Sammelthread Homosexualität

[Epicureus]

Nein, das ist weitestgehend falsch. Richtig ist, dass sich Männer und Frauen unterscheiden, der Einzelfall aber ganz anders aussehen kann.

Niemals bewegt sich der Einzelfall außer dem Allgemeinen. Der Einzelfall ist in jedem Fall einer, der sich im Allgemeinen begründen lässt.

 

Um beim Beispiel mit dem Kinderkriegen zu bleiben: Das hat bisher zwar kein Mann geschafft (diesen seltsamen Sonderfall in USA mal außen vor gelassen), viele Frauen haben damit aber auch keine Erfahrung gesammelt. In dieser Hinsicht gibt es zwischen mir und meiner Tante keinen Unterschied.

Eine Frau ist das geistige Vermögen, Leben zu gebären. Der Mann ist nicht das geistige Vermögen, Leben zu gebären. Eine Frau wird im Allgemeinen nicht überrascht, wenn in ihr Leben wächst, weil sie so angelegt ist. Ein Mann ist nicht so angelegt, das Leben in ihm wachse. Und diese jeweils unterschiedliche Anlage begründet den fundamentalen Unterschied zwischen Mann und Frau.

 

Jede Frau ist das Vermögen, Leben in sich auszutragen. Der Mann ist das nicht und das wirkt sich auf das Verhalten von Mann und Frau, als ein je unterschiedliches aus.

 

Deshalb ist es unerheblich, ob einer die Gleichheit von Mann und Frau propagiert, denn beide sind nicht gleich.

 

Wenn sich ein Mann auf eine Frau einlässt, dann lässt sich ein Wesen, das kein Leben in sich haben kann, auf ein Wesen ein, das dies vermag.

 

 

Es ist schon putzig: Den Schwulen wirft man vor, sie reduzierten sich auf ihre Sexualität und aufs Poppen.

 

Und hier wird dann gleich ein ganzes Geschlecht nur auf seine Fähigkeit reduziert, Nachwuchs zu produzieren. Von dieser Fähigkeit werden dann sogar fundamentale Persönlichkeitsunterschiede zum Mann als nicht gebärfähigem Wesen abgeleitet.

 

Was für eine widerliche biologistische Denke...Der Mensch ist nicht in erster Linie Kognition, sondern nur eine Summe seiner biologischen Eigenschaften?

bearbeitet 12. August 2009 von Epicureus

[Udalricus]

Ich halte die Ehe als zivilrechtliches Institut für völlig überholt und hielte es für ehrlicher, wenn der Staat einen Rahmen schaffen würde in dem die vertragliche Übernahme bestimmter Pflichten (durch die das Gemeinwesen entlastet wird) durch klar definierte und sachlich angemessene Rechte (materielle wie ideelle) honoriert wird.

 

Ich verwette meinen schönen neuen Strohhut, dass das Geschrei aus Rom, wenn das der Gesetzgeber in Deutschland ankündigen würde, bis über die Alpen zu hören wäre.

 

Werner

Das muss nicht sein, schließlich kann man es auch als Schritt hinter die Einführung der Zivilehe durch Bismarck bzw. Hitler (in Österreich) interpretieren. Ich würde diese Entwicklung auch befürworten.

[AndreasB]

Nein, das ist weitestgehend falsch. Richtig ist, dass sich Männer und Frauen unterscheiden, der Einzelfall aber ganz anders aussehen kann.

Niemals bewegt sich der Einzelfall außer dem Allgemeinen. Der Einzelfall ist in jedem Fall einer, der sich im Allgemeinen begründen lässt.

 

Um beim Beispiel mit dem Kinderkriegen zu bleiben: Das hat bisher zwar kein Mann geschafft (diesen seltsamen Sonderfall in USA mal außen vor gelassen), viele Frauen haben damit aber auch keine Erfahrung gesammelt. In dieser Hinsicht gibt es zwischen mir und meiner Tante keinen Unterschied.

Eine Frau ist das geistige Vermögen, Leben zu gebären. Der Mann ist nicht das geistige Vermögen, Leben zu gebären. Eine Frau wird im Allgemeinen nicht überrascht, wenn in ihr Leben wächst, weil sie so angelegt ist. Ein Mann ist nicht so angelegt, das Leben in ihm wachse. Und diese jeweils unterschiedliche Anlage begründet den fundamentalen Unterschied zwischen Mann und Frau.

 

Jede Frau ist das Vermögen, Leben in sich auszutragen. Der Mann ist das nicht und das wirkt sich auf das Verhalten von Mann und Frau, als ein je unterschiedliches aus.

 

Deshalb ist es unerheblich, ob einer die Gleichheit von Mann und Frau propagiert, denn beide sind nicht gleich.

 

Wenn sich ein Mann auf eine Frau einlässt, dann lässt sich ein Wesen, das kein Leben in sich haben kann, auf ein Wesen ein, das dies vermag.

 

 

Es ist schon putzig: Den Schwulen wirft man vor, sie reduzierten sich auf ihre Sexualität und aufs Poppen.

 

Und hier wird dann gleich ein ganzes Geschlecht nur auf seine Fähigkeit reduziert, Nachwuchs zu produzieren. Von dieser Fähigkeit werden dann sogar fundamentale Persönlichkeitsunterschiede zum Mann als nicht gebärfähigem Wesen abgeleitet.

 

Was für eine widerliche biologistische Denke...Der Mensch ist nicht in erster Linie Kognition, sondern nur eine Summe seiner biologischen Eigenschaften?

Jetzt mal abgesehen von Jockes Argument (das bestenfalls einen biologischen Teilaspekt abdeckt) will ich doch mal was zu 'Gleichheit' sagen, weil ich finde, dass hier verschiedene Naturen von Gleichheit vermischt werden, was das ganze dann so richtig unübersichtlich und fruchtlos macht. Im biologischen Sinne sind Männer und Frauen sich zwar sehr ähnlich, aber sicher nicht gleich, schon aufgrund des doch unterschiedlichen Hormonhaushalts, der unterschiedlichen Körperkraft, ja des ganzen Körperbaus. Auch geistig-emotional gibt es - bei aller Ähnlichkeit - doch auch deutliche Unterschiede, seit mindestens 15 Jahren wird für Frauen für das Studium der technischen Berufe ja geradezu der rote Teppich ausgerollt, aber die Anzahl der Studentinnen hat sich nur marginal erhöht, um mal ein Beispiel zu nennen. Männliche Hebammen gibt auch nicht in paritätischer Anzahl, obwohl die es noch leichter habe als die Studentinnen. Auch setzen die meisten Frauen in sozialen Belangen andere Prioritäten als Männer, ein krassen Beispiel bietet der Volksmund, wenn er sagt: "In der Kirche sitzen überwiegend Frauen, im Gefängnis überwiegend Männer." Hier also zu behaupten, Männer und Frauen sind gleich, ist bestenfalls ein Wunschtraum (oder auch ein Alptraum, ich verweise hier nur auf den Besuch des Planeten Panta durch den Astronauten Ijon Tichy auf seiner 13. Reise).

Die (biologisch-psychisch-soziale) Gleichheit kann's also nicht sein, mit der sich die Gleichbehandlung von Frauen und Männern begründen lässt. Zumal ja eine echte, vollständige Gleichbehandlung dann auch wieder über's Ziel hinausschießt (z. B. die Abschaffung der Frauenärzte und Andrologen). Das Ziel kann nicht sein, eine Gleichheit von Männern und Frauen herzustellen, sondern ihr Sagen und Handeln gleich zu bewerten. Kurz und gut: Männer und Frauen sind unterschiedlich, aber ihr Wert ist derselbe.

 

Ich sehe sogar eine Gefahr in der Auffassung Männer und Frauen seien 'gleich'. Denn wenn sich dann ein Unterschied zeigt, lässt sich mit diesem Unterschied eine Ungleichbehandlung begründen. Mit der Auffassung, dass Männer und Frauen trotz aller Unterschiede gleich zu bewerten sind, kann mir das nicht passieren.

[Epicureus]

Auch geistig-emotional gibt es - bei aller Ähnlichkeit - doch auch deutliche Unterschiede, seit mindestens 15 Jahren wird für Frauen für das Studium der technischen Berufe ja geradezu der rote Teppich ausgerollt, aber die Anzahl der Studentinnen hat sich nur marginal erhöht, um mal ein Beispiel zu nennen. Männliche Hebammen gibt auch nicht in paritätischer Anzahl, obwohl die es noch leichter habe als die Studentinnen. Auch setzen die meisten Frauen in sozialen Belangen andere Prioritäten als Männer, ein krassen Beispiel bietet der Volksmund, wenn er sagt: "In der Kirche sitzen überwiegend Frauen, im Gefängnis überwiegend Männer." Hier also zu behaupten, Männer und Frauen sind gleich, ist bestenfalls ein Wunschtraum (oder auch ein Alptraum, ich verweise hier nur auf den Besuch des Planeten Panta durch den Astronauten Ijon Tichy auf seiner 13. Reise).

Die (biologisch-psychisch-soziale) Gleichheit kann's also nicht sein, mit der sich die Gleichbehandlung von Frauen und Männern begründen lässt. Zumal ja eine echte, vollständige Gleichbehandlung dann auch wieder über's Ziel hinausschießt (z. B. die Abschaffung der Frauenärzte und Andrologen). Das Ziel kann nicht sein, eine Gleichheit von Männern und Frauen herzustellen, sondern ihr Sagen und Handeln gleich zu bewerten. Kurz und gut: Männer und Frauen sind unterschiedlich, aber ihr Wert ist derselbe.

 

(Hervorhebungen von mir)

 

Ich finde die ganze Debatte um die Gleichheit oder Ungleichheit zwischen Mann und Frau in biologischer, kognitiver, sozialer oder emotionaler Hinsicht mittlerweile einfach nur noch müßig. Was hilft es denn, wie Du zu sagen, dass es eben doch eine ziemlich große Ungleichheit gäbe?

 

Was hilft es zu sagen, die Mehrheit der Frauen seien eben so, und die Mehrheit der Männer eben so?

 

Meines Erachtens gar nichts, denn mit solchen Schematisierungen, die immer nur die zahlenmäßige Mehrheit in den Blick nehmen, wird man dem Einzelmenschen in seiner fundamentalen Individualität nicht einmal annähernd gerecht. Sicher, die meisten Männer können nicht viel mit Fremdsprachen anfangen (dafür umso mehr mit Naturwissenschaften und Technik) - ich als Mann allerdings schon. Schließlich habe ich gleich zwei Fremdsprachen studiert. Sicher, die meisten Männer reden nicht gern über Gefühle, sondern setzen sich schweigsam mit dem besten Kumpel vor die Glotze und gucken Fußball. Ich nicht, ich rede gerne (auch über Emotionen) und hasse Fußball.

 

Und wenn jetzt wieder das Argument kommt, ich sei ja schwul und daher ohnehin anders: Ich kenne auch wiederum eine ganze Reihe heterosexueller Männer, die so gar nicht in das Schema F passen wollen. Ich kenne viele Männer mit "weiblichen" und auch ein paar Frauen mit "männlichen" Seiten.

 

Letztlich bleibt der begriffliche Antagonismus männlich-weiblich ein gedankliches Hilfskonstrukt, das der Mehrheit der Bevölkerung dienen mag, sich der eigenen "Normalität" zu versichern. Raum für "Abweichler" besteht da nur wenig - Eigenständigkeit wird im Keim erstickt. Ich fürchte, dass gerade in Zeiten wirtschaftlicher Bedrängnis diese simplifizierenden Denkschablonen wieder fröhliche Urständ feiern. Der Mensch denkt eben gerne in einfachen Kategorien.

 

Wie wäre es, wenn man die Begriffe "männlich" und weiblich einfach mal eine Zeit lang in der Klamottenkiste verschwinden ließe?

 

 

 

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bearbeitet 12. August 2009 von Epicureus

[Domingo]

Meines Erachtens gar nichts, denn mit solchen Schematisierungen, die immer nur die zahlenmäßige Mehrheit in den Blick nehmen, wird man dem Einzelmenschen in seiner fundamentalen Individualität nicht einmal annähernd gerecht. Sicher, die meisten Männer können nicht viel mit Fremdsprachen anfangen (dafür umso mehr mit Naturwissenschaften und Technik) - ich als Mann allerdings schon. Schließlich habe ich gleich zwei Fremdsprachen studiert. Sicher, die meisten Männer reden nicht gern über Gefühle, sondern setzen sich schweigsam mit dem besten Kumpel vor die Glotze und gucken Fußball. Ich nicht, ich rede gerne (auch über Emotionen) und hasse Fußball.

 

Sieht aus wie eine Beschreibung von mir selbst (gut, ich *hasse* Fußball nicht, er geht mir nur am Allerwertesten vorbei).

 

Und wenn jetzt wieder das Argument kommt, ich sei ja schwul und daher ohnehin anders

 

Hmmmm das nicht. Auf mich träfe das Argument nicht zu...

[Epicureus]

Meines Erachtens gar nichts, denn mit solchen Schematisierungen, die immer nur die zahlenmäßige Mehrheit in den Blick nehmen, wird man dem Einzelmenschen in seiner fundamentalen Individualität nicht einmal annähernd gerecht. Sicher, die meisten Männer können nicht viel mit Fremdsprachen anfangen (dafür umso mehr mit Naturwissenschaften und Technik) - ich als Mann allerdings schon. Schließlich habe ich gleich zwei Fremdsprachen studiert. Sicher, die meisten Männer reden nicht gern über Gefühle, sondern setzen sich schweigsam mit dem besten Kumpel vor die Glotze und gucken Fußball. Ich nicht, ich rede gerne (auch über Emotionen) und hasse Fußball.

 

Sieht aus wie eine Beschreibung von mir selbst (gut, ich *hasse* Fußball nicht, er geht mir nur am Allerwertesten vorbei).

 

Und wenn jetzt wieder das Argument kommt, ich sei ja schwul und daher ohnehin anders

 

Hmmmm das nicht. Auf mich träfe das Argument nicht zu...

 

 

Siehste - Du bist eben anders... und nichtmal schwul dabei! Wie passt das bloß ins "Mann-Frau-Schema"?

 

Sieh gefälligst zu, dass Du Dir ein paar "männliche" Hobbies zulegst, damit der deutsche Michel ruhig schlafen kann.

 

Und wenn Du keine Hobbies finden solltest: ein paar mal gefällig und lautstark am hellichten Tag auf die Straße rotzen hilft im Notfall auch. Einfach unwiderstehlich typisch männlich...

[Epicureus]

PS: Ich hasse Fußball ja nicht deswegen, weil es per se ein doofer Sport wäre (er ist nicht mehr oder weniger doof als die meisten anderen Sportarten). Meine Abneigung rührt aus seinem Image als Prolo-Pöbel-Gröl-Sport. Ich kann einfach dieses gockelhafte und halbstarke Benehmen von sogenannten "Fans" nicht ertragen.

 

Bei den meisten anderen Sportarten sind die Anhänger jedenfalls nicht so widerlich machomäßig drauf wie beim Neanderthaler-Sport Fußball... Die letzte Enklave in einer überzivilisierten Gesellschaft, wo ein "Mann" noch ein "Mann" sein kann - ungeachtet seiner Profession und seines sozialen Standes. Chefarzt und Müllwerker Seit' an Seit' im trauten Alkohol-Delirium...

 

 

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bearbeitet 13. August 2009 von Epicureus

[atheist666]

Ich weiss ja nicht, ob Du katholisch bist oder warst. Aber Exegese ist eine riesen Schwäche der überragenden Mehrheit der Katholiken. Mit Bibeltexten umgehen - ein Ding der Unmöglichkeit.

 

Da liegen die Probleme der RKK.

In Bibelexegese bin ich richtig gut.

Da halte ich mich an 2000jährige christliche Tradition:

1. ich bilde mir eine Meinung

2. ich suche mir zwei oder drei Halbsätze, mit denen ich (notfalls unter Verdrehung des Sinns) meine Meinung als heiliges Gebot Gottes begründe

3. alles, was gegen meine Meinung spricht, muss "im Lichte der Tradition interpretiert" oder als "historisch oder kulturell bedingt und für uns heute ohne Bedeutung" oder als "durch den neuen Bund aufgehoben" angesehen werden

4. Ich verkaufe meine Meinung als einzig seligmachende, ewige und unveränderliche Meinung Gottes.

 

Werner

 

Gebookmarkt

[Jocke]

Es ist schon putzig: Den Schwulen wirft man vor, sie reduzierten sich auf ihre Sexualität und aufs Poppen.

Dann untersuche doch mal den Begriff "Schwul" Was lässt sich alles unter "Schwul subsumieren?"

 

Ich wäre gespannt, wenn du da mehr als nur Sex finden würdest.

 

Ein Mensch, der von sich sagt, ich bin Schwul und dadurch fundamental von den unterschieden, die nicht schwul seien, der sagt von sich, er sei ein sexuelles Wesen, weil der Begriff „Schwul“ nichts weiter umfasst, als eben nur Sex.

 

Und hier wird dann gleich ein ganzes Geschlecht nur auf seine Fähigkeit reduziert, Nachwuchs zu produzieren. Von dieser Fähigkeit werden dann sogar fundamentale Persönlichkeitsunterschiede zum Mann als nicht gebärfähigem Wesen abgeleitet.

Im Gegensatz zu einem Mensch, der schwul sei, sind Frauen eben auch konkret verschieden. Schwule unterscheiden sich nur in ihrer psychologischen Organisation, durch ihre Subjektivität, während Frauen sich auch objektiv von Männern unterscheiden.

Der objektive Unterschied von Mann und Frau wirkt eben auf das Subjektive in einer ganz anderen Dimension, als es ein Schwuler von den übrigen.

Während sich ein Schwuler ändern könnte, ist das einer Frau unmöglich. Selbst ein Geschlechtsumwandlung würde einer Frau die Frau nicht austreiben.

 

Was für eine widerliche biologistische Denke...Der Mensch ist nicht in erster Linie Kognition, sondern nur eine Summe seiner biologischen Eigenschaften?

Das Leben ist mitunter hart, also nicht immer gemütlich.

[Werner001]

Es ist schon putzig: Den Schwulen wirft man vor, sie reduzierten sich auf ihre Sexualität und aufs Poppen.

Dann untersuche doch mal den Begriff "Schwul" Was lässt sich alles unter "Schwul subsumieren?"

 

Ich wäre gespannt, wenn du da mehr als nur Sex finden würdest.

 

Ein Mensch, der von sich sagt, ich bin Schwul und dadurch fundamental von den unterschieden, die nicht schwul seien, der sagt von sich, er sei ein sexuelles Wesen, weil der Begriff „Schwul“ nichts weiter umfasst, als eben nur Sex.

 

Und hier wird dann gleich ein ganzes Geschlecht nur auf seine Fähigkeit reduziert, Nachwuchs zu produzieren. Von dieser Fähigkeit werden dann sogar fundamentale Persönlichkeitsunterschiede zum Mann als nicht gebärfähigem Wesen abgeleitet.

Im Gegensatz zu einem Mensch, der schwul sei, sind Frauen eben auch konkret verschieden. Schwule unterscheiden sich nur in ihrer psychologischen Organisation, durch ihre Subjektivität, während Frauen sich auch objektiv von Männern unterscheiden.

Der objektive Unterschied von Mann und Frau wirkt eben auf das Subjektive in einer ganz anderen Dimension, als es ein Schwuler von den übrigen.

Während sich ein Schwuler ändern könnte, ist das einer Frau unmöglich. Selbst ein Geschlechtsumwandlung würde einer Frau die Frau nicht austreiben.

 

Was für eine widerliche biologistische Denke...Der Mensch ist nicht in erster Linie Kognition, sondern nur eine Summe seiner biologischen Eigenschaften?

Das Leben ist mitunter hart, also nicht immer gemütlich.

Immer wieder erstaunlich welchen Unsinn man in wohlklingende Worte verpacken kann.

 

Werner

[kam]

Während sich ein Schwuler ändern könnte, ist das einer Frau unmöglich.

 

Sie könnte aber lesbisch werden.

[Björn]

Letztlich bleibt der begriffliche Antagonismus männlich-weiblich ein gedankliches Hilfskonstrukt, das der Mehrheit der Bevölkerung dienen mag, sich der eigenen "Normalität" zu versichern. Raum für "Abweichler" besteht da nur wenig - Eigenständigkeit wird im Keim erstickt. Ich fürchte, dass gerade in Zeiten wirtschaftlicher Bedrängnis diese simplifizierenden Denkschablonen wieder fröhliche Urständ feiern. Der Mensch denkt eben gerne in einfachen Kategorien.

Du schüttest das Kind mit dem Bade aus und machst den gleichen Fehler wie Jocke, nur in die andere Richtung.

 

Die Feststellung, dass es statistisch fassbare Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt, ist ja nichts Aufregendes; und jedes Anrennen dagegen einfach Vogel-Strauß-Vorgehensweise. Ebenso ist natürlich die Feststellung richtig und nichts Besonderes, dass sich im Einzelfall die Situation ganz anders präsentieren kann.

Die Frage ist nur, welche Unterschiedsbefunde tatsächlich eine Reaktion verdienen könnten. In Sachen politisch-juristischer Gleichheit vulgo Gleichberechtigung ist das sicherlich nicht der Fall, da ist eher sowas wie die einseitige Wehrpflicht ein Fremdkörper.

Aber bspw. im Bereich "Schule" würde ich das nicht so einfach ausschließen. Dass Jungen vielleicht besser Mathe und schlechter Fremdsprachen können als Mädchen, ist kein Grund zur Änderung der Fächerauswahl, aber vielleicht zur Änderung der Unterrichtsgestaltung. Unterrichtsformen, die systematisch Jungen resp. Mädchen benachteiligen, sollten genau deshalb auf den Prüfstand.

 

Erkennbare Unterschiede sollte man nicht als "gedankliches Hilfskonstrukt" wegdiskutieren, sondern überlegen, ob man darauf reagieren soll.

[UliWerner]

Letztlich bleibt der begriffliche Antagonismus männlich-weiblich ein gedankliches Hilfskonstrukt, das der Mehrheit der Bevölkerung dienen mag, sich der eigenen "Normalität" zu versichern. Raum für "Abweichler" besteht da nur wenig - Eigenständigkeit wird im Keim erstickt. Ich fürchte, dass gerade in Zeiten wirtschaftlicher Bedrängnis diese simplifizierenden Denkschablonen wieder fröhliche Urständ feiern. Der Mensch denkt eben gerne in einfachen Kategorien.

Du schüttest das Kind mit dem Bade aus und machst den gleichen Fehler wie Jocke, nur in die andere Richtung.

Das geht nicht, dann das würde eine Richtung voraussetzen.

Die Feststellung, dass es statistisch fassbare Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt, ist ja nichts Aufregendes; und jedes Anrennen dagegen einfach Vogel-Strauß-Vorgehensweise. Ebenso ist natürlich die Feststellung richtig und nichts Besonderes, dass sich im Einzelfall die Situation ganz anders präsentieren kann.

Die Frage ist nur, welche Unterschiedsbefunde tatsächlich eine Reaktion verdienen könnten. In Sachen politisch-juristischer Gleichheit vulgo Gleichberechtigung ist das sicherlich nicht der Fall, da ist eher sowas wie die einseitige Wehrpflicht ein Fremdkörper.

Aber bspw. im Bereich "Schule" würde ich das nicht so einfach ausschließen. Dass Jungen vielleicht besser Mathe und schlechter Fremdsprachen können als Mädchen, ist kein Grund zur Änderung der Fächerauswahl, aber vielleicht zur Änderung der Unterrichtsgestaltung. Unterrichtsformen, die systematisch Jungen resp. Mädchen benachteiligen, sollten genau deshalb auf den Prüfstand.

 

Erkennbare Unterschiede sollte man nicht als "gedankliches Hilfskonstrukt" wegdiskutieren, sondern überlegen, ob man darauf reagieren soll.

 

Der Vorschlag war ja, auch, dass man sich den Unterschied eine zeitlang einfach mal wegdenkt. Das könnte ja so ein Prüfstein sein und der Überlegung, wie man darauf reagiert, dienen.

[Epicureus]

Es ist schon putzig: Den Schwulen wirft man vor, sie reduzierten sich auf ihre Sexualität und aufs Poppen.

Dann untersuche doch mal den Begriff "Schwul" Was lässt sich alles unter "Schwul subsumieren?"

 

Ich wäre gespannt, wenn du da mehr als nur Sex finden würdest.

 

Ein Mensch, der von sich sagt, ich bin Schwul und dadurch fundamental von den unterschieden, die nicht schwul seien, der sagt von sich, er sei ein sexuelles Wesen, weil der Begriff „Schwul“ nichts weiter umfasst, als eben nur Sex.

 

Und hier wird dann gleich ein ganzes Geschlecht nur auf seine Fähigkeit reduziert, Nachwuchs zu produzieren. Von dieser Fähigkeit werden dann sogar fundamentale Persönlichkeitsunterschiede zum Mann als nicht gebärfähigem Wesen abgeleitet.

Im Gegensatz zu einem Mensch, der schwul sei, sind Frauen eben auch konkret verschieden. Schwule unterscheiden sich nur in ihrer psychologischen Organisation, durch ihre Subjektivität, während Frauen sich auch objektiv von Männern unterscheiden.

Der objektive Unterschied von Mann und Frau wirkt eben auf das Subjektive in einer ganz anderen Dimension, als es ein Schwuler von den übrigen.

Während sich ein Schwuler ändern könnte, ist das einer Frau unmöglich. Selbst ein Geschlechtsumwandlung würde einer Frau die Frau nicht austreiben.

 

Was für eine widerliche biologistische Denke...Der Mensch ist nicht in erster Linie Kognition, sondern nur eine Summe seiner biologischen Eigenschaften?

Das Leben ist mitunter hart, also nicht immer gemütlich.

 

 

1. Natürlich unterscheiden sich Schwule auch in ihrer sexuellen Ausrichtung von nichtschwulen Menschen. Die Betonung liegt auf auch. Schwulsein umfasst eine ganze Menge mehr... etwa das Bewusstsein, zu einer Gruppe von Menschen zu gehören, die ähnlich den Juden, jahrhundertelange Diskriminierung und Verfolgung erdulden mussten. Erst seit den 60'er/70'er Jahren des letzten Jahrhunderts hat sich die Meinung der Gesamtbevölkerung zwar nur in kleinen Schritten, aber durchaus nachhaltig gebessert. Die Diskriminierungserfahrung ist aber dessen ungeachtet, ähnlich wie bei vielen Juden, ins kollektive Gedächtnis gebrannt. Und das macht wachsam für jede Form der Zurücksetzung, auch wenn sie unter dem Deckmäntelchen kurialer Nächstenliebe geschieht.

 

Du, Jocke, schreibst mit Deinen Aussagen die Diskriminierungsgeschichte der Homosexuellen nahtlos fort. Du hast nichts dazugelernt (auch nicht aus den Erkenntnissen der Wissenschaften) - und wirst wahrscheinlich auch nichts dazulernen.

 

 

2. Ein Schwuler kann sich nicht "ändern" - selbst wenn er das noch so sehr wollte. Auch hier ignorierst Du wieder komplett die Erkenntnisse der Sexualwissenschaft bzw. Soziologie. Das einzige, was ein Schwuler machen kann, ist, seine Sexualität derart zu verdrängen, dass er am Ende der inneren Überzeugung ist, er sei gar nicht mehr schwul. Das resultiert unweigerlich in neurotischen Störungen, denn man kann als Mensch nicht einfach einen wichtigen Teil seines Selbst gleichermaßen "abschneiden".

 

 

3. Sollte es einem Schwulen, wie Du behauptest, tatsächlich möglich sein, sich zu "ändern", dann schlage ich Dir im Gegenzug vor, Dich zu einem Therapeuten zu begeben, der Dich - mit welchen Mitteln auch immer...Elektroschocks sollen da sehr wirksam sein - zu einem Schwulen umpolt. Dann können wir in einem Jahr an gleicher Stelle noch einmal darüber diskutieren, ob eine solche Umwandlung von Erfolg gekrönt ist.

 

 

Fazit: Wenn Du weiterhin sämtlicher Erkenntnisse der modernen Wissenschaften auf dem Gebiet von Sozialisation und Sexualwissenschaft ignorierst, erübrigt sich jedes weitere Gespräch mit Dir. Denn dies hier ist nicht die katholisch-dogmatische, sondern die weltanschauliche Ecke des Forums. Und da hat man sich auch an Fakten zu halten.

[kam]

Einerseits ist Schwulsein also noch von anderen Dingen abhängig als allein von der sexuellen Ausrichtung andererseits soll es nicht freiwillig abgelegt werden können. Das ist nicht konsequent. Ich beziehe hier immer Prügel, wenn ich darauf verweise, daß Schwul eine Rolle ist, die ich seit Ende des 19. Jhdts. herausgebildet hat. - Also kann doch ein Mann, der erotische Appetenz auf Männer hat, durchaus auch nicht schwul sein. In dieses "Kollektiv" will sich ja nicht jeder zwangseingemeinden lassen.

[Werner001]

Also kann doch ein Mann, der erotische Appetenz auf Männer hat, durchaus auch nicht schwul sein.

Ja, er kann auch Bi sein, meinst du das?

Sonst versteh ich dich grad nicht.

 

Werner

[Franciscus non papa]

Einerseits ist Schwulsein also noch von anderen Dingen abhängig als allein von der sexuellen Ausrichtung andererseits soll es nicht freiwillig abgelegt werden können. Das ist nicht konsequent. Ich beziehe hier immer Prügel, wenn ich darauf verweise, daß Schwul eine Rolle ist, die ich seit Ende des 19. Jhdts. herausgebildet hat. - Also kann doch ein Mann, der erotische Appetenz auf Männer hat, durchaus auch nicht schwul sein. In dieses "Kollektiv" will sich ja nicht jeder zwangseingemeinden lassen.

 

 

zunächst mal zur frage: reduzieren auf sex?

 

natürlich ist der begriff, wenn man ihn im sinne von homosexuell gebraucht zunächst mal eben eine reduktion auf sex. das ist beim begriff hetersexuell nicht anders.

 

und natürlich ist weder ein hetero- noch ein homosexueller menschen nicht nur ein sexuelles wesen, sondern den menschen macht mehr aus.

 

ich denke, was epi erklären will, ist dass schwule identität auch immer schmerzhaft erfahren wird. man muss sich erst - meist unter schwierigkeiten, zu dem ergebnis durchkämpfen: ich bin schwul und das ist gut so.

 

das kann man schon vergleichen mit jüdischer identität. im gegensatz zu einem katholiken ist das halt nicht einfach nur ein glaubensbekenntnis, sondern es schwingt auch immer die geschichte mit. (der vergleich ist insofern natürlich schlecht, weil das judentum auch als glaube etwas anderes ist, als christlicher glaube, das element der abstammung spielt ja im christentum keine rolle, im judentum durchaus... aber beispiele sind halt immer fragwürdig)

 

bei dieser schwulen identität ist es dann aber am ende nicht relevant, ob und wie intensiv dann sexualität auch ausgelebt wird.

[Epicureus]

Also kann doch ein Mann, der erotische Appetenz auf Männer hat, durchaus auch nicht schwul sein.

Ja, er kann auch Bi sein, meinst du das?

Sonst versteh ich dich grad nicht.

 

Werner

 

 

 

Kam geht es um die alte Begriffsklauberei, die hier schon gewisse andere Geistesgrößen betrieben haben. Diese behaupteten, dass zwischen einem homosexuellen Mann und einem schwulen Mann doch himmelweite Unterschiede lägen.

 

Ersteres sei irgendwie anerkannter, nicht so schmutzig und zügellos. Ein Homosexueller kann seine Triebe auch lebenslang zügeln, egal, wieviel "Appetenz" (was für ein Wort!) er auf andere Männer hat. Ein Schwuler hingegen zelebriert jeden Tag seine Sexualität und spielt sich gerne in den Vordergrund.

 

So in etwa...

[Werner001]

Also kann doch ein Mann, der erotische Appetenz auf Männer hat, durchaus auch nicht schwul sein.

Ja, er kann auch Bi sein, meinst du das?

Sonst versteh ich dich grad nicht.

 

Werner

 

 

 

Kam geht es um die alte Begriffsklauberei, die hier schon gewisse andere Geistesgrößen betrieben haben. Diese behaupteten, dass zwischen einem homosexuellen Mann und einem schwulen Mann doch himmelweite Unterschiede lägen.

 

Ersteres sei irgendwie anerkannter, nicht so schmutzig und zügellos. Ein Homosexueller kann seine Triebe auch lebenslang zügeln, egal, wieviel "Appetenz" (was für ein Wort!) er auf andere Männer hat. Ein Schwuler hingegen zelebriert jeden Tag seine Sexualität und spielt sich gerne in den Vordergrund.

 

So in etwa...

Achso, also die gleiche Geisteshaltung, die Evangelikale behaupten lässt, wer katholisch ist, sei noch lange nicht christlich.

 

Werner

[Epicureus]

Einerseits ist Schwulsein also noch von anderen Dingen abhängig als allein von der sexuellen Ausrichtung andererseits soll es nicht freiwillig abgelegt werden können. Das ist nicht konsequent. Ich beziehe hier immer Prügel, wenn ich darauf verweise, daß Schwul eine Rolle ist, die ich seit Ende des 19. Jhdts. herausgebildet hat. - Also kann doch ein Mann, der erotische Appetenz auf Männer hat, durchaus auch nicht schwul sein. In dieses "Kollektiv" will sich ja nicht jeder zwangseingemeinden lassen.

 

 

zunächst mal zur frage: reduzieren auf sex?

 

natürlich ist der begriff, wenn man ihn im sinne von homosexuell gebraucht zunächst mal eben eine reduktion auf sex. das ist beim begriff hetersexuell nicht anders.

 

und natürlich ist weder ein hetero- noch ein homosexueller menschen nicht nur ein sexuelles wesen, sondern den menschen macht mehr aus.

 

ich denke, was epi erklären will, ist dass schwule identität auch immer schmerzhaft erfahren wird. man muss sich erst - meist unter schwierigkeiten, zu dem ergebnis durchkämpfen: ich bin schwul und das ist gut so.

 

das kann man schon vergleichen mit jüdischer identität. im gegensatz zu einem katholiken ist das halt nicht einfach nur ein glaubensbekenntnis, sondern es schwingt auch immer die geschichte mit. (der vergleich ist insofern natürlich schlecht, weil das judentum auch als glaube etwas anderes ist, als christlicher glaube, das element der abstammung spielt ja im christentum keine rolle, im judentum durchaus... aber beispiele sind halt immer fragwürdig)

 

bei dieser schwulen identität ist es dann aber am ende nicht relevant, ob und wie intensiv dann sexualität auch ausgelebt wird.

 

 

Der Vergleich Schwule-Juden-Frauen ist übrigens Thema des folgenden Buches:

 

Mayer, Hans: Außenseiter, Suhrkamp-Verlag, 1981 (1. Auflage).

 

Aus dem Umschlagtext:

 

Ein leidenschaftliches, scharfsinniges Plädoyer für die Entrechteten: die Frauen, die Homosexuellen, die Juden. Der Autor wendet sich gegen die marxistische Praxis, die Interessen des Kollektivs über die Indivualrechte des einzelnen zu stellen.

 

Deutsche Zeitung

 

 

Sehr lesenswert!

 

 

 

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bearbeitet 13. August 2009 von Epicureus

[mn1217]

Letztlich bleibt der begriffliche Antagonismus männlich-weiblich ein gedankliches Hilfskonstrukt, das der Mehrheit der Bevölkerung dienen mag, sich der eigenen "Normalität" zu versichern. Raum für "Abweichler" besteht da nur wenig - Eigenständigkeit wird im Keim erstickt. Ich fürchte, dass gerade in Zeiten wirtschaftlicher Bedrängnis diese simplifizierenden Denkschablonen wieder fröhliche Urständ feiern. Der Mensch denkt eben gerne in einfachen Kategorien.

Du schüttest das Kind mit dem Bade aus und machst den gleichen Fehler wie Jocke, nur in die andere Richtung.

Das geht nicht, dann das würde eine Richtung voraussetzen.

Die Feststellung, dass es statistisch fassbare Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt, ist ja nichts Aufregendes; und jedes Anrennen dagegen einfach Vogel-Strauß-Vorgehensweise. Ebenso ist natürlich die Feststellung richtig und nichts Besonderes, dass sich im Einzelfall die Situation ganz anders präsentieren kann.

Die Frage ist nur, welche Unterschiedsbefunde tatsächlich eine Reaktion verdienen könnten. In Sachen politisch-juristischer Gleichheit vulgo Gleichberechtigung ist das sicherlich nicht der Fall, da ist eher sowas wie die einseitige Wehrpflicht ein Fremdkörper.

Aber bspw. im Bereich "Schule" würde ich das nicht so einfach ausschließen. Dass Jungen vielleicht besser Mathe und schlechter Fremdsprachen können als Mädchen, ist kein Grund zur Änderung der Fächerauswahl, aber vielleicht zur Änderung der Unterrichtsgestaltung. Unterrichtsformen, die systematisch Jungen resp. Mädchen benachteiligen, sollten genau deshalb auf den Prüfstand.

 

Erkennbare Unterschiede sollte man nicht als "gedankliches Hilfskonstrukt" wegdiskutieren, sondern überlegen, ob man darauf reagieren soll.

 

Der Vorschlag war ja, auch, dass man sich den Unterschied eine zeitlang einfach mal wegdenkt. Das könnte ja so ein Prüfstein sein und der Überlegung, wie man darauf reagiert, dienen.

 

 

Das wird nicht funktionieren. Es gibt männliche und weibliche Lebewesen, schon ziemlich lange und auch vor uns Menschen. Das ist so tief verankert, und ist ja auch sinnvoll im biologischen Sinne. Das "wegzudenken"- wie soll das funktionieren?

[Björn]

Einerseits ist Schwulsein also noch von anderen Dingen abhängig als allein von der sexuellen Ausrichtung andererseits soll es nicht freiwillig abgelegt werden können. Das ist nicht konsequent. Ich beziehe hier immer Prügel, wenn ich darauf verweise, daß Schwul eine Rolle ist, die ich seit Ende des 19. Jhdts. herausgebildet hat. - Also kann doch ein Mann, der erotische Appetenz auf Männer hat, durchaus auch nicht schwul sein. In dieses "Kollektiv" will sich ja nicht jeder zwangseingemeinden lassen.

Homosexualität definiert sich ausschließlich über entsprechende sexuelle Vorlieben und hat bestimmte, erforschbare Ursachen. Wenn "homosexuell" und (bei Männern) "schwul" als weitestgehend deckungsgleich verstanden wird (wozu ich tendiere und was m.E. hierzulande auch weit verbreitet ist), dann ist ein Mann mit entsprechender Appetenz eben schwul und gehört per definitionem in dieses "Kollektiv".

Wenn "Schwul-Sein" mit zusätzlichen Attributen aufgeladen wird, kann es natürlich vorkommen, dass ein homosexueller Mann nicht als "schwul" verstanden wird oder verstanden werden will. Wer das möchte, bitte schön.

[Werner001]

Einerseits ist Schwulsein also noch von anderen Dingen abhängig als allein von der sexuellen Ausrichtung andererseits soll es nicht freiwillig abgelegt werden können. Das ist nicht konsequent. Ich beziehe hier immer Prügel, wenn ich darauf verweise, daß Schwul eine Rolle ist, die ich seit Ende des 19. Jhdts. herausgebildet hat. - Also kann doch ein Mann, der erotische Appetenz auf Männer hat, durchaus auch nicht schwul sein. In dieses "Kollektiv" will sich ja nicht jeder zwangseingemeinden lassen.

Homosexualität definiert sich ausschließlich über entsprechende sexuelle Vorlieben und hat bestimmte, erforschbare Ursachen. Wenn "homosexuell" und (bei Männern) "schwul" als weitestgehend deckungsgleich verstanden wird (wozu ich tendiere und was m.E. hierzulande auch weit verbreitet ist), dann ist ein Mann mit entsprechender Appetenz eben schwul und gehört per definitionem in dieses "Kollektiv".

Wenn "Schwul-Sein" mit zusätzlichen Attributen aufgeladen wird, kann es natürlich vorkommen, dass ein homosexueller Mann nicht als "schwul" verstanden wird oder verstanden werden will. Wer das möchte, bitte schön.

Das ist wie bei den Katholiken.

Da meinen ja Aussenstehende auch, ein Katholik fragt morgens in Rom nach, was heute auf seinem Tagesplan steht, er betet 5mal täglich Rosenkranz, hat keine eigene Meinung sondern einen Katechismus, hält Sex ganz generell für pfui und ausser zwischen Verheirateten zum Zwecke des Kinderzeugens dazu noch für Sünde, glaubt an alle möglichen magischen Rituale und ruft wegen jedem warmen Wind einen anderen Heiligen an.

 

Nur sind Katholiken so zahlreich, dass die meisten darüber lachen statt darauf zu bestehen, dass sie nicht "katholisch" seien, sondern "nur" zur katholischen Kirche gehören würden.

 

Bei den Schwulen dürften die paar, die sagen, sie seien nicht "schwul" sondern "nur" homosexuell allerdings auch nicht zahlreicher sein als Eskimos in der Sahara.

 

Werner

[kam]

Einerseits ist Schwulsein also noch von anderen Dingen abhängig als allein von der sexuellen Ausrichtung andererseits soll es nicht freiwillig abgelegt werden können. Das ist nicht konsequent. Ich beziehe hier immer Prügel, wenn ich darauf verweise, daß Schwul eine Rolle ist, die ich seit Ende des 19. Jhdts. herausgebildet hat. - Also kann doch ein Mann, der erotische Appetenz auf Männer hat, durchaus auch nicht schwul sein. In dieses "Kollektiv" will sich ja nicht jeder zwangseingemeinden lassen.

Homosexualität definiert sich ausschließlich über entsprechende sexuelle Vorlieben und hat bestimmte, erforschbare Ursachen. Wenn "homosexuell" und (bei Männern) "schwul" als weitestgehend deckungsgleich verstanden wird (wozu ich tendiere und was m.E. hierzulande auch weit verbreitet ist), dann ist ein Mann mit entsprechender Appetenz eben schwul und gehört per definitionem in dieses "Kollektiv".

Wenn "Schwul-Sein" mit zusätzlichen Attributen aufgeladen wird, kann es natürlich vorkommen, dass ein homosexueller Mann nicht als "schwul" verstanden wird oder verstanden werden will. Wer das möchte, bitte schön.

 

Epicureus hat geschrieben:

 

"Natürlich unterscheiden sich Schwule auch in ihrer sexuellen Ausrichtung von nichtschwulen Menschen. Die Betonung liegt auf auch. Schwulsein umfasst eine ganze Menge mehr... etwa das Bewusstsein, zu einer Gruppe von Menschen zu gehören, die ähnlich den Juden, jahrhundertelange Diskriminierung und Verfolgung erdulden mussten. Erst seit den 60'er/70'er Jahren des letzten Jahrhunderts hat sich die Meinung der Gesamtbevölkerung zwar nur in kleinen Schritten, aber durchaus nachhaltig gebessert. Die Diskriminierungserfahrung ist aber dessen ungeachtet, ähnlich wie bei vielen Juden, ins kollektive Gedächtnis gebrannt."

 

 

Und mE hat er darin recht, wenn er zwischen Homosexualität und Schwulsein unterscheidet. Ich habe das nur aufgegriffen, weil ich es bemerkenswert finde, daß gerade er das schreibt. Übrigens scheint LJS eine ähnliche Meinung zu verteten. Er möchte auch nicht Zwangsmitglied des schwulen Kollektivs sein. Natürlich - damit wir nicht in den gleichen Irrtum wie die Gendertheorie verfallen - ist jeder Schwule homosexuell, da die Schwulen aber nur eine Teilmenge der Homosexuellen darstellen, kann man den Satz nicht umdrehen. Jeder Mensch ist frei, seine sexuelle Ausrichtung in sein soziales Leben zu integrieren. Sonst könnte es keine Sexualmoral geben. Richtig ist demzufolge die Aussage, Gott hat X. als Homosexuellen erschaffen, falsch wäre, Gott hätte X. als Schwulen erschaffen. Entsprechendes gilt für Heterosexualität und die da möglichen Rollen.

[Werner001]

Richtig ist demzufolge die Aussage, Gott hat X. als Homosexuellen erschaffen, falsch wäre, Gott hätte X. als Schwulen erschaffen. Entsprechendes gilt für Heterosexualität und die da möglichen Rollen.

Mal Butter bei die Fische, bitte

homosexuell - schwul

entspricht

heterosexuell - ???

 

Werner