Sammelthread Homosexualität

[kam]

Verdrängte HS kann furchtbare Blüten treiben.

 

Höchste Kulturleistungen basieren öfter auf der Verdrängung anderer Lebensbereiche, das darfst du nicht so eng sehen.

[Epicureus]

Verdrängte HS kann furchtbare Blüten treiben.

 

Höchste Kulturleistungen basieren öfter auf der Verdrängung anderer Lebensbereiche, das darfst du nicht so eng sehen.

 

 

 

Ja, genau. In der Nazizeit hat man 15.000 Schwule im Lager umgebracht - und viele tausend mehr gefoltert und traumatisiert. Was sich in der Adenauerzeit fortsetzte. Bis auf das Morden unterschied sich die Gesellschaft in punkto Homophobie von 1945 bis Ende der 60er in nichts vom dritten Reich.

 

Für Homophobe wird die Zeit von 1933 bis zur 68er-Revolte eine Gnadenzeit mit höchsten Kulturleistungen gewesen sein.

[Thofrock]

Wenn der Arbeitsvertrag dieses Priesters wirklich 3500 Seiten umfassen sollte, kann man sicher sein, dass mindestens 3000 von ihnen sich auf das Thema HS konzentrieren.

Das Problem ist diese doofe Inkonsequenz. Wenn die verblendete Führungsspitze nicht zahlreiche Übel tolerieren, fördern und sogar daran partizipieren würde, könnte man ihnen diesen Strohmann ja sogar abnehmen. Aber es ist nun mal haarsträubend, wenn man die unfassbar gefährliche Homosexualität bekämpft, gleichzeitig aber Waffen segnet, organisierte Kriminalität fördert, und sich an Unternehmensanteilen von Rüstungsgiganten, Hungerprofiteuren und Heuschrecken eine goldene Nase verdient.

[kam]

Wenn der Arbeitsvertrag dieses Priesters wirklich 3500 Seiten umfassen sollte, kann man sicher sein, dass mindestens 3000 von ihnen sich auf das Thema HS konzentrieren.

Das Problem ist diese doofe Inkonsequenz. Wenn die verblendete Führungsspitze nicht zahlreiche Übel tolerieren, fördern und sogar daran partizipieren würde, könnte man ihnen diesen Strohmann ja sogar abnehmen. Aber es ist nun mal haarsträubend, wenn man die unfassbar gefährliche Homosexualität bekämpft, gleichzeitig aber Waffen segnet, organisierte Kriminalität fördert, und sich an Unternehmensanteilen von Rüstungsgiganten, Hungerprofiteuren und Heuschrecken eine goldene Nase verdient.

 

Du mußt die Zeitschiene beachten. Vor dem 2. Vaticanum hat sich die Kirche mit Homosexualität nicht befaßt, deine anderen Vorwürfe trafen leider gelegentlich zu. Nach dem 2. Vaticanum hat die Kirche diese Problematik ziemlich erfolgreich eingeschränkt, ganz durch ist das noch nicht, aber immerhin. Die Auseinandersetzung mit homosexueller Lebensweise im allgemeinen und im besonderen derer von Geistlichen ist ziemlich neuen Datums. Was möchtest du daraus schließen?

[teilzeithippie]

Vor dem 2. Vaticanum hat sich die Kirche mit Homosexualität nicht befaßt,

 

Stimmt, davor nannte man das Sodomie.

[Long John Silver]

Also, in meinem Arbeitsvertrag steht darin, was ich tun darf und was nicht, es gibt darueber hinaus noch andere Vereinbarungen, die mir bekannt sind. Wenn ich diese wissentlich nicht einhalte, bekomme ich eine Abmahnung.

Der hat tatsächlich einen Vertrag unterschrieben, der ihm untersagt, auf der Hochzeit seines Bruders ein paar Worte an die Anwesenden zu richten?

 

Den Vertrag würde ich gern mal sehen. Wemm dieser "Arbeitgeber" nämlich so einen Fliegenschiss rechtlich absichern müßte, wird das Gesamtvertragswerk bestimmt 3500 Seiten haben.

 

Die Haltung zum Thema und die Vorstellungen seines Arbeitsgebers, wie damit umgegangen werden sollte, duerfte einem Priester ausreichend bekannt sein. Siehe in dem Zusammenhang auch Wiebke's Posting.

 

Krokodilstraenen zu vergiessen, wenn jemand seinen Arbeitgeber absichtlich provoziert und eine Ruege erteilt bekommt, halte ich fuer voellig unangebracht.

bearbeitet 9. September 2012 von Long John Silver

[Der Geist]

Vor dem 2. Vaticanum hat sich die Kirche mit Homosexualität nicht befaßt,

 

Das hatte überhaupt nichts mit dem Vaticanum II zu tun sondern damit dass noch eine geraume Zeit über das Ende des V II hinaus praktizierte Homosexualität in den meisten Staaten ein Straftatbestand war - in Österreich bis 1971.

Damals tanzte der Staat völlig nach der Pfeife der Kirche und es bestand daher kein Anlass sich mit der Frage öffentlich zu beschäftigen. Wenn man schwieg ließen sich auch Verfehlungen von Priestern leichter unter den Teppich kehren.

bearbeitet 9. September 2012 von Der Geist

[kam]

Vor dem 2. Vaticanum hat sich die Kirche mit Homosexualität nicht befaßt,

 

Das hatte überhaupt nichts mit dem Vaticanum II zu tun sondern damit dass noch eine geraume Zeit über das Ende des V II hinaus praktizierte Homosexualität in den meisten Staaten ein Straftatbestand war - in Österreich bis 1971.

Damals tanzte der Staat völlig nach der Pfeife der Kirche und es bestand daher kein Anlass sich mit der Frage öffentlich zu beschäftigen. Wenn man schwieg ließen sich auch Verfehlungen von Priestern leichter unter den Teppich kehren.

 

Daß Homosexuelles Handeln strafbar wurde, geht nicht auf den Einfluß der Kirche zurück.

[Der Geist]

Vor dem 2. Vaticanum hat sich die Kirche mit Homosexualität nicht befaßt,

 

Das hatte überhaupt nichts mit dem Vaticanum II zu tun sondern damit dass noch eine geraume Zeit über das Ende des V II hinaus praktizierte Homosexualität in den meisten Staaten ein Straftatbestand war - in Österreich bis 1971.

Damals tanzte der Staat völlig nach der Pfeife der Kirche und es bestand daher kein Anlass sich mit der Frage öffentlich zu beschäftigen. Wenn man schwieg ließen sich auch Verfehlungen von Priestern leichter unter den Teppich kehren.

 

Daß Homosexuelles Handeln strafbar wurde, geht nicht auf den Einfluß der Kirche zurück.

Sondern? Ich erinnere mich jedenfalls noch lebhaft an das Geschrei der Bischöfe vom Untergang des Abendlandes als die Strafbarkeit abgeschafft wurde. Das war bei allem so bei der Streichung des Ehebruchs aus dem StGB, bei der gesetzlichen Gleichstellung der Frau .....das war alles Verletzunbg göttlichen Rechts

bearbeitet 9. September 2012 von Der Geist

[Epicureus]

Die Vorstellung, die staatliche Gesetzgebung zum § 175 sei ohne den Einfluss der Kirche erfolgt, ist abenteuerlich, wie der Geist es bereits ausgeführt hat.

 

Noch heute wird die angebliche Verurteilung der HS in der Bibel herangezogen, um zum Beispiel die Segnung von homosexuellen Paaren in evangelischen Landeskirchen zu verhindern. So zum Beispiel bei der Segnung des Paares Michael Roth und Michael Klöppner in der Rotenburger Stiftskirche durch Prälatin Marita Natt (ev. Landeskirche Kurhessen-Waldeck).

 

 

Wie man HIER nachlesen kann, überschlug sich der fundamentalistisch-christliche Volkszorn förmlich, als das an die Öffentlichkeit kam. Es wurden zahlreiche Leserbriefe geschrieben, in denen jeweils der Untergang des Abendlandes durch diese Segnung heraufbeschworen wird. Untermauert wurden diese Briefe durch die einschlägigen Bibelstellen des AT und NT zur HS.

 

Auch im Jahre 2012 ist der Schoß fruchtbar noch, aus dem das kroch. Es hat sich nichts geändert, nur dass die Homohasser nun umso vehementer auftreten. Je weniger sie werden, umso heftiger werfen sie mit Dreck um sich.

[kam]

Vor dem 2. Vaticanum hat sich die Kirche mit Homosexualität nicht befaßt,

 

Das hatte überhaupt nichts mit dem Vaticanum II zu tun sondern damit dass noch eine geraume Zeit über das Ende des V II hinaus praktizierte Homosexualität in den meisten Staaten ein Straftatbestand war - in Österreich bis 1971.

Damals tanzte der Staat völlig nach der Pfeife der Kirche und es bestand daher kein Anlass sich mit der Frage öffentlich zu beschäftigen. Wenn man schwieg ließen sich auch Verfehlungen von Priestern leichter unter den Teppich kehren.

 

Daß Homosexuelles Handeln strafbar wurde, geht nicht auf den Einfluß der Kirche zurück.

Sondern? Ich erinnere mich jedenfalls noch lebhaft an das Geschrei der Bischöfe vom Untergang des Abendlandes als die Strafbarkeit abgeschafft wurde. Das war bei allem so bei der Streichung des Ehebruchs aus dem StGB, bei der gesetzlichen Gleichstellung der Frau .....das war alles Verletzunbg göttlichen Rechts

 

Nichts durcheinanderbringen bitte. Ich hatte gesagt, daß die Kath. Kirche an der Einführung des § 175 StGB keinerlei Aktien hatte. Bismarck setzte durch, daß ein preußische Strafnorm von 1851 im norddeutschen Bund und dann ins Reichsstrafgesetzbuch übernommen wurde. Damit waren homosexuelle Handlungen auch in Bayern wieder strafbar, was vorher nicht der Fall gewesen war. Bismarck war ja bekanntlich ein Verfolger der Kath. Kirche.

[Der Geist]

Vor dem 2. Vaticanum hat sich die Kirche mit Homosexualität nicht befaßt,

 

Das hatte überhaupt nichts mit dem Vaticanum II zu tun sondern damit dass noch eine geraume Zeit über das Ende des V II hinaus praktizierte Homosexualität in den meisten Staaten ein Straftatbestand war - in Österreich bis 1971.

Damals tanzte der Staat völlig nach der Pfeife der Kirche und es bestand daher kein Anlass sich mit der Frage öffentlich zu beschäftigen. Wenn man schwieg ließen sich auch Verfehlungen von Priestern leichter unter den Teppich kehren.

 

Daß Homosexuelles Handeln strafbar wurde, geht nicht auf den Einfluß der Kirche zurück.

Sondern? Ich erinnere mich jedenfalls noch lebhaft an das Geschrei der Bischöfe vom Untergang des Abendlandes als die Strafbarkeit abgeschafft wurde. Das war bei allem so bei der Streichung des Ehebruchs aus dem StGB, bei der gesetzlichen Gleichstellung der Frau .....das war alles Verletzunbg göttlichen Rechts

 

Nichts durcheinanderbringen bitte. Ich hatte gesagt, daß die Kath. Kirche an der Einführung des § 175 StGB keinerlei Aktien hatte. Bismarck setzte durch, daß ein preußische Strafnorm von 1851 im norddeutschen Bund und dann ins Reichsstrafgesetzbuch übernommen wurde. Damit waren homosexuelle Handlungen auch in Bayern wieder strafbar, was vorher nicht der Fall gewesen war. Bismarck war ja bekanntlich ein Verfolger der Kath. Kirche.

1. Es waren sich bei vielen sonstigen Uneinigkeiten die beiden Großkirchen im "moralischen" Bereich völlig einig, weshalb wohl sicher ist, dass die Strafbarkeit weiter gefasst religiös kirchlich motiviert war.

 

2. Das österreichische Strafrecht stammte aus 1852 und bei der bekannt engen Verbindung des Hauses Habsburg mit der KK*) und der persönlich Bigotterie Franz Josef samt dem immensen Einfluss der Kirche in der Doppelmonarchie kann wohl ander Urheberschaft des §§ 129 130 des StGB 1852 kein Zweifel bestehen.

 

*) Diese hat sich zuletzt beim den pompösen Beerdigungsritualen für Otto Habsburg manifestiert...beim Requiem wurde im Staphansdon im Beisein Kardinal Schönborns, der vorher beharrlich die Abschaffung der Adelstitel in Österreich ignoriert hatte, die alte Kaiserhymne abgesungen.

bearbeitet 9. September 2012 von Der Geist

[Epicureus]

Damit waren homosexuelle Handlungen auch in Bayern wieder strafbar, was vorher nicht der Fall gewesen war. Bismarck war ja bekanntlich ein Verfolger der Kath. Kirche.

 

 

 

Wahrscheinlich wusste auch schon Bismarck um den hohen Anteil Homosexueller in der katholischen Priesterschaft. Deswegen konnte er mit der Einführung von § 175 sowohl Bayern als auch den schwulen Geistlichen eins reinwürgen.

 

 

Ja nee, is klar.

 

Wie war das nochmal mit "Geschichtsklitterung"?

[Merkur]

Das ist eher ein historischer Zufall. Das zu dieser Zeit geltende bayerische StGB ist im wesentlichen auf Feuerbach zurückzuführen, der sich an der französischen Rechtspraxis orientiert hatte.

[Epicureus]

Der verzweifelte Versuch eines schwulen Juristen, HS straffrei zu stellen, 1867:

 

 

Am 1. Juli 1853 bestätigte das Preußische Obertribunal die bisherige Rechtsauffassung, dass „gegenseitige Onanie“ zwischen Mann und Mann straflos sei.[4] Schon 1865 reichte Karl Heinrich Ulrichs beim Deutschen Juristentag eine Petition zur Abschaffung der Strafbestimmungen ein, welche aber unterdrückt wurde. Beim Treffen des Juristentages am 29. August 1867 in München forderte Ulrichs vor 500 Zuhörern öffentlich die Abschaffung aller gegen „Urninge“ gerichteten Paragrafen, wurde jedoch durch den lauten Protest der Juristen daran gehindert, seine Rede zu beenden. Ab 1868 begannen die Beratungen zu einem Strafgesetz für den Norddeutschen Bund, und Ulrichs richtete ab Herbst 1868 zahlreiche Petitionen an die zuständigen Politiker, welche aber letztendlich unbeachtet blieben.

 

 

 

Bismarck, 1870:

 

„Denn selbst, wenn man den Wegfall dieser Strafbestimmungen vom Standpunkt der Medizin, wie durch manche der, gewissen Theorieen des Strafrechtes entnommenen Gründe rechtfertigen könnte; das Rechtsbewußtsein im Volke beurtheilt diese Handlungen nicht blos als Laster, sondern als Verbrechen, und der Gesetzgeber wird billig Bedenken tragen müssen, diesen Rechtsanschauungen entgegen Handlungen für straffrei zu erklären, die in der öffentlichen Meinung als strafwürdige gelten.“

 

 

QUELLE

 

 

 

Die Meinung der Juristen wie auch der Mehrheit des deutschen Volkes war eindeutig. Wer glaubt da allen Ernstes, die katholische und evangelische Kirche hätte das im 19. Jahrhundert anders gesehen? Die Sünde der HS war so unaussprechlich, dass man das gar nicht erst zum Thema zu machen brauchte - es war auch von seiten der Christen klar, dass HS als eine himmelschreiende Sünde bewertet werden musste.

[Epicureus]

Das ist eher ein historischer Zufall. Das zu dieser Zeit geltende bayerische StGB ist im wesentlichen auf Feuerbach zurückzuführen, der sich an der französischen Rechtspraxis orientiert hatte.

 

 

 

Jepp. Die Straffreiheit der HS in manchen deutschen Staaten verdanken wir dem Einfluss Napoleons und dessen "Code pénal".

[kam]

Das ist eher ein historischer Zufall. Das zu dieser Zeit geltende bayerische StGB ist im wesentlichen auf Feuerbach zurückzuführen, der sich an der französischen Rechtspraxis orientiert hatte.

 

Schon. Aber König und Landtag mußten trotzdem zustimmen. Und offenbar sah niemand ein Bedürfnis, Sodomie zu bestrafen. Aber lustig ist, wie die üblichen Verdächtigen gegen diese historsche Tatsache anrennen. Es darf halt nicht sein, daß sie eines ihrer Vorurteile mal revidieren müssen.

[Epicureus]

Das ist eher ein historischer Zufall. Das zu dieser Zeit geltende bayerische StGB ist im wesentlichen auf Feuerbach zurückzuführen, der sich an der französischen Rechtspraxis orientiert hatte.

 

Schon. Aber König und Landtag mußten trotzdem zustimmen. Und offenbar sah niemand ein Bedürfnis, Sodomie zu bestrafen. Aber lustig ist, wie die üblichen Verdächtigen gegen diese historsche Tatsache anrennen. Es darf halt nicht sein, daß sie eines ihrer Vorurteile mal revidieren müssen.

 

 

 

Wenn Du das so siehst, solltest Du auch Beweise dafür erbringen, dass König und Landtag bewusst für eine Straffreiheit der "Sodomie" stimmten. Es wird vielmehr so gewesen sein, dass dieser Passus in dem riesigen Gesetzeswerk kaum jemandem aufgefallen sein dürfte (wie viele Seiten umfasste das Gesetzeswerk?). Die Straffreiheit der "Sodomie" war gewissermaßen ein Kollateralschaden der Abstimmung.

 

Als ob ein bayerischer König oder bayerische Abgeordnete homofreundlich gewesen seien - das ist nun wirklich extrem weit hergeholt.

[Merkur]

Wie wurden die seinerzeitigen Gesetzesänderungen in Bayern denn von der Kirche kommentiert? Ist dir dazu etwas bekannt?

[kam]

Das ist eher ein historischer Zufall. Das zu dieser Zeit geltende bayerische StGB ist im wesentlichen auf Feuerbach zurückzuführen, der sich an der französischen Rechtspraxis orientiert hatte.

 

Schon. Aber König und Landtag mußten trotzdem zustimmen. Und offenbar sah niemand ein Bedürfnis, Sodomie zu bestrafen. Aber lustig ist, wie die üblichen Verdächtigen gegen diese historsche Tatsache anrennen. Es darf halt nicht sein, daß sie eines ihrer Vorurteile mal revidieren müssen.

 

 

 

Wenn Du das so siehst, solltest Du auch Beweise dafür erbringen, dass König und Landtag bewusst für eine Straffreiheit der "Sodomie" stimmten. Es wird vielmehr so gewesen sein, dass dieser Passus in dem riesigen Gesetzeswerk kaum jemandem aufgefallen sein dürfte (wie viele Seiten umfasste das Gesetzeswerk?). Die Straffreiheit der "Sodomie" war gewissermaßen ein Kollateralschaden der Abstimmung.

 

Als ob ein bayerischer König oder bayerische Abgeordnete homofreundlich gewesen seien - das ist nun wirklich extrem weit hergeholt.

 

Ach Epi, du meinst wohl, die waren alle betrunken? Und über König Ludwig II erzählt man ja so manches...

[Epicureus]

PS: Wiki über die Neufassung des § 175 in der NS-Zeit:

 

 

Tatsächlich war die Novellierung eine Folge des sogenannten Röhm-Putsches, der von den Nationalsozialisten auch dazu genutzt wurde, das Ansehen in der wertkonservativen und vor allem katholischen Bevölkerung reinzuwaschen. Die Homosexualität von Ernst Röhm war in der Bevölkerung ein offenes Geheimnis, und es gab auch ein Gerücht über ein Verhältnis des Reichsjugendführers Baldur von Schirach zu dem Hitlerjungen Jürgen Ohlsen, der in dem Film Hitlerjunge Quex die Hauptrolle gespielt hatte; quexen war als umgangssprachlicher Begriff für Sexualität zwischen Männern und Jungen sogar weit verbreitet. Mancher, der in den antichristlichen Zielen der Nationalsozialisten gar einen beginnenden Wertewandel zu mehr sexueller Freiheit gesehen hatte, wurde durch den Röhm-Putsch und die Verschärfung des § 175 eines Besseren belehrt.

 

 

QUELLE

 

 

Diese "werkonservative und katholische" Bevölkerung soll Mitte des 19. Jahrhunderts anders gedacht haben als 80 Jahre später?

[Epicureus]

Das ist eher ein historischer Zufall. Das zu dieser Zeit geltende bayerische StGB ist im wesentlichen auf Feuerbach zurückzuführen, der sich an der französischen Rechtspraxis orientiert hatte.

 

Schon. Aber König und Landtag mußten trotzdem zustimmen. Und offenbar sah niemand ein Bedürfnis, Sodomie zu bestrafen. Aber lustig ist, wie die üblichen Verdächtigen gegen diese historsche Tatsache anrennen. Es darf halt nicht sein, daß sie eines ihrer Vorurteile mal revidieren müssen.

 

 

 

Wenn Du das so siehst, solltest Du auch Beweise dafür erbringen, dass König und Landtag bewusst für eine Straffreiheit der "Sodomie" stimmten. Es wird vielmehr so gewesen sein, dass dieser Passus in dem riesigen Gesetzeswerk kaum jemandem aufgefallen sein dürfte (wie viele Seiten umfasste das Gesetzeswerk?). Die Straffreiheit der "Sodomie" war gewissermaßen ein Kollateralschaden der Abstimmung.

 

Als ob ein bayerischer König oder bayerische Abgeordnete homofreundlich gewesen seien - das ist nun wirklich extrem weit hergeholt.

 

Ach Epi, du meinst wohl, die waren alle betrunken? Und über König Ludwig II erzählt man ja so manches...

 

 

 

König Ludwig II: 1845-1886

 

 

Einführung des "Feuerbachschen" Bayerischen Strafgesetzbuches (auf der Basis des napoleonischen Code Pénal): 1813

 

 

 

Da müsste der schwule Ludwig als quasi 32 Jahre prae natum für ein Gesetz gestimmt haben, das die Fummeleien mit seinen Dienern nicht unter Strafe stellen würde?

bearbeitet 9. September 2012 von Epicureus

[kam]

Du hast e i n bayerischer König gesagt. Ich weiß, wann L. II regiert hat, davon darfst du ausgehen.

[Epicureus]

Du hast e i n bayerischer König gesagt. Ich weiß, wann L. II regiert hat, davon darfst du ausgehen.

 

 

 

Entschuldige bitte, Liebes, aber wann hat welcher bayerische König denn nun genau was zum Thema HS gesagt? Mal Butter bei die Fische ...

 

 

Es handelt sich in besagtem Zeitraum ja um Maximilian I, der 1806 zum ersten König Bayerns gekrönt wurde. Maximilian war ja ein Bündnispartner Napoleons, der ihm letztlich zur Königswürde verhalf. Wahrscheinlich haben die beiden bei Nachmittagstee und Croissants ein paar Minuten miteinander über die Vorzüge der Sodomie geplaudert.

bearbeitet 9. September 2012 von Epicureus

[kam]

Du hast e i n bayerischer König gesagt. Ich weiß, wann L. II regiert hat, davon darfst du ausgehen.

 

 

 

Entschuldige bitte, Liebes, aber wann hat welcher bayerische König denn nun genau was zum Thema HS gesagt? Mal Butter bei die Fische ...

 

 

Es handelt sich in besagtem Zeitraum ja um Maximilian I, der 1806 zum ersten König Bayerns gekrönt wurde. Maximilian war ja ein Bündnispartner Napoleons, der ihm letztlich zur Königswürde verhalf. Wahrscheinlich haben die beiden bei Nachmittagstee und Croissants ein paar Minuten miteinander über die Vorzüge der Sodomie geplaudert.

 

Daß einer was gesagt hätte, habe ich nicht behauptet. Übrigens, der Beweis, daß die Sodomie nicht einfach vergessen wurde, ist durch Art. 214 des Strafgesetzbuchs erbracht. Der regelt nämlich, daß die Strafen für Sexualdelikte auch dann gelten, wenn statt des "normalen" Beischlafs "Widernatürliche Unzucht" tritt. Wäre ein Beschlaf dagegen straflos, bleibt es eben auch die "widernatürliche Unzucht". http://books.google.de/books?id=FaUYAAAAYAAJ&printsec=frontcover&dq=Strafgesetzbuch+f%C3%BCr+das+K%C3%B6nigreich+Bayern&source=bl&ots=C5xEGBYv4r&sig=VqewBH1N_DXAM3-YgsFw_-uKofk&hl=en&sa=X&ei=cJFMUKLBOIyBhQeOlIGoCA&ved=0CDQQ6AEwAA#v=onepage&q=Strafgesetzbuch%20f%C3%BCr%20das%20K%C3%B6nigreich%20Bayern&f=false