 

Wenn Mann und Frau miteinander schnackseln, haben sie also Deiner Meinung nach ein anderes "Bewusstsein", weil sie durch Verschmelzung von Eizelle und Samenzelle neues Leben zeugen könten

 

 

Deine Interpretation. Ich schrieb nicht davon.

 

Ja, ich glaube, nein, weiss ich aus Erfahrung und andere wissen das auch, dass die Beziehung zu der Mutter der Kinder, egal wie nah oder eng oder zerbrochen oder problematisch sie sein mag, eine besondere Beziehung ist und bleibt, ob man will oder nicht - wegen des gemeinsamen Kindes. Du wirst das nicht nachvollziehen koennen, ich werde es auch nicht weiter erlaeutern, weil es dir nichts sagt. Ein kind zu zeugen - das ist tatsaechlich eine besondere Sache. Das dir dabei uebel wird bei der Vorstellung, ist dein Problem. Ich halte es immer noch fuer eines der groessten biologischen Wunder, obwohl ich alle medizinischen Einzelheiten kenne.

 

 

Und wieder Abgrenzung pur. Die Heterobeziehung hat gaaanz andere Regeln als die Homo-Beziehung. Ja nee, is klar.

 

 

Ja, hat sie. Weil Frauen anders ticken. Dafuer gibt es Gruende. Aber auch das wird dir nicht einsichtig sein, weil dir die Praxis fehlt. Und dafuer, dass dir jede Praxis auf dem Gebiet fehlt, nimmst du den Mund sehr voll.

 

Mir ist klar, dass du meine abschliessende Frage nicht beantworten konntest. Aus deinen vorigen Ausfuehrungen ueber diesen angeblichen Einheitsbrei der Geschlechter ergibt sich naemlich meine Frage an dich automatisch. Ich hatte auch nicht erwartet, dass du sie beantworten kannst oder die Widersprueche in deinen Aussagen siehst.

 

Danke trotzdem fuer die Antwort.

bearbeitet 18. Juni 2012 von Long John Silver

[boandlkramer]

Wenn "Geschmack" ein Korsett ist, dann sei es so. Ich weiß, das mein Speiseplan eingeengt ist, weil ich keinen Fisch mag - mich widert der Geschmack einfach an. Aber wenn ich mich jetzt dazu zwingen müsste, Fisch zu essen, weil der ja soooo gesund ist (und das ist eine Tatsache), dann würde ich mich noch mehr eingeengt fühlen, als wenn ich darauf verzichte. Ehrlich gesagt interessiere ich mich nicht dafür, warum ich keinen Fisch mag. Ich weiß, dass ich keine Milch mag, weil ich eine Lactoseunverträglichkeit habe, schon beim Geruch von Milch wird mir schlecht. Aber warum bei Fisch? Keine Ahnung.

 

Ähnlich bei Kleidung: Es gibt Klamotten, in denen ich mich einfach unwohl fühle. Ich habe keine Ahnung, warum das so ist, wie beim Fisch. Es interessiert mich auch nicht, warum das so ist - denn die Auswahl ist so groß, dass eine kleine Einengung eher die Wahl erleichtert. Ich weiß schon, was für Schwierigkeiten ich hatte, bei meinen Anzügen die Stoffe auszuwählen, bei drei Musterbüchern mit insgesamt je über 300 Stoffen. Ich war bei jedem Stoff, den ich auf Anhieb ausschließen konnte, sogar ganz froh: Etwas weniger Wahl, etwas weniger Qual.

 

Rosa und Violett mag ich beispielsweise nicht. Warum? Keine Ahnung. Aber es interessiert mich auch nicht, warum das so ist. Vermutlich könnte ich endlos darüber grübeln, warum ich diese Farben nicht schätze, ohne zu einem Ergebnis zu kommen. Und wenn ich es dann weiß, habe ich auch nichts davon.

Darum geht es doch gar nicht.

Die Frage ist, warum bestimmte Vorstellungen, die ansich ganz harmlos sind, wie die Vorstellung von einem Mann im Minirock bei manchen so extreme Abwehrreflexe erzeugen, da geht es doch nicht um Geschmack.

So reagieren Menschen meist nur, wenn sie eine Bedrohung darin sehen. Hier hat niemand gefordert, dass Männer irgendwann Miniröcke tragen müssen oder das tragen von Anzügen verboten werden soll oder dergleichen.

Die Reflexe sind doch ähnlich wie in den 60er Jahren mit den Pilzköpfen, heute dagegen guckt keiner mehr einen Mann schief an, auch wenn er Haare bis zum A**** hat.

 

Die Frage ist, was macht da manchen Menschen Angst und warum?

[Epicureus]

Ein kind zu zeugen - das ist tatsaechlich eine besondere Sache. Das dir dabei uebel wird bei der Vorstellung, ist dein Problem. Ich halte es immer noch fuer eines der groessten biologischen Wunder, obwohl ich alle medizinischen Einzelheiten kenne.

 

 

 

Mir wird nicht übel bei der Vorstellung eines zu zeugenden Kindes, sondern durch Deine biologistische Argumentation, wie wundersam überhöht der heterosexuelle Akt gegenüber dem schwulen Akt nur aufgrund der Potentialität der Kinderzeugung sei. Hör also auf, mir solche unverschämten Lügen in den Mund zu legen.

 

Und Frauen ticken natürlich anders als Männer. Weil Oberfrauenversteher LJS das weiß - und es daher unumstößlich ist. Wer das bezweifelte, ist ein Volltrottel vor dem Herrn.

 

Ja nee, ist klar.

 

 

Schönes Leben zwischen zwei Scheuklappen noch. Ich werde mich mit Deinen Ergüssen nicht weiter beschäftigen. Vergebliche Liebesmüh.

[Epicureus]

Wenn "Geschmack" ein Korsett ist, dann sei es so. Ich weiß, das mein Speiseplan eingeengt ist, weil ich keinen Fisch mag - mich widert der Geschmack einfach an. Aber wenn ich mich jetzt dazu zwingen müsste, Fisch zu essen, weil der ja soooo gesund ist (und das ist eine Tatsache), dann würde ich mich noch mehr eingeengt fühlen, als wenn ich darauf verzichte. Ehrlich gesagt interessiere ich mich nicht dafür, warum ich keinen Fisch mag. Ich weiß, dass ich keine Milch mag, weil ich eine Lactoseunverträglichkeit habe, schon beim Geruch von Milch wird mir schlecht. Aber warum bei Fisch? Keine Ahnung.

 

Ähnlich bei Kleidung: Es gibt Klamotten, in denen ich mich einfach unwohl fühle. Ich habe keine Ahnung, warum das so ist, wie beim Fisch. Es interessiert mich auch nicht, warum das so ist - denn die Auswahl ist so groß, dass eine kleine Einengung eher die Wahl erleichtert. Ich weiß schon, was für Schwierigkeiten ich hatte, bei meinen Anzügen die Stoffe auszuwählen, bei drei Musterbüchern mit insgesamt je über 300 Stoffen. Ich war bei jedem Stoff, den ich auf Anhieb ausschließen konnte, sogar ganz froh: Etwas weniger Wahl, etwas weniger Qual.

 

Rosa und Violett mag ich beispielsweise nicht. Warum? Keine Ahnung. Aber es interessiert mich auch nicht, warum das so ist. Vermutlich könnte ich endlos darüber grübeln, warum ich diese Farben nicht schätze, ohne zu einem Ergebnis zu kommen. Und wenn ich es dann weiß, habe ich auch nichts davon.

Darum geht es doch gar nicht.

Die Frage ist, warum bestimmte Vorstellungen, die ansich ganz harmlos sind, wie die Vorstellung von einem Mann im Minirock bei manchen so extreme Abwehrreflexe erzeugen, da geht es doch nicht um Geschmack.

So reagieren Menschen meist nur, wenn sie eine Bedrohung darin sehen. Hier hat niemand gefordert, dass Männer irgendwann Miniröcke tragen müssen oder das tragen von Anzügen verboten werden soll oder dergleichen.

Die Reflexe sind doch ähnlich wie in den 60er Jahren mit den Pilzköpfen, heute dagegen guckt keiner mehr einen Mann schief an, auch wenn er Haare bis zum A**** hat.

 

Die Frage ist, was macht da manchen Menschen Angst und warum?

 

 

 

 

Danke, boandlkramer. Dinge verändern sich in der Tat - das gilt erst recht für den persönlichen Geschmack. Auch Volkers Ekel vor Fisch ist letztlich anerzogen - und könnte, so Volker wollte, geändert werden.

 

Ich hätte mir zum Beispiel früher nie vorstellen können, so etwas wie Fischsauce beim Kochen zu verwenden. Ich hätte mich extremst geekelt. Jetzt, wo ich weiß, wie Thai-Küche geht, gehört Fischsauce selbstverständlich dazu. Ich trinke sie sogar notfalls pur, ohne Probleme.

 

Will sagen: Das Gerede von der Unveränderlichkeit der Geschmäcker ist Unsinn. Wenn man will und an sich arbeitet, geht vieles. Niemand muss Männer in Miniröcken oder sich küssende Schwulen-Pärchen wunders wie toll und geil finden. Aber zumindest zu einem "neutral" könnte man sich durchringen.

 

Aber selbst das schaffen viele Hetero-Männer nicht, weil sie schlicht und einfach nicht wollen. Ein starres biologistisches Gedankenkorsett à la LJS ist da doch um etliches bequemer. Ist halt Veranlagung, was willst du machen ...

 

 

Billige, faule Ausreden. Nichts weiter.

[teilzeithippie]

Die Frage ist, was macht da manchen Menschen Angst und warum?

 

Manche brauchen das Gefühl zur normativen Mehrheit zu gehören.

[Long John Silver]

 

Die Frage ist, warum bestimmte Vorstellungen, die ansich ganz harmlos sind, wie die Vorstellung von einem Mann im Minirock bei manchen so extreme A

 

Meine Guete, das hat doch gar keiner getan! Es wurde nur ein bisschen amuesiert ueber rosa Roehrenjeans und Minirock gelaestert. Dass das jemand anzieht (und Leute machen das bereits oder tragen anders seltsames Outfit - das ist doch gar nicht das Thema gewesen. Ich finde manches bei anderen zum kringeln, rosa Hosen gehoeren dazu, so what? Das wird sicher niemand davon abhalten, sie zu tragen noch stoert es mich, es gefaellt mir einfach nicht. Das ist alles. Ueber Geschmack kann man nicht streiten.

 

Oder meinst du ich oder irgendjemand hier hat Angst davor, dass irgendein Kerl rosa Hosen traegt? Das ist doch laecherlich. Ich werde nur etwas angefressen, wenn mir jemand weismachen will, ich duerfte ueber die rosa Hosen keine Witze machen oder grinsen oder sie geschmacklos finden.

 

Mehr war nicht.

 

Das ist jetzt wirklich eine kuenstlich aufgebauschte Aufregung.

 

PS: Denk daran, wie viele Maenner in kurzen Faltenroeckchen in der Weltgeschichte herum liefen und Geschichte machten, indem sie vielen anderen Maennern den Schaedel spalteten, sie aufspiessten oder in Stuecke teilten etc. Ich finde die auch putzig anzusehen, aber ihr Handwerk war nicht putzig und offenbar macht allein das Tragen von Roeckchen niemanden friedfertiger oder weiblicher.

bearbeitet 18. Juni 2012 von Long John Silver

[Epicureus]

Die Frage ist, was macht da manchen Menschen Angst und warum?

 

Manche brauchen das Gefühl zur normativen Mehrheit zu gehören.

 

 

 

Jepp. Dieses typische selbstgefällige gegenseitige Schulterklopfen, dass man so wahnsinnig normal sei. Und so ganz anders als die anderen, wie z.B. die komischen Schwulen. Eben Abgrenzungslyrik.

[Long John Silver]

Wenn "Geschmack" ein Korsett ist, dann sei es so. Ich weiß, das mein Speiseplan eingeengt ist, weil ich keinen Fisch mag - mich widert der Geschmack einfach an. Aber wenn ich mich jetzt dazu zwingen müsste, Fisch zu essen, weil der ja soooo gesund ist (und das ist eine Tatsache), dann würde ich mich noch mehr eingeengt fühlen, als wenn ich darauf verzichte. Ehrlich gesagt interessiere ich mich nicht dafür, warum ich keinen Fisch mag. Ich weiß, dass ich keine Milch mag, weil ich eine Lactoseunverträglichkeit habe, schon beim Geruch von Milch wird mir schlecht. Aber warum bei Fisch? Keine Ahnung.

 

Ähnlich bei Kleidung: Es gibt Klamotten, in denen ich mich einfach unwohl fühle. Ich habe keine Ahnung, warum das so ist, wie beim Fisch. Es interessiert mich auch nicht, warum das so ist - denn die Auswahl ist so groß, dass eine kleine Einengung eher die Wahl erleichtert. Ich weiß schon, was für Schwierigkeiten ich hatte, bei meinen Anzügen die Stoffe auszuwählen, bei drei Musterbüchern mit insgesamt je über 300 Stoffen. Ich war bei jedem Stoff, den ich auf Anhieb ausschließen konnte, sogar ganz froh: Etwas weniger Wahl, etwas weniger Qual.

 

Rosa und Violett mag ich beispielsweise nicht. Warum? Keine Ahnung. Aber es interessiert mich auch nicht, warum das so ist. Vermutlich könnte ich endlos darüber grübeln, warum ich diese Farben nicht schätze, ohne zu einem Ergebnis zu kommen. Und wenn ich es dann weiß, habe ich auch nichts davon.

Darum geht es doch gar nicht.

Die Frage ist, warum bestimmte Vorstellungen, die ansich ganz harmlos sind, wie die Vorstellung von einem Mann im Minirock bei manchen so extreme Abwehrreflexe erzeugen, da geht es doch nicht um Geschmack.

So reagieren Menschen meist nur, wenn sie eine Bedrohung darin sehen. Hier hat niemand gefordert, dass Männer irgendwann Miniröcke tragen müssen oder das tragen von Anzügen verboten werden soll oder dergleichen.

Die Reflexe sind doch ähnlich wie in den 60er Jahren mit den Pilzköpfen, heute dagegen guckt keiner mehr einen Mann schief an, auch wenn er Haare bis zum A**** hat.

 

Die Frage ist, was macht da manchen Menschen Angst und warum?

 

 

 

 

Danke, boandlkramer. Dinge verändern sich in der Tat - das gilt erst recht für den persönlichen Geschmack. Auch Volkers Ekel vor Fisch ist letztlich anerzogen - und könnte, so Volker wollte, geändert werden.

 

Ich hätte mir zum Beispiel früher nie vorstellen können, so etwas wie Fischsauce beim Kochen zu verwenden. Ich hätte mich extremst geekelt. Jetzt, wo ich weiß, wie Thai-Küche geht, gehört Fischsauce selbstverständlich dazu. Ich trinke sie sogar notfalls pur, ohne Probleme.

 

Will sagen: Das Gerede von der Unveränderlichkeit der Geschmäcker ist Unsinn. Wenn man will und an sich arbeitet, geht vieles. Niemand muss Männer in Miniröcken oder sich küssende Schwulen-Pärchen wunders wie toll und geil finden. Aber zumindest zu einem "neutral" könnte man sich durchringen.

 

Aber selbst das schaffen viele Hetero-Männer nicht, weil sie schlicht und einfach nicht wollen. Ein starres biologistisches Gedankenkorsett à la LJS ist da doch um etliches bequemer. Ist halt Veranlagung, was willst du machen ...

 

 

Billige, faule Ausreden. Nichts weiter.

 

Und wann wirst du hetero? Du wirst dich nicht einem starren biologischen Korsett wohlfuehlen. Da musst du raus, aber schnell. Geschmaecker aendern sich - das ist doch ganz einfach, wenn man will.

 

Arbeite an dir. Es wird schon werden. Wenn man will, geht vieles.

 

Oder redest du dich etwa mit einer eventuellen Veranlagung aus der Affaere? Das waere aber billigster Biologismus, nach deinen eigenen Worten zu urteilen.

bearbeitet 18. Juni 2012 von Long John Silver

[Epicureus]

Und wann wirst du hetero? Du wirst dich nicht einem starren biologischen Korsett wohlfuehlen. Da musst du raus, aber schnell. Geschmaecker aendern sich - das ist doch ganz einfach, wenn man will.

 

Arbeite an dir. Es wird schon werden. Wenn man will, geht vieles.

 

 

Wo Du mich haben willst, bin ich schon lange.

 

Schnackselnde und sich küssende Männer und Frauen gefallen mir - und ich käme nicht im Traum auf die Idee, sie eklig zu finden, mich über sie aufzuregen oder lustig zu machen.

 

Nichts weiter verlange ich von heterosexuellen Männern gegenüber schwulen Männern. Neutralität - aber keine zur Schau gestellte Abneigung, nach dem Motto: Ist halt so, kann ich auch nichts dran ändern, kotzt mich an. Biologie eben.

 

 

Nicht die sexuelle Disposition steht zur Disposition, sondern die Reaktion auf Andersartiges.

 

 

Du weißt genau, dass es nur darum geht - versuchst aber beständig, mir in die Schuhe zu schieben, ich hätte gesagt, Heteromänner sollten schwulen Sex toll oder geil finden. Das ist so billig.

[Volker]

Wenn "Geschmack" ein Korsett ist, dann sei es so. Ich weiß, das mein Speiseplan eingeengt ist, weil ich keinen Fisch mag - mich widert der Geschmack einfach an. Aber wenn ich mich jetzt dazu zwingen müsste, Fisch zu essen, weil der ja soooo gesund ist (und das ist eine Tatsache), dann würde ich mich noch mehr eingeengt fühlen, als wenn ich darauf verzichte. Ehrlich gesagt interessiere ich mich nicht dafür, warum ich keinen Fisch mag. Ich weiß, dass ich keine Milch mag, weil ich eine Lactoseunverträglichkeit habe, schon beim Geruch von Milch wird mir schlecht. Aber warum bei Fisch? Keine Ahnung.

 

Ähnlich bei Kleidung: Es gibt Klamotten, in denen ich mich einfach unwohl fühle. Ich habe keine Ahnung, warum das so ist, wie beim Fisch. Es interessiert mich auch nicht, warum das so ist - denn die Auswahl ist so groß, dass eine kleine Einengung eher die Wahl erleichtert. Ich weiß schon, was für Schwierigkeiten ich hatte, bei meinen Anzügen die Stoffe auszuwählen, bei drei Musterbüchern mit insgesamt je über 300 Stoffen. Ich war bei jedem Stoff, den ich auf Anhieb ausschließen konnte, sogar ganz froh: Etwas weniger Wahl, etwas weniger Qual.

 

Rosa und Violett mag ich beispielsweise nicht. Warum? Keine Ahnung. Aber es interessiert mich auch nicht, warum das so ist. Vermutlich könnte ich endlos darüber grübeln, warum ich diese Farben nicht schätze, ohne zu einem Ergebnis zu kommen. Und wenn ich es dann weiß, habe ich auch nichts davon.

Darum geht es doch gar nicht.

Die Frage ist, warum bestimmte Vorstellungen, die ansich ganz harmlos sind, wie die Vorstellung von einem Mann im Minirock bei manchen so extreme Abwehrreflexe erzeugen, da geht es doch nicht um Geschmack.

So reagieren Menschen meist nur, wenn sie eine Bedrohung darin sehen. Hier hat niemand gefordert, dass Männer irgendwann Miniröcke tragen müssen oder das tragen von Anzügen verboten werden soll oder dergleichen.

Die Reflexe sind doch ähnlich wie in den 60er Jahren mit den Pilzköpfen, heute dagegen guckt keiner mehr einen Mann schief an, auch wenn er Haare bis zum A**** hat.

 

Die Frage ist, was macht da manchen Menschen Angst und warum?

 

Es ging eigentlich um zwei Dinge: Warum lehnen Männer das Tragen bestimmter Kleidungsstücke ab? Bei mir ist das ganz simpel, ich habe keine Lust, aufzufallen, ich möchte gerne in Ruhe gelassen werden.

 

Die zweite Frage ist: Warum reagieren einige so heftig darauf? Etwas für sich ablehnen heißt ja noch nicht, dass man es hasst. Dazwischen gibt es ein großes Kontinuum. Ablehnung kann man nicht unbedingt mit Angst erklären, das habe ich in meinem Posting erläutert. Ich habe keine Angst vor Milch, ich lehne sie aber ab. Aber auch Hass kann man nicht unter allen Umständen mit Angst erklären, manchmal ist es nur eine übersteigerte Ablehnung, bei der sich jemand in etwas hochschaukelt bzw. hineinsteigert. Jeder kennt das, dass man mitunter gereizt auf eine Kleinigkeit reagiert, die einen ansonsten völlig kalt lässt.

 

Zur Ablehnung gehört, das man etwas meidet. Zur Angst auch, deswegen erscheint auf der Ebene beides gleich zu sein. Man lehnt ab oder hat Angst vor etwas, was einem schadet, oder glaubt, dass es einem schadet. Aufgrund der Verarbeitung von Angst muss das kein rationaler Grund sein, siehe das Beispiel, dass Spinnenphobie oft mit dem rationalen Wissen einhergeht, dass einem Spinnen nicht schaden können (zumindest in Europa). Man sollte nur nicht den Fehler machen, hinter jeder Ablehnung auch gleich Angst zu vermuten.

 

Einer der Gründe, warum Homosexuelle abgelehnt werden ist die Jugendkultur. Heranwachsende Männer durchleben in der Pubertät immer eine Identitätskrise, das hängt mit der starken Veränderung zusammen und der daraus folgenden Unsicherheit (Wer bin ich, und was will ich eigentlich?). Die Identität bekommt man in erster Linie von Gleichaltrigen vermittelt, die Mehrheitsmeinung der Peer-Group bestimmt darüber, was man "cool" und was man "uncool" findet. Um zur Peer-Group zu gehören muss man meiden, was uncool ist, und suchen, was cool ist. Das wird entweder durch Mehrheitsentscheidung gebildet oder durch die Alpha-Männchen der Peer-Group, meist letzteres. Die Alpha-Männchen sind die, die sich sozial besser durchsetzen können - das kann, muss aber nicht auf körperlicher Überlegenheit beruhen. Manchmal sind Alpha-Männchen nur die geschickteren Manipulateure.

 

Wer kann ich in einer männlichen Peer-Group nicht durchsetzen? Ganz klar: Mädchen. Dagegen herrscht noch eine gewisse Ablehnung, das wird sich erst später ändern. Noch wird, bei den gerade Pubertierenden, alles Weibliche abgelehnt. Und diese Ablehnung kann sich hochsteigern zu einer Ablehnung von allem, was man als "weibisch" empfindet. Das trifft nicht nur die Heteros, ich kenne eine ganze Menge schwuler Männer, die weibische Homosexuelle ablehnen oder sogar verachten, obwohl sie sonst zur ihrer Homosexualität stehen. In einer Männergruppe löst alles Angst aus, was einem zu einem "Ausgestoßenen" machen kann. Der Verlust der Gruppe birgt eine ganze Menge durchaus realer Gefahren für das eigene Selbst. Wenn sich also die Gruppe entschließt - oder das Alpha-Männchen - die Durchsetzungsfähigkeit des Alpha-Männchen zu dem zu machen, was "cool" ist, dann läuft das in der Tradition auf alles hinaus, was als "männlich" gilt, also aus die Fähigkeit, sich durchzusetzen. Eine solche Tradition ändert sich nur sehr langsam, sie wird auch durch Filme perpetuiert, oder durch Bücher. Je mehr man sich am Rand der Gruppe befindet, umso stärker ist die Angst vor dem Verlust der Gruppe. Warum man sich am Rand befindet, kann viele Ursachen haben, vielleicht hat der Vater keinen coolen Beruf wie die anderen Väter, oder ist nicht so wohlhabend, oder man ist körperlich nicht so durchsetzungsfähig, oder muss die blöden Klamotten des älteren Bruders auftragen etc. pp. Oder man ist homosexuell, oder fühlt sich eher wie eine Frau, dann wird auch das Angst auslösen und die Bemühungen verstärken, dazuzugehören. Und das geht am einfachsten, wenn man das Alpha-Männchen imitiert. Wenn dazu die Ablehnung alles "weibischen" gehört, dann muss man eben besonders "unweibisch" sein, was immer das auch bedeutet. Dazu kann gehören, dass man die Homosexuellen als die Minderheit identifiziert, die aufgrund ihrer Andersartigkeit "einfach nicht dazugehören". Weil sie nicht "männlich" im traditionellen Grund sind. Und das kann dazu führen, dass gerade die homosexuellen Jungs sich besonders männlich geben, als eine Art Selbstschutz, also beim Mobben von anderen Homosexuellen an erster Stelle stehen, die fiesesten schwulenfeindlichen Witze erzählen, damit nur ja niemand auf die Idee kommt, sie könnten "auch so einer sein".

 

In der Pubertät weiß man noch nicht, ob man homosexuell ist oder nicht - das trägt natürlich zur Allgemeinen Verunsicherung bei, übrigens auch bei denen, die es definitiv nicht sind.

 

Nun wird man ein Verhalten oft nicht los, wenn der Grund, warum man damit angefangen hat, nicht mehr besteht. Viele fangen als Jugendliche das Rauchen an, und zwar genau aus den genannten Gründen: Es wirkt erwachsen (und man möchte gerne erwachsen sein, darum geht es ja), es wirkt cool, und man zeigt damit, zu welcher Gruppe man gehört. Manche Menschen bleiben ein Leben lang dabei, obwohl sie ja längst erwachsen sind, es überhaupt nicht mehr cool wirkt, und die Gruppe, zu der man gehören möchte, schon lange nicht mehr existiert.

 

Und das gilt analog auch für die erlernte Angst vor dem, was als "unmännlich" oder "weibisch" gilt. Man weiß längst, wer man ist, es ist eigentlich nicht cool, Schwule zu mobben, und die Peer-Group existiert schon lange nicht mehr. Aber die Angst und das Verhalten ist geblieben - sogar bei Männern, die inzwischen herausgefunden haben, dass sie doch selbst homosexuell sind.

 

So in etwa würde ich es erklären - Peer-Pressure durch Peer-groups.

 

Sorry wegen der Länge, aber das ist schon die stark verkürzte Version! Auf einige Punkte gehe ich aber nur auf Nachfrage ein.

[Long John Silver]

Und wann wirst du hetero? Du wirst dich nicht einem starren biologischen Korsett wohlfuehlen. Da musst du raus, aber schnell. Geschmaecker aendern sich - das ist doch ganz einfach, wenn man will.

 

Arbeite an dir. Es wird schon werden. Wenn man will, geht vieles.

 

 

Wo Du mich haben willst, bin ich schon lange.

 

Schnackselnde und sich küssende Männer und Frauen gefallen mir - und ich käme nicht im Traum auf die Idee, sie eklig zu finden, mich über sie aufzuregen oder lustig zu machen.

 

Nichts weiter verlange ich von heterosexuellen Männern gegenüber schwulen Männern. Neutralität - aber keine zur Schau gestellte Abneigung, nach dem Motto: Ist halt so, kann ich auch nichts dran ändern, kotzt mich an. Biologie eben.

 

 

Nicht die sexuelle Disposition steht zur Disposition, sondern die Reaktion auf Andersartiges.

 

 

Du weißt genau, dass es nur darum geht - versuchst aber beständig, mir in die Schuhe zu schieben, ich hätte gesagt, Heteromänner sollten schwulen Sex toll oder geil finden. Das ist so billig.

 

Oehm ... wir waren bei rosa Hosen, oder?

[boandlkramer]

 

Die Frage ist, warum bestimmte Vorstellungen, die ansich ganz harmlos sind, wie die Vorstellung von einem Mann im Minirock bei manchen so extreme A

 

Meine Guete, das hat doch gar keiner getan! Es wurde nur ein bisschen amuesiert ueber rosa Roehrenjeans und Minirock gelaestert. Dass das jemand anzieht (und Leute machen das bereits oder tragen anders seltsames Outfit - das ist doch gar nicht das Thema gewesen. Ich finde manches bei anderen zum kringeln, rosa Hosen gehoeren dazu, so what? Das wird sicher niemand davon abhalten, sie zu tragen noch stoert es mich, es gefaellt mir einfach nicht. Das ist alles. Ueber Geschmack kann man nicht streiten.

 

Oder meinst du ich oder irgendjemand hier hat Angst davor, dass irgendein Kerl rosa Hosen traegt? Das ist doch laecherlich. Ich werde nur etwas angefressen, wenn mir jemand weismachen will, ich duerfte ueber die rosa Hosen keine Witze machen oder grinsen oder sie geschmacklos finden.

 

Mehr war nicht.

 

Das ist jetzt wirklich eine kuenstlich aufgebauschte Aufregung.

 

PS: Denk daran, wie viele Maenner in kurzen Faltenroeckchen in der Weltgeschichte herum liefen und Geschichte machten, indem sie vielen anderen Maennern den Schaedel spalteten, sie aufspiessten oder in Stuecke teilten etc. Ich finde die auch putzig anzusehen, aber ihr Handwerk war nicht putzig und offenbar macht allein das Tragen von Roeckchen niemanden friedfertiger oder weiblicher.

Du hast die PC-Keule gebracht mit dem Scenario, dass Männer zu rosa Legginsliebhaber zwangsumerzogen werden sollen. Erstaunlicherweise, scheint das selbst bei Volker nun im Hinterstübchen rumzugeistern, dass ihm da was aufs Auge gedrückt werden könnte.

Ich bin der Meinung da sitzt was viel tiefer und an den Postings kann man das sehr schön sehen.

bearbeitet 18. Juni 2012 von boandlkramer

[Epicureus]

In der Pubertät weiß man noch nicht, ob man homosexuell ist oder nicht - das trägt natürlich zur Allgemeinen Verunsicherung bei, übrigens auch bei denen, die es definitiv nicht sind.

 

 

 

Hm. Definiere "Pubertät". Ich war mir schon mit 12/13 Jahren ziemlich im Klaren darüber, was bei mir Sache war. Und habe mich, so früh es geht (mit ca. 14/15 Jahren), mit entsprechender Literatur zum Thema HS eingedeckt.

bearbeitet 18. Juni 2012 von Epicureus

[boandlkramer]

...

Und das gilt analog auch für die erlernte Angst vor dem, was als "unmännlich" oder "weibisch" gilt. Man weiß längst, wer man ist, es ist eigentlich nicht cool, Schwule zu mobben, und die Peer-Group existiert schon lange nicht mehr. Aber die Angst und das Verhalten ist geblieben - sogar bei Männern, die inzwischen herausgefunden haben, dass sie doch selbst homosexuell sind.

...

Da setzt ja Wiebkes Scenario an, wenn man die gesellschaftlich akzeptierten Gestaltungsspielräume erhöht, dann nimmt sozusagen auch die Gefahr ab, dass das Selbstbild bedroht wird.

[Epicureus]

In der Pubertät weiß man noch nicht, ob man homosexuell ist oder nicht - das trägt natürlich zur Allgemeinen Verunsicherung bei, übrigens auch bei denen, die es definitiv nicht sind.

 

 

 

Hm. Definiere "Pubertät". Ich war mir schon mit 12 Jahren ziemlich im Klaren darüber, was bei mir Sache war. Und habe, so früh es geht, mich mit entsprechender Literatur zum Thema HS eingedeckt.

 

Wohlgemerkt: homosexuell aktiv war ich in dieser Zeit noch lange nicht, das kam viel später. Aber das Bewusstsein war schon "ewig" da.

[Epicureus]

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Und das gilt analog auch für die erlernte Angst vor dem, was als "unmännlich" oder "weibisch" gilt. Man weiß längst, wer man ist, es ist eigentlich nicht cool, Schwule zu mobben, und die Peer-Group existiert schon lange nicht mehr. Aber die Angst und das Verhalten ist geblieben - sogar bei Männern, die inzwischen herausgefunden haben, dass sie doch selbst homosexuell sind.

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Da setzt ja Wiebkes Scenario an, wenn man die gesellschaftlich akzeptierten Gestaltungsspielräume erhöht, dann nimmt sozusagen auch die Gefahr ab, dass das Selbstbild bedroht wird.

 

 

 

Das Problem liegt auch darin, dass so wenige Hetero-Männer Schwulen im Alltag begegnen. Die Präsenz der Homosexualität ist weitestgehend unterentwickelt (auch wenn uns manche Konservative das Gegenteil weismachen wollen, von wegen "schwule Agenda" oder "Verschwulung der Gesellschaft").

 

Wenn Hetero-Männer mehr mit Schwulen zusammen wären, die nicht dem medialen Zerrbild der rosa Leggins tragenden Trümmertunte entsprechen, wäre vieles einfacher. Aber die "normalen" Schwulen fallen eben nicht wirklich auf.

[Long John Silver]

Wenn "Geschmack" ein Korsett ist, dann sei es so. Ich weiß, das mein Speiseplan eingeengt ist, weil ich keinen Fisch mag - mich widert der Geschmack einfach an. Aber wenn ich mich jetzt dazu zwingen müsste, Fisch zu essen, weil der ja soooo gesund ist (und das ist eine Tatsache), dann würde ich mich noch mehr eingeengt fühlen, als wenn ich darauf verzichte. Ehrlich gesagt interessiere ich mich nicht dafür, warum ich keinen Fisch mag. Ich weiß, dass ich keine Milch mag, weil ich eine Lactoseunverträglichkeit habe, schon beim Geruch von Milch wird mir schlecht. Aber warum bei Fisch? Keine Ahnung.

 

Ähnlich bei Kleidung: Es gibt Klamotten, in denen ich mich einfach unwohl fühle. Ich habe keine Ahnung, warum das so ist, wie beim Fisch. Es interessiert mich auch nicht, warum das so ist - denn die Auswahl ist so groß, dass eine kleine Einengung eher die Wahl erleichtert. Ich weiß schon, was für Schwierigkeiten ich hatte, bei meinen Anzügen die Stoffe auszuwählen, bei drei Musterbüchern mit insgesamt je über 300 Stoffen. Ich war bei jedem Stoff, den ich auf Anhieb ausschließen konnte, sogar ganz froh: Etwas weniger Wahl, etwas weniger Qual.

 

Rosa und Violett mag ich beispielsweise nicht. Warum? Keine Ahnung. Aber es interessiert mich auch nicht, warum das so ist. Vermutlich könnte ich endlos darüber grübeln, warum ich diese Farben nicht schätze, ohne zu einem Ergebnis zu kommen. Und wenn ich es dann weiß, habe ich auch nichts davon.

Darum geht es doch gar nicht.

Die Frage ist, warum bestimmte Vorstellungen, die ansich ganz harmlos sind, wie die Vorstellung von einem Mann im Minirock bei manchen so extreme Abwehrreflexe erzeugen, da geht es doch nicht um Geschmack.

So reagieren Menschen meist nur, wenn sie eine Bedrohung darin sehen. Hier hat niemand gefordert, dass Männer irgendwann Miniröcke tragen müssen oder das tragen von Anzügen verboten werden soll oder dergleichen.

Die Reflexe sind doch ähnlich wie in den 60er Jahren mit den Pilzköpfen, heute dagegen guckt keiner mehr einen Mann schief an, auch wenn er Haare bis zum A**** hat.

 

Die Frage ist, was macht da manchen Menschen Angst und warum?

 

Es ging eigentlich um zwei Dinge: Warum lehnen Männer das Tragen bestimmter Kleidungsstücke ab? Bei mir ist das ganz simpel, ich habe keine Lust, aufzufallen, ich möchte gerne in Ruhe gelassen werden.

 

Die zweite Frage ist: Warum reagieren einige so heftig darauf? Etwas für sich ablehnen heißt ja noch nicht, dass man es hasst. Dazwischen gibt es ein großes Kontinuum. Ablehnung kann man nicht unbedingt mit Angst erklären, das habe ich in meinem Posting erläutert. Ich habe keine Angst vor Milch, ich lehne sie aber ab. Aber auch Hass kann man nicht unter allen Umständen mit Angst erklären, manchmal ist es nur eine übersteigerte Ablehnung, bei der sich jemand in etwas hochschaukelt bzw. hineinsteigert. Jeder kennt das, dass man mitunter gereizt auf eine Kleinigkeit reagiert, die einen ansonsten völlig kalt lässt.

 

Zur Ablehnung gehört, das man etwas meidet. Zur Angst auch, deswegen erscheint auf der Ebene beides gleich zu sein. Man lehnt ab oder hat Angst vor etwas, was einem schadet, oder glaubt, dass es einem schadet. Aufgrund der Verarbeitung von Angst muss das kein rationaler Grund sein, siehe das Beispiel, dass Spinnenphobie oft mit dem rationalen Wissen einhergeht, dass einem Spinnen nicht schaden können (zumindest in Europa). Man sollte nur nicht den Fehler machen, hinter jeder Ablehnung auch gleich Angst zu vermuten.

 

Einer der Gründe, warum Homosexuelle abgelehnt werden ist die Jugendkultur. Heranwachsende Männer durchleben in der Pubertät immer eine Identitätskrise, das hängt mit der starken Veränderung zusammen und der daraus folgenden Unsicherheit (Wer bin ich, und was will ich eigentlich?). Die Identität bekommt man in erster Linie von Gleichaltrigen vermittelt, die Mehrheitsmeinung der Peer-Group bestimmt darüber, was man "cool" und was man "uncool" findet. Um zur Peer-Group zu gehören muss man meiden, was uncool ist, und suchen, was cool ist. Das wird entweder durch Mehrheitsentscheidung gebildet oder durch die Alpha-Männchen der Peer-Group, meist letzteres. Die Alpha-Männchen sind die, die sich sozial besser durchsetzen können - das kann, muss aber nicht auf körperlicher Überlegenheit beruhen. Manchmal sind Alpha-Männchen nur die geschickteren Manipulateure.

 

Wer kann ich in einer männlichen Peer-Group nicht durchsetzen? Ganz klar: Mädchen. Dagegen herrscht noch eine gewisse Ablehnung, das wird sich erst später ändern. Noch wird, bei den gerade Pubertierenden, alles Weibliche abgelehnt. Und diese Ablehnung kann sich hochsteigern zu einer Ablehnung von allem, was man als "weibisch" empfindet. Das trifft nicht nur die Heteros, ich kenne eine ganze Menge schwuler Männer, die weibische Homosexuelle ablehnen oder sogar verachten, obwohl sie sonst zur ihrer Homosexualität stehen. In einer Männergruppe löst alles Angst aus, was einem zu einem "Ausgestoßenen" machen kann. Der Verlust der Gruppe birgt eine ganze Menge durchaus realer Gefahren für das eigene Selbst. Wenn sich also die Gruppe entschließt - oder das Alpha-Männchen - die Durchsetzungsfähigkeit des Alpha-Männchen zu dem zu machen, was "cool" ist, dann läuft das in der Tradition auf alles hinaus, was als "männlich" gilt, also aus die Fähigkeit, sich durchzusetzen. Eine solche Tradition ändert sich nur sehr langsam, sie wird auch durch Filme perpetuiert, oder durch Bücher. Je mehr man sich am Rand der Gruppe befindet, umso stärker ist die Angst vor dem Verlust der Gruppe. Warum man sich am Rand befindet, kann viele Ursachen haben, vielleicht hat der Vater keinen coolen Beruf wie die anderen Väter, oder ist nicht so wohlhabend, oder man ist körperlich nicht so durchsetzungsfähig, oder muss die blöden Klamotten des älteren Bruders auftragen etc. pp. Oder man ist homosexuell, oder fühlt sich eher wie eine Frau, dann wird auch das Angst auslösen und die Bemühungen verstärken, dazuzugehören. Und das geht am einfachsten, wenn man das Alpha-Männchen imitiert. Wenn dazu die Ablehnung alles "weibischen" gehört, dann muss man eben besonders "unweibisch" sein, was immer das auch bedeutet. Dazu kann gehören, dass man die Homosexuellen als die Minderheit identifiziert, die aufgrund ihrer Andersartigkeit "einfach nicht dazugehören". Weil sie nicht "männlich" im traditionellen Grund sind. Und das kann dazu führen, dass gerade die homosexuellen Jungs sich besonders männlich geben, als eine Art Selbstschutz, also beim Mobben von anderen Homosexuellen an erster Stelle stehen, die fiesesten schwulenfeindlichen Witze erzählen, damit nur ja niemand auf die Idee kommt, sie könnten "auch so einer sein".

 

In der Pubertät weiß man noch nicht, ob man homosexuell ist oder nicht - das trägt natürlich zur Allgemeinen Verunsicherung bei, übrigens auch bei denen, die es definitiv nicht sind.

 

Nun wird man ein Verhalten oft nicht los, wenn der Grund, warum man damit angefangen hat, nicht mehr besteht. Viele fangen als Jugendliche das Rauchen an, und zwar genau aus den genannten Gründen: Es wirkt erwachsen (und man möchte gerne erwachsen sein, darum geht es ja), es wirkt cool, und man zeigt damit, zu welcher Gruppe man gehört. Manche Menschen bleiben ein Leben lang dabei, obwohl sie ja längst erwachsen sind, es überhaupt nicht mehr cool wirkt, und die Gruppe, zu der man gehören möchte, schon lange nicht mehr existiert.

 

Und das gilt analog auch für die erlernte Angst vor dem, was als "unmännlich" oder "weibisch" gilt. Man weiß längst, wer man ist, es ist eigentlich nicht cool, Schwule zu mobben, und die Peer-Group existiert schon lange nicht mehr. Aber die Angst und das Verhalten ist geblieben - sogar bei Männern, die inzwischen herausgefunden haben, dass sie doch selbst homosexuell sind.

 

So in etwa würde ich es erklären - Peer-Pressure durch Peer-groups.

 

Sorry wegen der Länge, aber das ist schon die stark verkürzte Version! Auf einige Punkte gehe ich aber nur auf Nachfrage ein.

 

Ja, interessantes Posting. Ich moechte aus meiner Sicht noch folgendes hinzufuegen - die Abgrenzung gegenueber Homosexualitaet, die in der Pubertaet bei den meisten Jungen stattfindet, bevor sie mit Maedchen Erfahrungen machen, ist zunaechst ein ganz normale psychische Reaktion, um die eigene Orientierung zu orten und zu festigen. Pubertaere Spielereien untereinander sind meistens nur interessierte Manipulationen aus Neugierde. D.h. im Prinzip ist jede heterosexuelle Orientierung in dieser Phase ein Abgrenzung gegen andere Moeglichkeiten, die aber weniger interessant erscheinen, unbefriedigender und nicht der Vorstellung entsprechen, die man von sich hat. D.h. Abgrenzung ist nicht automatisch stets ein negatives Verhalten, sondern in manchen Bereichen eine noetige Form der Stabilisierung einer Veranlagung oder Disposition. Selbst bisexuelle Jugendliche grenzen sich ab, indem sie das von ihnen favorisiertes Geschlecht erkennen (es gibt sehr selten eine 50/50 Relation in der Auswahl, sondern meistens eine hauptsaechliche Orientierung, zu der die andere in einem bestimmten kleineren Verhaeltnis steht). Ich denke nicht, dass es ohne solche Abgrenzungsprozesse, in denen Identitaetsfindung passiert, ueberhaupt gehen kann. Dieses zur Ehrenrettung des Begriffes Abgrenzung.

 

Wie man in der Pubertaet mit dieser Abgrenzung umgeht oder den homosexuellen Anteilen, die sich in bestimmten Betaetigungen voruebergehend aeussern, haengt entscheidend von der vorhergehenden Lebensgeschichte und Sozialisiation ab. Ist diese bereits mit Aengsten besetzt und Drohungen (du willst doch nicht wie ein Maedchen sein! etc.) verstaerkt das natuerlich ausserordentlich die Problematik dieser pubertaeren Phase, weil viel mehr Aengste hoch kochen. Bin ich wirklich ein Mann? Bin ich der Schwaechling, den mein Vater in mir sieht? Bin ich weibisch? Wie wirke ich? Wie komme ich an? alle diese Fragen. Da braucht es manchmal nicht viel und Angst schlaegt in Aggression um, man will kompensieren. Man will in dieser Gruppe (Volker sprach es an) nicht "das Maedchen" sein. Man will sein wie die anderen bzw. wie man die anderen erlebt. Ich erlebe in der Schule staendig dieses Aufpumpen, Gockeln, Zelebrieren von Ritualen, dieses Nicht wissen wohin mit dem ganzen Testosteronschub, die Unsicherheit, die Uebersprungshandlungen, das Gehabe vor den anderen, wenn die Maedchen dabei sind. Ich bin recht froh, dass jetzt wieder in einigen Bereichen fuer bestimmte Altersgruppen die Geschlechter getrennt unterrichtet werden, man ahnt nicht, wie die Konzentration steigt.

 

Das ist natuerlich nicht allein der Punkt, aus dem notwendig Homophobie im pathologischen entsteht. Fuer wirklich krankhafte Homophobie muss noch einiges mehr dazu kommen. Homophobie hat ja, entgegen mancher Ansicht, nichts damit zu tun, ob man rosa Hosen ablehnt, sondern ist wie jede tiefsitzende Angst eine psychische Stoerung, die tiefliegende Ursachen hat, oft auch eine Verschiebung von Angst aus anderen Bereichen auf ein naheliegendes Opfer.

bearbeitet 18. Juni 2012 von Long John Silver

[teilzeithippie]

Heranwachsende Männer durchleben in der Pubertät immer eine Identitätskrise, das hängt mit der starken Veränderung zusammen und der daraus folgenden Unsicherheit (Wer bin ich, und was will ich eigentlich?). Die Identität bekommt man in erster Linie von Gleichaltrigen vermittelt, die Mehrheitsmeinung der Peer-Group bestimmt darüber, was man "cool" und was man "uncool" findet.

 

Man übernimmt das aber auch zum Teil von seinen Eltern schon lange vor der Pubertät. Wenn man als Kind mitbekommt, wie selbstverständlich sich Papa und seine Kumpels über diese Tunten und Schwuchteln und deren lächerlicher Kleidung amüsieren. Und dann der Druck dem heteronormativen Ideal des Vaters zu entsprichen. Glück dem, der das kann. Wenn der Sohn mal rosa Hosen oder Barbies toll findet, kriegt er sicher was zu hören, er solle sich mal wie ein Mann benehmen, sonst kriegt er später keine Frau ab plus Vortrag wie das schöne Geschlecht tickt.

[Long John Silver]

 

Die Frage ist, warum bestimmte Vorstellungen, die ansich ganz harmlos sind, wie die Vorstellung von einem Mann im Minirock bei manchen so extreme A

 

Meine Guete, das hat doch gar keiner getan! Es wurde nur ein bisschen amuesiert ueber rosa Roehrenjeans und Minirock gelaestert. Dass das jemand anzieht (und Leute machen das bereits oder tragen anders seltsames Outfit - das ist doch gar nicht das Thema gewesen. Ich finde manches bei anderen zum kringeln, rosa Hosen gehoeren dazu, so what? Das wird sicher niemand davon abhalten, sie zu tragen noch stoert es mich, es gefaellt mir einfach nicht. Das ist alles. Ueber Geschmack kann man nicht streiten.

 

Oder meinst du ich oder irgendjemand hier hat Angst davor, dass irgendein Kerl rosa Hosen traegt? Das ist doch laecherlich. Ich werde nur etwas angefressen, wenn mir jemand weismachen will, ich duerfte ueber die rosa Hosen keine Witze machen oder grinsen oder sie geschmacklos finden.

 

Mehr war nicht.

 

Das ist jetzt wirklich eine kuenstlich aufgebauschte Aufregung.

 

PS: Denk daran, wie viele Maenner in kurzen Faltenroeckchen in der Weltgeschichte herum liefen und Geschichte machten, indem sie vielen anderen Maennern den Schaedel spalteten, sie aufspiessten oder in Stuecke teilten etc. Ich finde die auch putzig anzusehen, aber ihr Handwerk war nicht putzig und offenbar macht allein das Tragen von Roeckchen niemanden friedfertiger oder weiblicher.

Du hast die PC-Keule gebracht mit dem Scenario, dass Männer zu rosa Legginsliebhaber zwangsumerzogen werden sollen. Erstaunlicherweise, scheint das selbst bei Volker nun im Hinterstübchen rumzugeistern, dass ihm da was aufs Auge gedrückt werden könnte.

Ich bin der Meinung da sitzt was viel tiefer und an den Postings kann man das sehr schön sehen.

 

Geht ihr immer zum Lachen in den Keller?

 

Das ist ein wirklich ironie-befreites Gelaende hier. Ich merke es. In meinem Posting kann jeder deutlich lesen, dass es um das Laestern geht, das von der PC-Politesse bestraft wird und nicht darum, dass alle anderen Maenner umerzogen werden sollen.

 

Tut mir leid, dass ich stoerte, ich verzichte auf weitere Teilnahme und Missverstaendnisse.

bearbeitet 18. Juni 2012 von Long John Silver