Sammelthread Homosexualität

[Volker]

In der Pubertät weiß man noch nicht, ob man homosexuell ist oder nicht - das trägt natürlich zur Allgemeinen Verunsicherung bei, übrigens auch bei denen, die es definitiv nicht sind.

 

 

 

Hm. Definiere "Pubertät". Ich war mir schon mit 12/13 Jahren ziemlich im Klaren darüber, was bei mir Sache war. Und habe mich, so früh es geht (mit ca. 14/15 Jahren), mit entsprechender Literatur zum Thema HS eingedeckt.

 

Pubertät ist kein genau umrissenes Zeitfenster, je nach Entwicklungsstand geht es von ca. 10-18 Jahren bei Mädchen, 12-20 Jahren bei Jungen. Das ist die Phase, in der man noch nicht weiß, ob man Mädchen küssen oder hauen soll, um es mal ironisch auszudrücken. Es ist die Zeit, in der der menschliche Körper ziemlich tiefgreifend umgebaut wird und sich verändert.

[Volker]

Das Problem liegt auch darin, dass so wenige Hetero-Männer Schwulen im Alltag begegnen. Die Präsenz der Homosexualität ist weitestgehend unterentwickelt (auch wenn uns manche Konservative das Gegenteil weismachen wollen, von wegen "schwule Agenda" oder "Verschwulung der Gesellschaft").

 

Es ist schon erstaunlich: Etwa jeder zehnte Mann, dem man begegnet, ist homosexuell. Nur sind die meisten völlig unauffällig, sie kleiden sich wie Heteros, reden wie Heteros, verhalten sich wie Heteros - und etwa die Hälfte von ihnen ist sogar verheiratet, viele davon haben Kinder. Das wollte ich zunächst überhaupt nicht glauben, bis es mir ein schwuler Psychologe, der in Hamburg im Magnus-Hirschfeld-Zentrum gearbeitet hat, bestätigte. Ich habe damals dort angefangen, um ein sechswöchiges Praktikum für mein Studium zu machen - daraus wurden dann sechs Jahre, in denen ich mich vorwiegend mit HIV beschäftigt habe, bis hin zur Sterbebegleitung. Georg, mein psychologischer Mentor in dieser Zeit, hat mir dabei sehr geholfen. Bedingt durch einen neuen Job in einer neuen Stadt musste ich dann meine Mitarbeit aufgeben.

 

Und ich schäme mich kein bisschen, zuzugeben, als ich hörte dass Georg an seiner Krankheit gestorben war, ich geheult habe. Heute erinnere ich mich mit Dankbarkeit an die Zeit mit ihm zusammen. Ich bedaure es sehr, dass ich nicht da war, als er starb.

 

In der Zeit habe ich einen Blick dafür bekommen, wer homosexuell ist und wer nicht. Die meisten Homosexuellen sind eben zu unauffällig, ich habe mich früher immer gefragt, wie sie sich untereinander erkennen, und es hat eine Weile gedauert, bis ich das verstanden habe.

 

Wenn Hetero-Männer mehr mit Schwulen zusammen wären, die nicht dem medialen Zerrbild der rosa Leggins tragenden Trümmertunte entsprechen, wäre vieles einfacher. Aber die "normalen" Schwulen fallen eben nicht wirklich auf.

 

Ja.

[boandlkramer]

...

Und das gilt analog auch für die erlernte Angst vor dem, was als "unmännlich" oder "weibisch" gilt. Man weiß längst, wer man ist, es ist eigentlich nicht cool, Schwule zu mobben, und die Peer-Group existiert schon lange nicht mehr. Aber die Angst und das Verhalten ist geblieben - sogar bei Männern, die inzwischen herausgefunden haben, dass sie doch selbst homosexuell sind.

...

Da setzt ja Wiebkes Scenario an, wenn man die gesellschaftlich akzeptierten Gestaltungsspielräume erhöht, dann nimmt sozusagen auch die Gefahr ab, dass das Selbstbild bedroht wird.

 

 

 

Das Problem liegt auch darin, dass so wenige Hetero-Männer Schwulen im Alltag begegnen. Die Präsenz der Homosexualität ist weitestgehend unterentwickelt (auch wenn uns manche Konservative das Gegenteil weismachen wollen, von wegen "schwule Agenda" oder "Verschwulung der Gesellschaft").

 

Wenn Hetero-Männer mehr mit Schwulen zusammen wären, die nicht dem medialen Zerrbild der rosa Leggins tragenden Trümmertunte entsprechen, wäre vieles einfacher. Aber die "normalen" Schwulen fallen eben nicht wirklich auf.

Ja!

Aber es tut sich doch einiges, auch in den Köpfen von Heteromännern, habe da einige Beispiele in meinem Bekanntenkreis, die eine 180° Drehung hingelegt haben (also Hetero sind sie immer noch).

 

Wobei ich die mediale Präsentz nicht unterschätzen würde und es hat sich auch schon gebessert, also die Darstellung von Schwulen und Lesben. Ja, es kommen sogar hie und da Lesben vor.... also so alle 3 Jahre oder so.

 

Sorry, mit dem Antworten ist im Moment schwierig, weil alle 5 Minuten meine Internetverbindung zusammenklappt.

[kam]

 

Wenn Hetero-Männer mehr mit Schwulen zusammen wären, die nicht dem medialen Zerrbild der rosa Leggins tragenden Trümmertunte entsprechen, wäre vieles einfacher. Aber die "normalen" Schwulen fallen eben nicht wirklich auf.

 

Wo lebst du eigentlich? Es gibt schwule Bundesminister, Reg. Bürgermeister, lesbische Oberbürgermeisterinnen etc. etc.

[boandlkramer]

Es ging eigentlich um zwei Dinge: Warum lehnen Männer das Tragen bestimmter Kleidungsstücke ab? Bei mir ist das ganz simpel, ich habe keine Lust, aufzufallen, ich möchte gerne in Ruhe gelassen werden.

O.k., aber wenn Du mit Minirock nicht auffallen würdest? Darum ging es Wiebke ja.

Die zweite Frage ist: Warum reagieren einige so heftig darauf? Etwas für sich ablehnen heißt ja noch nicht, dass man es hasst. Dazwischen gibt es ein großes Kontinuum. Ablehnung kann man nicht unbedingt mit Angst erklären, das habe ich in meinem Posting erläutert. Ich habe keine Angst vor Milch, ich lehne sie aber ab. Aber auch Hass kann man nicht unter allen Umständen mit Angst erklären, manchmal ist es nur eine übersteigerte Ablehnung, bei der sich jemand in etwas hochschaukelt bzw. hineinsteigert. Jeder kennt das, dass man mitunter gereizt auf eine Kleinigkeit reagiert, die einen ansonsten völlig kalt lässt.

 

Zur Ablehnung gehört, das man etwas meidet. Zur Angst auch, deswegen erscheint auf der Ebene beides gleich zu sein. Man lehnt ab oder hat Angst vor etwas, was einem schadet, oder glaubt, dass es einem schadet. Aufgrund der Verarbeitung von Angst muss das kein rationaler Grund sein, siehe das Beispiel, dass Spinnenphobie oft mit dem rationalen Wissen einhergeht, dass einem Spinnen nicht schaden können (zumindest in Europa). Man sollte nur nicht den Fehler machen, hinter jeder Ablehnung auch gleich Angst zu vermuten.

Wäre es ein Indiz für Angst, wenn hinter einer Ablehnung steht, auch etwas bei anderen ab zu lehnen, nicht nur für sich selbst?

[Epicureus]

Epicureus sagte am 18 Juni 2012 - 20:42:

 

Wenn Hetero-Männer mehr mit Schwulen zusammen wären, die nicht dem medialen Zerrbild der rosa Leggins tragenden Trümmertunte entsprechen, wäre vieles einfacher. Aber die "normalen" Schwulen fallen eben nicht wirklich auf.

 

 

Wo lebst du eigentlich? Es gibt schwule Bundesminister, Reg. Bürgermeister, lesbische Oberbürgermeisterinnen etc. etc.

 

 

 

Wie oft triffst Du Dich denn privat mit Herrn Westerwelle?

 

Außerdem ist gerade der Bundesaußenminister alles andere als ein Sympathieträger. Was fehlt, sind offen schwule Lehrer, Automechaniker, Straßenkehrer, Fußballer etc.

[Wiebke]

Hier ging es vielmehr darum, dass andere das dann auch schoen finden sollen und diese zu verurteilen, falls sie das nicht tun.

 

Nochmal: Genau das ist deine Unterstellung. Du hast das hier eingebracht, nicht ich. Und dass du das immer noch nicht merkst, lässt für mich eben tief blicken.

 

 

Ich schliesse mich Volkers Posting an. Er hat in guter Kuerze genau das gesagt, was ich insgesamt versucht habe zu sagen und viel genauer als ich auf den Punkt gebracht.

Bloß hat Volker zu deiner Unterstellung überhaupt nichts gesagt.

 

In meinem Posting kann jeder deutlich lesen, dass es um das Laestern geht, das von der PC-Politesse bestraft wird

Um genau zu sein, geht es dir darum. Aber eben auch nur dir, und niemand anders hat je davon gesprochen.

[Long John Silver]

 

Nochmal: Genau das ist deine Unterstellung. Du hast das hier eingebracht, nicht ich. Und dass du das immer noch nicht merkst, lässt für mich eben tief blicken.

 

Diese Unterstellung existiert nur in deinem Kopf. Volker hat genau wie ich von Geschmack bezueglich Kleidung (und spaeter noch von anderen Dingen wie Essen) gesprochen. Wenn natuerlich hier die Meinung herrscht (siehe Epicureus) sogar der Geschmack anderer Menschen sei so zu bewerten, dass sie ihn gefaelligst so zu aendern haetten, wie jemand anders es gern haette, dann sehe ich die Ironie in meinem betreffenden Posting noch nachtraeglich als mehr als gerechtfertigt.

 

 

In meinem Posting kann jeder deutlich lesen, dass es um das Laestern geht, das von der PC-Politesse bestraft wird

Um genau zu sein, geht es dir darum. Aber eben auch nur dir, und niemand anders hat je davon gesprochen.

 

Ja, ich rede meistens einzig fuer mich. Anders macht es auch wenig Sinn. Du musst nicht darauf eingehen, wenn es nicht dein Thema ist.

[Franciscus non papa]

es geht meiner ansicht nach epi weniger darum, daß alle menschen alles gut zu finden hätten, sondern daß sie eben den anderen stil zu ertragen hätten.

[Long John Silver]

Ein kind zu zeugen - das ist tatsaechlich eine besondere Sache. Das dir dabei uebel wird bei der Vorstellung, ist dein Problem. Ich halte es immer noch fuer eines der groessten biologischen Wunder, obwohl ich alle medizinischen Einzelheiten kenne.

 

Mir wird nicht übel bei der Vorstellung eines zu zeugenden Kindes, sondern durch Deine biologistische Argumentation, wie wundersam überhöht der heterosexuelle Akt gegenüber dem schwulen Akt nur aufgrund der Potentialität der Kinderzeugung sei. Hör also auf, mir solche unverschämten Lügen in den Mund zu legen.

 

Das ist deine Interpretation meiner Worte. Dafuer bin ich nicht verantwortlich. Ich habe eindeutig erklaert (und ich denke, es ist hier auch von den meisten verstanden worden), dass das biologische Elternsein ganz spezifische Folgen hat in der Art, wie die Beziehung sich auf Dauer gestaltet, selbst wenn sie nicht mehr als Paarbeziehung besteht. Nicht ohne Grund komt es haeufig zu solchen moerderischen Machtkaempfe um die Kinder.

bearbeitet 19. Juni 2012 von Long John Silver

[Long John Silver]

sorry, doppelt

bearbeitet 19. Juni 2012 von Long John Silver

[Long John Silver]

es geht meiner ansicht nach epi weniger darum, daß alle menschen alles gut zu finden hätten, sondern daß sie eben den anderen stil zu ertragen hätten.

 

Mein Gott, das tun die meisten sowieso. Wie ich sagte - wer hier in der Metro faehrt, der hat es oft spannend, gerade durch unsere Farbigen. Jemand mit rosa Roehrenhosen wuerde gar nicht sehr aus dem Rahmen fallen, ein Mann mit Minirock wuerde hoechstens aufsehen erregen, wenn er sehr haessliche Beine haette. Die Tatsache an sich, dass ein Mann sich so anzieht, wuerde sicher kaum jemand aufregen.

 

Es geht eher darum bei dem Streit hier, dass der Betrachter nicht zur Neutralitaet verurteilt werden kann, der bildet sich eine eigene Meinung ueber das Geschaute und reagiert entsprechend und wertet es fuer sich auch, und es kann nicht sein - wie Epicureus in einem anderen Posting ausfuehrt - dass Menschen aufgefordert werden, unbedingt ihren persoenlichen Geschmack aendern sollen und daran zu arbeiten. Das geht entschieden zu weit und genau ist, was ich immer mit Gedankenpolizei meinte. Wenn man nicht ertraegt, dass andere eine Meinung sich bilden und diese bereits im Ansatz ersticken will, und noch schlimmer wird es, wenn der persoenliche Geschmack oder bestimmte Grenzen von anderen Menschen nicht mehr als solche akzeptiert wird sondern per se als veraenderungsbeduerftig beurteilt. Man fordert selbst eine hundertprozentige Akzeptanz fuer sich selbst, aber auf andere wendet man die nicht mehr an? So kann es nicht sein.

 

Wiebkes Beispiel war in sich bereits ziemlich vorgezeichnet durch die Kombination dieser beiden Kleidungsstuecke, die zur Auswahl standen. Klar ruft das ironische Vorstellungen hervor. Wenn es hier so bitter ernst zu geht, dass man innerlich stramm stehen muss, um keine Belustigung in sich aufkommen zu lassen oder die laut zu aeussern, dann sollte man das im Threadtitel vermerken. Schliesslich ist das Theater, das in dieses Posting von mir hinein interpretiert wird, das beste Beispiel fuer die political correctness, die ich so fuerchterlich finde.

bearbeitet 19. Juni 2012 von Long John Silver

[rince]

Epi, wie konnte diese Meldung eigentlich deiner Aufmerksamkeit entgehen?

 

http://www.merkur-online.de/sport/fussball-europameisterschaft/aktuell/cassano-sschwulenfeindlich-eklat-pressekonferenz-2352501.html

[kam]

Epi, wie konnte diese Meldung eigentlich deiner Aufmerksamkeit entgehen?

 

http://www.merkur-online.de/sport/fussball-europameisterschaft/aktuell/cassano-sschwulenfeindlich-eklat-pressekonferenz-2352501.html

 

Und woher kommt's? Weil da einer über seine Bettgeschichten nicht die Klappe halten kann: "Aufgebracht hatte sie der schwule Fernsehmoderator Alessandro Cecchi Paone. „Ich hatte eine Beziehung zu einem der Nationalspieler. Und der hat mir gesagt, dass es noch einen Schwulen in der Mannschaft gibt“, bekräftigte Cecchi Paone am Dienstagabend in einem Radio-Interview." - Hier ein Bild dieses Hengstes: http://www.google.de/imgres?q=Cecchi+Paone&hl=de&biw=981&bih=637&gbv=2&tbm=isch&tbnid=eVpjWJE8p-ct2M:&imgrefurl=http://www.lospettacolodevecontinuare.com/2010/12/rumors-cecchi-paone-molla-marcopolo-tv.html&docid=hJhV_pC9MXZxrM&imgurl=http://3.bp.blogspot.com/_HeqMgaF345U/TPenTqMn-mI/AAAAAAAABEQ/wAb3Lx5lKFA/s1600/alessandro-cecchi-paone.jpg&w=450&h=451&ei=ni_gT7X9LYrYtAaLw_zOCA&zoom=1&iact=hc&vpx=102&vpy=287&dur=2258&hovh=225&hovw=224&tx=173&ty=166&sig=110794755557488940261&page=1&tbnh=139&tbnw=147&start=0&ndsp=15&ved=1t:429,r:5,s:0,i:87

Ich hoffe, er gefällt.

bearbeitet 19. Juni 2012 von kam

[Wiebke]

 

Nochmal: Genau das ist deine Unterstellung. Du hast das hier eingebracht, nicht ich. Und dass du das immer noch nicht merkst, lässt für mich eben tief blicken.

 

Diese Unterstellung existiert nur in deinem Kopf

Das hier existiert also nur in meinem Kopf:

Ich fragte lediglich, wie du es anstellen willst, Leuten einzureden, sie haetten etwas schoen zu finden, was sie nicht schoen finden.

Diese Frage impliziert, dass ich Leuten einreden will, sie hätten etwas schön zu finden, was sie nicht schön finden.

 

Da ich dies nie gesagt oder auch nur angedeutet habe, ist es eine Unterstellung (und noch dazu eine fiese).

 

Und wenn du nochmal behauptest, du hättest mir nichts unterstellt, dann nenn ich dich einen Lügner, es reicht langsam.

bearbeitet 19. Juni 2012 von Wiebke

[Long John Silver]

 

Nochmal: Genau das ist deine Unterstellung. Du hast das hier eingebracht, nicht ich. Und dass du das immer noch nicht merkst, lässt für mich eben tief blicken.

 

Diese Unterstellung existiert nur in deinem Kopf

Das hier existiert also nur in meinem Kopf:

Ich fragte lediglich, wie du es anstellen willst, Leuten einzureden, sie haetten etwas schoen zu finden, was sie nicht schoen finden.

Diese Frage impliziert, dass ich Leuten einreden will, sie hätten etwas schön zu finden, was sie nicht schön finden.

 

Da ich dies nie gesagt oder auch nur angedeutet habe, ist es eine Unterstellung (und noch dazu eine fiese).

 

Und wenn du nochmal behauptest, du hättest mir nichts unterstellt, dann nenn ich dich einen Lügner, es reicht langsam.

 

Tu, was du denkst. Wenn du eine rhetorische Frage, die im Zusammenhang mit den Postings davor stand, nicht von einer Unterstellung unterscheiden kannst, kann ich das nicht aendern. Dann ist es eben so.

bearbeitet 19. Juni 2012 von Long John Silver

[Epicureus]

Epi, wie konnte diese Meldung eigentlich deiner Aufmerksamkeit entgehen?

 

http://www.merkur-online.de/sport/fussball-europameisterschaft/aktuell/cassano-sschwulenfeindlich-eklat-pressekonferenz-2352501.html

 

 

 

Es gibt in Claudio Marchisio auch ein aktuelles, leuchtendes Gegenbeispiel:

 

 

Neue Töne aus der italienischen Fußball-Nationalmannschaft: Mittelfeldspieler Claudio Marchisio hat sich in einem Interview für die Öffnung der Ehe für Schwule und Lesben ausgesprochen.

 

Der 26-jährige Profi, der für das Spitzenteam Juventus Turin unter Vertrag steht, hat sich in der italienischen Ausgabe des Modemagazins "Vogue" als erster Nationalspieler für die Gleichstellung ausgesprochen: "Ich befürworte die Ehe von Menschen des gleichen Geschlechts", so Marchisio.

 

 

Völlig unabhängig davon, welche sexuelle Orientierung Herr Marchisio hat - das ist angesichts des krassen Machismo in Italien eine sehr mutige Aussage.

[Wiebke]

Wenn du eine rhetorische Frage, die im Zusammenhang mit den Postings davor stand, nicht von einer Unterstellung unterscheiden kannst, kann ich das nicht aendern. Dann ist es eben so.

Okay, ich glaube ich muss es präzisieren: Du bist entweder ein Lügner oder strohdumm, weil du nicht begreifst, was deine rhetorische Frage ganz offensichtlich impliziert.

 

Sie impliziert den Gedanken, dass eine Änderung der Vorstellungen über geschlechtsangemessene Kleidung herbeigeführt werden soll, damit sich die Bandbreite des gesellschaftlichen Konstrukts "Mann" erweitert und in der Folge auch Homophobie abnimmt. Es ist ja auch dieser Gedanke, über den du die ganze Zeit - sei es ironisch oder nicht - glossierst.

 

Wenn das nur eine als off topic gemeinte Blödelei wäre, dann wäre es ja auch okay, aber du stelltest mir hier diese rhetorische Frage, und damit schreibst du mir diesen Gedanken zu.

 

Und das obwohl ich wiederholt deutlich gemacht habe, dass es mir um das genaue Gegenteil geht: Eine solche Änderung der Vorstellungen über geschlechtsangemessene Kleidung für Männer wäre nicht Grund sondern schlicht ein mögliches Anzeichen einer erweiterten Bandbreite der gesellschaftlichen Vorstellung davon, was ein "Mann" ist (weswegen dann auch mit dem Verschwinden von Homophobie zu rechnen wäre). Das ist mit dem, was du schreibst, völlig inkompatibel.

 

Wenn ich's mir überlege, bist du wahrscheinlich tatsächlich kein Lügner, sondern nur intellektuell nicht dazu in der Lage, diese beiden Gedankengänge auseinanderzuhalten.

 

Dann solltest du dich aber mit Kommentaren über die angebliche Begriffsstutzigkeit anderer zurückhalten.

[Volker]

Und das obwohl ich wiederholt deutlich gemacht habe, dass es mir um das genaue Gegenteil geht: Eine solche Änderung der Vorstellungen über geschlechtsangemessene Kleidung für Männer wäre nicht Grund sondern schlicht ein mögliches Anzeichen einer erweiterten Bandbreite der gesellschaftlichen Vorstellung davon, was ein "Mann" ist (weswegen dann auch mit dem Verschwinden von Homophobie zu rechnen wäre).

 

Ich bin mir nicht einmal so sicher, dass eine Erweiterung dessen, was man unter "Mann" versteht auch die Homophobie bekämpfen kann. Einen begrenzten Effekt dürfte es haben, aber wie weit der wohl geht?

 

Zum Finden der eigenen Identität gibt es zwei Verfahren, die gleichzeitig betrieben werden: Ich bin so wie der da (und will auch so sein), ich bin aber nicht wie der da (und will auch nicht so sein). Kurz, Eingrenzung und Ausgrenzung, beides gehört zusammen. Deswegen wird von Jugendlichen immer etwas gefunden werden, von dem sie sich abgrenzen können. Je ähnlicher sich Gruppen sind, umso subtiler wird die Abgrenzung. Ganz einfach ist sie bei Menschen mit anderer Hautfarbe oder anderen direkt sichtbaren Merkmalen, das war früher auch der Grund für Rassismus. Man braucht halt immer Menschen, denen man sich überlegen fühlen kann, und von denen man sich abgrenzen kann - gerade in der Phase der Findung der eigenen Identität. Wenn man nicht lernt, diese auf andere Weise zu finden, dann kann es sein, dass man sich ein Leben lang daran festklammert. Das gilt vor allem für die, die in der Gesellschaft nicht sonderlich erfolgreich sind. Woher sollen die das Gefühl beziehen, besser zu sein als andere?

 

Homosexuelle bieten sich als Abgrenzung vom Männlichen an. Wenn man den Begriff des Männlichen nun erweitert und aufweicht - was ohnehin schon geschehen ist - dann werden die Kriterien für die Abgrenzung eben subtiler. Diese Kriterien können durchaus eingebildet sein, das spielt nicht wirklich eine Rolle.

 

Die geschickteste Strategie besteht darin, diejenigen zu "Looser" abzustempeln, die ein bestimmtes Verhalten zeigen. Etwa: Nur, wer kein richtiger Mann ist, hat es nötig, sich von Homosexuellen abzugrenzen. Wer stark genug ist, der braucht so etwas nicht.

[Long John Silver]

Wenn du eine rhetorische Frage, die im Zusammenhang mit den Postings davor stand, nicht von einer Unterstellung unterscheiden kannst, kann ich das nicht aendern. Dann ist es eben so.

Okay, ich glaube ich muss es präzisieren: Du bist entweder ein Lügner oder strohdumm, weil du nicht begreifst, was deine rhetorische Frage ganz offensichtlich impliziert.

 

Sie impliziert den Gedanken, dass eine Änderung der Vorstellungen über geschlechtsangemessene Kleidung herbeigeführt werden soll, damit sich die Bandbreite des gesellschaftlichen Konstrukts "Mann" erweitert und in der Folge auch Homophobie abnimmt. Es ist ja auch dieser Gedanke, über den du die ganze Zeit - sei es ironisch oder nicht - glossierst.

 

Wenn das nur eine als off topic gemeinte Blödelei wäre, dann wäre es ja auch okay, aber du stelltest mir hier diese rhetorische Frage, und damit schreibst du mir diesen Gedanken zu.

 

Und das obwohl ich wiederholt deutlich gemacht habe, dass es mir um das genaue Gegenteil geht: Eine solche Änderung der Vorstellungen über geschlechtsangemessene Kleidung für Männer wäre nicht Grund sondern schlicht ein mögliches Anzeichen einer erweiterten Bandbreite der gesellschaftlichen Vorstellung davon, was ein "Mann" ist (weswegen dann auch mit dem Verschwinden von Homophobie zu rechnen wäre). Das ist mit dem, was du schreibst, völlig inkompatibel.

 

Wenn ich's mir überlege, bist du wahrscheinlich tatsächlich kein Lügner, sondern nur intellektuell nicht dazu in der Lage, diese beiden Gedankengänge auseinanderzuhalten.

 

 

Es ist mir nicht wichtig, ob du mich fuer klug oder dumm haeltst, aber ich sage dir trotzdem, dass es diesen speziellen Gedankengang nicht impliziert,weil das gar nicht mein Thema war. Ich halte naemlich Kleidung nicht fuer etwas, das eine Aussage darueber treffen kann, wie es in einer Gesellschaft bezueglich Homophobie ist (und warum das nicht geht, hat Volker erklaert). Ich habe gar nicht auf deine Annahme geantwortet (die mir falsch erscheint), sondern auf eine Geschmacksfrage und soweit ich mich entsinne, ging es davor um eine gewisse Aesthetik bezueglich Maenner in Roecken. Deine Annahme bezueglich der Homophobie, dass man einen Rueckzug von ihr an solchen Dingen messen koenne, zu diskutieren, lag nicht in meiner Absicht. Da ich ein schlichtes Gemuet bin, stellen sich mir schlichte Bilder und dazu gehoert, dass ich bestimmte Kleidungsstile lustig finde. Da ich aber andererseits die Verkniffenheit mancher Zeitgenossen kenne, ist eine kleine ironische Szene entstanden vor meinem geistigen Auge. Mit deiner Annahme ueber Homophobie hat das gar nichts zu tun. Es ging um Geschmacksfragen und ob Maenner generell Interesse haetten, auf einen solchen Freiraum an Kleidung ueberhaupt zu greifen zu wollen. Das verneine ich (auch da verweise ich auf Volker und den beschriebenen Kauf von Anzuegen und die Stoffauswahl) und darum denke ich, dass es eine exotisches Beispiel ist, das du mit deinem Kleiderbeispiel hast gegeben. Mit kulturellem Korsett hat das naemlich nichts zu tun, sondern mit anderen Aspekten, warum Maenner andere Ansprueche an Kleiderauswahl stellen (moeglicherweise haengt das auch mit ihrem schlichten Gemuet zusammen).

 

Was ich glossierte, war ein bestimmtes Bild, das durchaus zusammen haengt mit tatsaechlichen Erlebnissen von geschmackloser und unaesthetischer Kleidung, deren ueberragende gesellschaftspolitiche Bedeutung ich natuerlich, aufgrund des Korsetts, nicht erfassen kann. Ich darf dir aber versichern, dass meine gewisse innere Reaktion auf den Anblick von Roehrenjeans nicht nur bei rosa eintritt, sondern auch bei gelb, gruen und weiss mit paillettenstickerei am Saum und auf den Taschen, und dass ich solches auch bei Frauen nur bedingt gut aussehend finde, naemlich wenn diese nicht zu mager gebaut sind, weil ihre Beine sonst wie Stelzen wirken und es ihnen am noetigen runden Po mangelt.

 

Haette ich auf deine Annahme, dass Kleidung ein Gradmesser fuer den Rueckgang von Homophobie in der Gesellschaft antworten wollen, haette ich es getan. Das tat ich aber nicht.Ich antwortete lediglich auf ein bestimmtes aesthetisches Aspekt und den Umgang damit.

 

Ich bin ueberzeugt, dass dir das auch nicht gefallen wird, aber an Diskussionen mit strohdummen darfst du nicht zu hohe Ansprueche stellen.

bearbeitet 19. Juni 2012 von Long John Silver

[Wiebke]

Die geschickteste Strategie besteht darin, diejenigen zu "Looser" abzustempeln, die ein bestimmtes Verhalten zeigen. Etwa: Nur, wer kein richtiger Mann ist, hat es nötig, sich von Homosexuellen abzugrenzen. Wer stark genug ist, der braucht so etwas nicht.

Wenn es um eine zielgerichtete Strategie zur Bekämpfung von Homophobie geht, dann hast du wohl Recht.

 

Davon sprach ich aber nicht, sondern von dem Nebeneffekt auf Homophobie, den m.E. eine andere mögliche Entwicklung haben würde. (Ob diese Entwicklung tatsächlich möglich ist, da bin ich mir gar nicht mal so sicher, denn es gibt einen Unterschied zwischen der Definition von "Mann" und "Frau", von dem fraglich sein kann, ob er tatsächlich kulturell ist: Nur "Mann" ist wirklich positiv definiert; "Frau" ist weitgehend eine "default"-Position, was nicht männlich ist, ist eben weiblich. Aber das gehörte dann wohl definitiv in einen eigenen Strang.)

 

@LJS: Einfach mal ein gut gemeinter Rat: Das nächste Mal, wenn du ausschließlich von etwas reden willst, von dem ich nichts gesagt habe, sprich mich nicht mit einer rhetorischen Frage an, die impliziert, dass ich etwas Bestimmtes will. Das ist nicht zielführend.

[Long John Silver]

Und das obwohl ich wiederholt deutlich gemacht habe, dass es mir um das genaue Gegenteil geht: Eine solche Änderung der Vorstellungen über geschlechtsangemessene Kleidung für Männer wäre nicht Grund sondern schlicht ein mögliches Anzeichen einer erweiterten Bandbreite der gesellschaftlichen Vorstellung davon, was ein "Mann" ist (weswegen dann auch mit dem Verschwinden von Homophobie zu rechnen wäre).

 

Ich bin mir nicht einmal so sicher, dass eine Erweiterung dessen, was man unter "Mann" versteht auch die Homophobie bekämpfen kann. Einen begrenzten Effekt dürfte es haben, aber wie weit der wohl geht?

 

 

Homophobie haengt oft zusammen mit sozialen Verhaeltnissen, es geht eigentlich um Opfer, an den man die eigene Ohnmacht kompensieren kann. Das sieht man an den grosser Zahl von Ueberfaellen von Farbigen auf tatsaechliche oder vermutete "Transvestiten" oder Schwule hier in der Gegend, es geht um Kompensation der eigenen beschissenen Situation durch Angriffe auf vermeintlich noch schwaechere, an denen man seine Wut ab reagieren kann. Vergleichbar vielleicht mit den Hetzjagden auf Asylbwerber in Deutschland und der Rolle, welche die aussichtlose wirtschaftliche Lage bei den Angreifern spielt, durch die Hass und Neid auf die waechst, die angeblich bevorzugt werden. Homosexualitaet ist dann nur ein weiterer Vorwand, es koennte auch die Hautfarbe sein oder dass jemand rein zufaellig gerade die Strasse entlang kommt und gut angezogen ist.

 

Der Satz "Erweiterung dessen, was man unter Mann versteht" ist nur in bestimmten eindeutigen Relation ueberhaupt sinnvoll. Zum einen in der indivuellen (die Ausschoepfung bestimmter Moeglichkeiten und das Erkennen von als wirklich wahrgenommenen echten Grenzen und willkuerlich gesellschaftlich verordneten), zum anderen durch die Klarstellung der Ebene, aus der heraus man Mann-Sein definiert. Man wird ja zum Mann oder zur Frau durch einen Identitaetsprozess, der sich auf mehreren Ebenen abspielt. Ich denke eher, dass der Begriff in die Richtung gehen muss, sich selbst zu erkennen, wer man als Mann ist oder wie man sich begreift - also eine Erkenntnis der eigenen Identitaet. Wie begreife ich mich als Mann, was will ich und was bin ich? - das kann nicht die Gesellschaft beantworten, das kann man nur selbst (wobei natuerlich das Abgleichen mit der gesellschaftlichen Anforderung ein ganz wichtiges Moment ist).

bearbeitet 19. Juni 2012 von Long John Silver

[Thofrock]

Wie dem auch sei - Akzeptanz anderer Menschen und ihrer Individualitaet (dazu gehoert auch das Recht auf einen eigenen Geschmack und die individuelle Festsetzung der eigenen Ekelgrenze, die nicht zur Debatte fuer andere stehen kann) sieht anders aus. Und die sehe ich in manchen Vorstellungen, die hier fuer die Zukunft skizziert werden, nicht.

Kann man diese Akzeptanz eigentlich auch an den Aktivitäten in diesem Thread messen?

Kein Thread in diesem Forum scheint Dir soviel Freude zu machen wie dieser. Und Du bist mit weitem Abstand der Hetero mit den zweitmeisten Beiträgen im Homo-Thread. Nur Sittenwächter kam hat noch mehr. Aber der wohnt ja sogar hier.

[Wiebke]

Wie dem auch sei - Akzeptanz anderer Menschen und ihrer Individualitaet (dazu gehoert auch das Recht auf einen eigenen Geschmack und die individuelle Festsetzung der eigenen Ekelgrenze, die nicht zur Debatte fuer andere stehen kann) sieht anders aus. Und die sehe ich in manchen Vorstellungen, die hier fuer die Zukunft skizziert werden, nicht.

Kann man diese Akzeptanz eigentlich auch an den Aktivitäten in diesem Thread messen?

Kein Thread in diesem Forum scheint Dir soviel Freude zu machen wie dieser. Und Du bist mit weitem Abstand der Hetero mit den zweitmeisten Beiträgen im Homo-Thread. Nur Sittenwächter kam hat noch mehr. Aber der wohnt ja sogar hier.

Aber LJS ist doch nicht Hetero!

 

LJS ist einfach nur er selbst. Wenn es denn sein muss, ein sexuell unorientiertes Wesen sui generis. Aber du kannst ihn doch nicht in so scheußliche Kategorien einordnen wollen...

[Epicureus]

Wie dem auch sei - Akzeptanz anderer Menschen und ihrer Individualitaet (dazu gehoert auch das Recht auf einen eigenen Geschmack und die individuelle Festsetzung der eigenen Ekelgrenze, die nicht zur Debatte fuer andere stehen kann) sieht anders aus. Und die sehe ich in manchen Vorstellungen, die hier fuer die Zukunft skizziert werden, nicht.

Kann man diese Akzeptanz eigentlich auch an den Aktivitäten in diesem Thread messen?

Kein Thread in diesem Forum scheint Dir soviel Freude zu machen wie dieser. Und Du bist mit weitem Abstand der Hetero mit den zweitmeisten Beiträgen im Homo-Thread. Nur Sittenwächter kam hat noch mehr. Aber der wohnt ja sogar hier.

Aber LJS ist doch nicht Hetero!

 

LJS ist einfach nur er selbst. Wenn es denn sein muss, ein sexuell unorientiertes Wesen sui generis. Aber du kannst ihn doch nicht in so scheußliche Kategorien einordnen wollen...

 

Uiuiui ... Bis eben war nur Zickenalarm.

 

Jetzt gibt's Krieg ... ;-)