Sammelthread Homosexualität

[Epicureus]

Wenn man der Theorie anhängt, dass die weltweit verbreitete Ablehnung männlicher Homosexualität damit zu tun hat, dass sich Schwule eben eher unterdurchschnittlich bis gar nicht an der Vervielfältigung des eigenen Stammes beteiligen, dann könnte es ja bald zur Umkehr kommen. Da die Welr bevölkerungstechnisch aus allen Nähten platzt, könnte es ja künftig ein großer Vorteil sein, sich eben nicht unter allen Umständen fortpflanzen zu wollen.

Dale

 

 

 

Ich halte diese Theorie für durchaus plausibel, aber das Gros der Diskriminierung Homosexueller wird nicht auf ihr Konto gehen.

 

Homophobie ist aus meiner Sicht eine krude Mischung aus religiös inspirierter Hassrede ("Gott hasst Schwule"), einem zweifelhaften patriarchalisch-heteronormativen Männlichkeitsideal ("Echte Männer können nicht schwul sein!") und sozialisiertem Ekel ("Ich muss weggucken, wenn sich zwei Männer küssen"). In jeweils unterschiedlicher Gewichtung.

bearbeitet 14. September 2012 von Epicureus

[gouvernante]

Homophobie ist aus meiner Sicht eine krude Mischung aus religiös inspirierter Hassrede ("Gott hasst Schwule")

Vorausgesetzt, es gäbe Gott nicht, muß man sich allerdings redlicherweise fragen, welche menschliche Motivation dahintersteckt, dies einem postulierten Gott in dem Mund zu legen. Was steckt also menschlicherseits dahinter?

[Epicureus]

Homophobie ist aus meiner Sicht eine krude Mischung aus religiös inspirierter Hassrede ("Gott hasst Schwule")

Vorausgesetzt, es gäbe Gott nicht, muß man sich allerdings redlicherweise fragen, welche menschliche Motivation dahintersteckt, dies einem postulierten Gott in dem Mund zu legen. Was steckt also menschlicherseits dahinter?

 

 

 

Da greifen dann die beiden anderen von mir genannten Aspekte: das heteronormativ-patriarchalische Männlichkeitsdings und der antrainierte Ekel.

[Merkur]

...Was steckt also menschlicherseits dahinter?

Ich vermute, es ist das Ergebnis einer Art Konditionierug zu normgemäßem Verhalten.

[Epicureus]

Man muss sich einmal folgendes Szenario vorstellen:

 

Die katholische Kirche mit ihrem Zölibat war (und ist teilweise bis heute) ein faszinierender Arbeitgeber für versteckt lebende Homosexuelle: schwule Männer als Priester und Ordensbrüder, lesbische Frauen als Ordensschwestern. Wenn Du als Homosexueller ins Kloster gingst oder Priester wurdest, fragte kein Schwein danach, warum du nicht verheiratet bist, oder mit wem Du poppst. Du durftest es ja nicht - und somit wurde Dir diese unangenehme Frage Dein ganzes Leben lang nicht mehr gestellt. Gelegenheiten, seinen Trieb auszuleben, gab es natürlich trotzdem: Wenn nicht mit den Confratres, dann eben mit Angestellten des Klosters oder Schutzbefohlenen. Der Zölibat wird auch in früheren Jahrhunderten im wahren Leben nicht allzu oft eingehalten worden sein.

 

 

Wer aber als versteckt lebender Schwuler unter die Fittiche der Kirche geschlüpft war, von dem wurde Stillschweigen über die eigene sexuelle Präferenz erwartet. Man durfte sie heimlich ausleben, solange darüber nichts an die Öffentlichkeit drang. Und um als besonders "linientreu" zu erscheinen, begannen viele Schrankschwule, des sonntags von der Kanzel erst recht über die Sodomiter herzuziehen. Nach dem Motto: Wenn der so vehement gegen die Schwulen wettert, dann kann der doch nicht schwul sein.

 

Heute, versehen mit den modernen Kenntnissen der Psychologie, weiß man es besser. Stichwort "Projektion" bzw. homosexueller Selbsthass. Oder auch, etwas populärer: "Wer am lautesten quietscht, will geölt werden". Und heute gibt es auch nicht mehr so viele Homosexuelle, die ihre Art zu lieben verstecken möchten. Ein paar leider immer noch - und die kommen oft aus einem ultrakonservativen Umfeld, das ihnen weiterhin den Fluchtberuf des Pfarrers nahelegt. Eh mein Sohn unter die Homos kommt, soll er besser Priester werden, sagt sich die besorgte Mutti dann.

 

Wenn sie die Zustände in den Priesterseminaren kennte ...

bearbeitet 14. September 2012 von Epicureus

[Marcellinus]

Wenn man der Theorie anhängt, dass die weltweit verbreitete Ablehnung männlicher Homosexualität damit zu tun hat, dass sich Schwule eben eher unterdurchschnittlich bis gar nicht an der Vervielfältigung des eigenen Stammes beteiligen, dann könnte es ja bald zur Umkehr kommen. Da die Welr bevölkerungstechnisch aus allen Nähten platzt, könnte es ja künftig ein großer Vorteil sein, sich eben nicht unter allen Umständen fortpflanzen zu wollen.

Dale

Ich halte diese Theorie für durchaus plausibel, aber das Gros der Diskriminierung Homosexueller wird nicht auf ihr Konto gehen.

 

Homophobie ist aus meiner Sicht eine krude Mischung aus religiös inspirierter Hassrede ("Gott hasst Schwule"), einem zweifelhaften patriarchalisch-heteronormativen Männlichkeitsideal ("Echte Männer können nicht schwul sein!") und sozialisiertem Ekel ("Ich muss weggucken, wenn sich zwei Männer küssen"). In jeweils unterschiedlicher Gewichtung.

"Zweifelhaftes patriarchalisch-heteronormatives Männlichkeitsideal ("Echte Männer können nicht schwul sein!") - ich weiß, ich wollte mich zu dem Thema nicht äußern, aber das reizt mich denn doch. Es gab und gibt eine Menge Kriegerkulturen auf diesem Planeten. Ich greife nur mal zwei heraus: die Spartiaten in Europa und die Samurai in Asien. Wenn ich recht informiert bin, galten beide zu ihrer Zeit, ob zu Recht oder zu Unrecht, als hervorragende Krieger, traditionell und auch praktisch mehrheitlich eine Männerdomäne, und doch gibt es bei beiden kein heteronormatives (welch ein schönes Wort!) Männlichkeitsideal. Wie kommt das?

[Epicureus]

"Zweifelhaftes patriarchalisch-heteronormatives Männlichkeitsideal ("Echte Männer können nicht schwul sein!") - ich weiß, ich wollte mich zu dem Thema nicht äußern, aber das reizt mich denn doch. Es gab und gibt eine Menge Kriegerkulturen auf diesem Planeten. Ich greife nur mal zwei heraus: die Spartiaten in Europa und die Samurai in Asien. Wenn ich recht informiert bin, galten beide zu ihrer Zeit, ob zu Recht oder zu Unrecht, als hervorragende Krieger, traditionell und auch praktisch mehrheitlich eine Männerdomäne, und doch gibt es bei beiden kein heteronormatives (welch ein schönes Wort!) Männlichkeitsideal. Wie kommt das?

 

 

 

 

Im antiken Hellas trieben es auch ältere Männer mit Jüngeren, ohne dass daran jemand großartig Anstoß nahm. Erst Jahrhunderte später wurde daraus "das unaussprechliche Laster der Griechen".

 

Das patriarchalische Männlichkeitsideal ist genauso gesellschaftlich anerzogen wie alles andere auch. Dass die Spartiaten darauf verzichten konnten, spricht für sie - dafür gab es im alten Sparta eine ganze Reihe anderer Unnettigkeiten.

 

 

Ich würde mal so sagen: das Patriarchat und die damit einhergehende Homophobie entwickeln sich überall dort besonders prächtig, wo sie im Bunde mit monotheistischen Religionsfunktionären stehen. Der Islam ist ein "leuchtendes" Beispiel dafür.

 

Und da, wo die Religion im Schwinden begriffen ist, wirken diese Strukturen natürlich noch jahrzehntelang nach.

[Marcellinus]

Das patriarchalische Männlichkeitsideal ist genauso gesellschaftlich anerzogen wie alles andere auch. Dass die Spartiaten darauf verzichten konnten, spricht für sie - dafür gab es im alten Sparta eine ganze Reihe anderer Unnettigkeiten.

Ich habe Sparta nicht erwähnt, weil ich deren damalige Gesellschaftsverhältnisse besonders lobenswert fände, nur sehr interessant.

[Werner001]

Das alte Griechenland ist nur ein Beispiel dafür, dass es die von machen Fundamentalchristen mangels vernünftiger biblischer Begründung behauptete "in der Natur des Menschen liegende Ablehnung der Homosexualität" nicht gibt.

Die Ablehnung ist im Wesentlichen anerzogen, obwohl es in der Tat Menschen gibt, die jede auch noch so harmlose Abweichung von der Norm für therapiebedürftig halten (das ist der Monk-Typ). Ich meinerseits dagegen halte solche Menschen für therapiebedürftig, denn die Menschen sind nicht uniform, das muss man als Mensch akzeptieren.

 

Werner

[Flo77]

Woei altgriechische Päderastie doch eher wenig mit "echter" Homosexualität zu tun hatte.

[Werner001]

Woei altgriechische Päderastie doch eher wenig mit "echter" Homosexualität zu tun hatte.

Richtig, aber ein Beleg, dass es keine der menschlichen Natur eigene Ablehnung homosexueller Betätigung gibt.

Die "Heilige Schar" kann man durchaus auch im heutigen Sinn homosexuell nennen.

 

Werner

[Epicureus]

Woei altgriechische Päderastie doch eher wenig mit "echter" Homosexualität zu tun hatte.

 

 

 

Nur weil sich die meisten Quellen der Päderastie (bzw. besser "Ephebophilie") widmen, heißt das noch lange nicht, dass es HS zwischen Erwachsenen nicht gegeben hätte. Man muss allerdings konzedieren, dass letztere Form weit weniger gut gelitten war als die Knabenliebe. Gleichberechtigen Sex zwischen Männern konnten sich auch die Griechen wohl nicht so recht vorstellen.

 

Es ging im Themenfeld Sex in der Antike auch nicht so sehr um die Frage "verschiedengeschlechtlich vs. gleichgeschlechtlich", sondern um die Rolle, die die Sexpartner einnahmen. Wer aktiv penetrierte (egal welche Öffnung), war der King - der passive Partner hingegen bekam den Spott ab.

 

Was ja ziemlich schizophren ist, denn irgendwer muss ja hinhalten beim Sex. Wenn es nur Aktive gäbe, hätten diese keinen Spaß mehr.

 

 

Aber das Thema hatten wir ja schon ein paar Mal ...

bearbeitet 14. September 2012 von Epicureus

[Marcellinus]

Woei altgriechische Päderastie doch eher wenig mit "echter" Homosexualität zu tun hatte.

Was ist "echte" Homosexualität. Jedes menschliche Verhalten ist das Ergebnis der jeweiligen gesellschaftlichen Entwicklung. Eine Gesellschaft, in der strikte Heterosexualität unbekannt ist, wird vermutlich auch keine Vorstellung von Homosexualität entwickeln.

[kam]

War wohl nur ein Fake: http://www.sueddeutsche.de/medien/umstrittenes-fussballer-interview-geheimnis-und-zweifel-1.1468743

Was ich nicht verstehe: warum gibts für millionenschwere Profis in Bundesligaarenen eigentlich nur Massenduschen wie in einer Jugendherberge?

[Franciscus non papa]

weil es auch bundesligavereine gibt, die in rel. alten stadien mit entsprechender ausstattung spielen. bayern münchen ist nicht die regel, sondern die ausnahme.

[Flo77]

War wohl nur ein Fake: http://www.sueddeutsche.de/medien/umstrittenes-fussballer-interview-geheimnis-und-zweifel-1.1468743

Was ich nicht verstehe: warum gibts für millionenschwere Profis in Bundesligaarenen eigentlich nur Massenduschen wie in einer Jugendherberge?

Warum auch nicht?

bearbeitet 14. September 2012 von Flo77

[Merkur]

"Zweifelhaftes patriarchalisch-heteronormatives Männlichkeitsideal ("Echte Männer können nicht schwul sein!") - ich weiß, ich wollte mich zu dem Thema nicht äußern, aber das reizt mich denn doch. Es gab und gibt eine Menge Kriegerkulturen auf diesem Planeten. Ich greife nur mal zwei heraus: die Spartiaten in Europa und die Samurai in Asien. Wenn ich recht informiert bin, galten beide zu ihrer Zeit, ob zu Recht oder zu Unrecht, als hervorragende Krieger, traditionell und auch praktisch mehrheitlich eine Männerdomäne, und doch gibt es bei beiden kein heteronormatives (welch ein schönes Wort!) Männlichkeitsideal. Wie kommt das?

Heteronormative Männlichkeitsideale sind ja nicht unbedingt der kulturelle Normalfall. Möglicherweise hat sich die Wahrnehmung durch den Erfolg der monotheistischen Weltreligionen etwas verzerrt.

[Werner001]

War wohl nur ein Fake: http://www.sueddeutsche.de/medien/umstrittenes-fussballer-interview-geheimnis-und-zweifel-1.1468743

Da gibt es also einen Journalisten, der Zweifel geäußert hat, und was machst du daraus: "War wohl nur ein Fake".

 

Es gibt auch Leute, die bezweifeln die Existenz Gottes. Ist der für dich damit auch nur ein Fake?

 

Werner

[Merkur]

Was ich nicht verstehe: warum gibts für millionenschwere Profis in Bundesligaarenen eigentlich nur Massenduschen wie in einer Jugendherberge?

Sollen die Spieler nach dem Spiel etwa einzeln duschen?

[Werner001]

"Zweifelhaftes patriarchalisch-heteronormatives Männlichkeitsideal ("Echte Männer können nicht schwul sein!") - ich weiß, ich wollte mich zu dem Thema nicht äußern, aber das reizt mich denn doch. Es gab und gibt eine Menge Kriegerkulturen auf diesem Planeten. Ich greife nur mal zwei heraus: die Spartiaten in Europa und die Samurai in Asien. Wenn ich recht informiert bin, galten beide zu ihrer Zeit, ob zu Recht oder zu Unrecht, als hervorragende Krieger, traditionell und auch praktisch mehrheitlich eine Männerdomäne, und doch gibt es bei beiden kein heteronormatives (welch ein schönes Wort!) Männlichkeitsideal. Wie kommt das?

Heteronormative Männlichkeitsideale sind ja nicht unbedingt der kulturelle Normalfall. Möglicherweise hat sich die Wahrnehmung durch den Erfolg der monotheistischen Weltreligionen etwas verzerrt.

Der Witz ist ja, dass diese Weltreligionen den diesbezüglichen Blödsinn alle nur voneinander abgeschrieben haben.

 

Werner

[Marcellinus]

"Zweifelhaftes patriarchalisch-heteronormatives Männlichkeitsideal ("Echte Männer können nicht schwul sein!") - ich weiß, ich wollte mich zu dem Thema nicht äußern, aber das reizt mich denn doch. Es gab und gibt eine Menge Kriegerkulturen auf diesem Planeten. Ich greife nur mal zwei heraus: die Spartiaten in Europa und die Samurai in Asien. Wenn ich recht informiert bin, galten beide zu ihrer Zeit, ob zu Recht oder zu Unrecht, als hervorragende Krieger, traditionell und auch praktisch mehrheitlich eine Männerdomäne, und doch gibt es bei beiden kein heteronormatives (welch ein schönes Wort!) Männlichkeitsideal. Wie kommt das?

Heteronormative Männlichkeitsideale sind ja nicht unbedingt der kulturelle Normalfall. Möglicherweise hat sich die Wahrnehmung durch den Erfolg der monotheistischen Weltreligionen etwas verzerrt.

Der Witz ist ja, dass diese Weltreligionen den diesbezüglichen Blödsinn alle nur voneinander abgeschrieben haben.

 

Werner

Ja, schlechte Beispiele verderben gute Sitten!

[kam]

Was ich nicht verstehe: warum gibts für millionenschwere Profis in Bundesligaarenen eigentlich nur Massenduschen wie in einer Jugendherberge?

Sollen die Spieler nach dem Spiel etwa einzeln duschen?

 

Einzelkabinen, natürlich in ausreichender Zahl müßten doch drin sein. (Dann kann sich jeder angstfrei nach der Seife bücken... )

[Epicureus]

Was ich nicht verstehe: warum gibts für millionenschwere Profis in Bundesligaarenen eigentlich nur Massenduschen wie in einer Jugendherberge?

Sollen die Spieler nach dem Spiel etwa einzeln duschen?

 

Einzelkabinen, natürlich in ausreichender Zahl müßten doch drin sein. (Dann kann sich jeder angstfrei nach der Seife bücken... )

 

 

 

Was für ein Unsinn. Auf dem Feld fallen die Spieler nach einem Tor wie die jungen Hunde übereinander her, um sich zu drücken und abzuschlecken - und hernach beim Duschen muss alles schön fein säuberlich getrennt sein? Am besten noch mit Badehose duschen, wie die Muslime?

 

Auch heterosexuelle Männer haben ein Anrecht darauf, gemeinsam zu duschen. Um sich dabei zum Beispiel einen freundschaftlichen Klaps auf den Hintern zu geben oder Schwanzvergleiche anzustellen. Niemand gerät deswegen gleich in den Verdacht, ein warmer Bruder zu sein.

[Epicureus]

PS: Einzelkabinen beim Duschen wie auch beim Umziehen haben einen Vorteil, den ich beinahe vergessen hätte: Wenn die Kandesbunzlerin wieder einmal meint, nach einem Spiel "ganz zufällig" in der Umkleide vorbeischauen zu müssen, hat man als Spieler schnell die Möglichkeit, sich in der Einzelkabine zu verdrücken.

 

 

Aber dann müsste man auch die Umkleiden separieren. Schon der Anblick fremder männlicher Gemächte in knappen Unterhosen kann so manche jungen Spieler aufs Nachhaltigste verstören. Wir wollen doch nicht, dass es zu spontanen Ausbrüchen von Nothomosexualität kommt. Was übrigens beim Eintreten des uckermärkischen Hosenanzugs in die Kabine erst recht verständlich wäre.

[Marcellinus]

Auch heterosexuelle Männer haben ein Anrecht darauf, gemeinsam zu duschen. Um sich dabei zum Beispiel einen freundschaftlichen Klaps auf den Hintern zu geben oder Schwanzvergleiche anzustellen. Niemand gerät deswegen gleich in den Verdacht, ein warmer Bruder zu sein.

Die Verklemmtheit hat im Vergleich zu meiner Jugend schon erstaunliche Ausmaße angenommen.