Sammelthread Homosexualität

[Björn]

Einerseits ist Schwulsein also noch von anderen Dingen abhängig als allein von der sexuellen Ausrichtung andererseits soll es nicht freiwillig abgelegt werden können. Das ist nicht konsequent. Ich beziehe hier immer Prügel, wenn ich darauf verweise, daß Schwul eine Rolle ist, die ich seit Ende des 19. Jhdts. herausgebildet hat. - Also kann doch ein Mann, der erotische Appetenz auf Männer hat, durchaus auch nicht schwul sein. In dieses "Kollektiv" will sich ja nicht jeder zwangseingemeinden lassen.

Homosexualität definiert sich ausschließlich über entsprechende sexuelle Vorlieben und hat bestimmte, erforschbare Ursachen. Wenn "homosexuell" und (bei Männern) "schwul" als weitestgehend deckungsgleich verstanden wird (wozu ich tendiere und was m.E. hierzulande auch weit verbreitet ist), dann ist ein Mann mit entsprechender Appetenz eben schwul und gehört per definitionem in dieses "Kollektiv".

Wenn "Schwul-Sein" mit zusätzlichen Attributen aufgeladen wird, kann es natürlich vorkommen, dass ein homosexueller Mann nicht als "schwul" verstanden wird oder verstanden werden will. Wer das möchte, bitte schön.

 

Epicureus hat geschrieben:

 

"Natürlich unterscheiden sich Schwule auch in ihrer sexuellen Ausrichtung von nichtschwulen Menschen. Die Betonung liegt auf auch. Schwulsein umfasst eine ganze Menge mehr... etwa das Bewusstsein, zu einer Gruppe von Menschen zu gehören, die ähnlich den Juden, jahrhundertelange Diskriminierung und Verfolgung erdulden mussten. Erst seit den 60'er/70'er Jahren des letzten Jahrhunderts hat sich die Meinung der Gesamtbevölkerung zwar nur in kleinen Schritten, aber durchaus nachhaltig gebessert. Die Diskriminierungserfahrung ist aber dessen ungeachtet, ähnlich wie bei vielen Juden, ins kollektive Gedächtnis gebrannt."

 

 

Und mE hat er darin recht, wenn er zwischen Homosexualität und Schwulsein unterscheidet. Ich habe das nur aufgegriffen, weil ich es bemerkenswert finde, daß gerade er das schreibt. Übrigens scheint LJS eine ähnliche Meinung zu verteten. Er möchte auch nicht Zwangsmitglied des schwulen Kollektivs sein. Natürlich - damit wir nicht in den gleichen Irrtum wie die Gendertheorie verfallen - ist jeder Schwule homosexuell, da die Schwulen aber nur eine Teilmenge der Homosexuellen darstellen, kann man den Satz nicht umdrehen. Jeder Mensch ist frei, seine sexuelle Ausrichtung in sein soziales Leben zu integrieren. Sonst könnte es keine Sexualmoral geben. Richtig ist demzufolge die Aussage, Gott hat X. als Homosexuellen erschaffen, falsch wäre, Gott hätte X. als Schwulen erschaffen. Entsprechendes gilt für Heterosexualität und die da möglichen Rollen.

Da kann ich nur feststellen, dass es in diesem Fall zwischen Dir und Epi Gleichheit im Falschen gibt. Selbstverständlich ist jeder männliche Homosexuelle schwul.

Aber wenn Du unbedingt das Schwulsein sonstwie aufladen willst...

[kam]

Selbstverständlich ist jeder männliche Homosexuelle schwul.

 

Zu schlicht gedacht. Es gibt auch eine Differenz zwischen sex und gender.

[Björn]

Selbstverständlich ist jeder männliche Homosexuelle schwul.

 

Zu schlicht gedacht. Es gibt auch eine Differenz zwischen sex und gender.

Natürlich, aber das hat damit nichts zu tun. "Homosexuell" und "schwul" sind bei Männern inhaltlich deckungsgleiche Begriffe.

[Sokrates]

Ich könnte mir vorstellen ("Platon" hat so eine Unterscheidung mal eingeführt, wenn ich mich recht erinnere), dass er den Ausdruck "homosexuell" für die Ausrichtung, den Ausdruck "schwul" dagegen für die Lebensführung verwendet wissen möchte. Was insbesondere in der amtskatholilschen Ausprägung Sinn machen würde: Ein Homosexueller, der nicht schwul ist, wäre demnach einer, der seine "objektiv ungeordneten Neigungen" mit Christus im Kreuze vereinigt, anstatt in Form von "Sünden, die schwer gegen die Keuschheit verstoßen" auszuleben. Ein "Homosexueller, der nicht schwul ist" wäre demnach einer, den man vulgo als "Klemmschwester" bezeichnet.

 

Aber wie gesagt: Das dürfte eine Spezialverwendung der Begriffe "homosexuell" und "schwul" sein, womöglich motiviert von gewissen "Erwägungen", aber sicher nichts, das man ernst nehmen müsste.

[kam]

Ich könnte mir vorstellen ("Platon" hat so eine Unterscheidung mal eingeführt, wenn ich mich recht erinnere), dass er den Ausdruck "homosexuell" für die Ausrichtung, den Ausdruck "schwul" dagegen für die Lebensführung verwendet wissen möchte. Was insbesondere in der amtskatholilschen Ausprägung Sinn machen würde: Ein Homosexueller, der nicht schwul ist, wäre demnach einer, der seine "objektiv ungeordneten Neigungen" mit Christus im Kreuze vereinigt, anstatt in Form von "Sünden, die schwer gegen die Keuschheit verstoßen" auszuleben. Ein "Homosexueller, der nicht schwul ist" wäre demnach einer, den man vulgo als "Klemmschwester" bezeichnet.

 

Nicht nur. Es gibt durchaus auch andere Homosexuelle, die nicht "schwul" sein wollen. Und es betrifft alle historische Fälle aus der Zeit, ehe es die schwule Rolle gab. Und homosexuelle Ausrichtung und Verhalten in anderen Kulturen.

[Sokrates]

Es gab mal eine Bibliothekarin aus Goslar, die wollte nicht als "Frau Rechenberg" angesprochen werden, sondern als "Dame Rechenberg". Trotzdem würde ich nicht behaupten wollen, es gäbe Damen, die keine Frauen seien.

[Werner001]

Es gab mal eine Bibliothekarin aus Goslar, die wollte nicht als "Frau Rechenberg" angesprochen werden, sondern als "Dame Rechenberg". Trotzdem würde ich nicht behaupten wollen, es gäbe Damen, die keine Frauen seien.

 

Werner

[Epicureus]

Nicht nur. Es gibt durchaus auch andere Homosexuelle, die nicht "schwul" sein wollen. Und es betrifft alle historische Fälle aus der Zeit, ehe es die schwule Rolle gab. Und homosexuelle Ausrichtung und Verhalten in anderen Kulturen.

 

Ich kann jetzt hier nicht die ganze Kulturgeschichte der Homosexualität beschreiben. Nur soviel, bevor ich jetzt gleich los muss: In der Antike (Griechenland und Rom) gab es neben den klassischen pädosexuellen Beziehungen (der ältere Liebhaber = erastes und der von ihm angebetete und auch sexuell penetrierte Knabe = pais) ganz sicher auch Beziehungen zwischen erwachsenen Männern. Nur wurde das in der Literatur nur selten thematisiert - und wenn (etwa in der griechischen und römischen Komödie), dann waren die homosexuellen Männer Zielscheibe des Spotts, weil sie als zu weiblich, zu effeminiert verschrien waren.

 

Es gab also nur die Möglichkeit, einen Knaben zu lieben, der natürlich aufgrund seines forschreitenden Alters immer wieder ausgetauscht werden musste - oder sich das Gelächter seiner Mitmenschen zuzuziehen. Geduldet waren die gleichberechtigten Beziehungen zwischen zwei Erwachsenen vom Gesetz her gleichwohl, da es ja noch nicht die christliche Sexualmoral gab.

 

Und dass diese frühen homosexuellen Beziehungen so gar kein Bewusstsein für ihr "Schwulsein" gehabt haben sollen, für ihr Außerhalb-der-Norm-Stehen - das kann ich mir einfach nicht vorstellen. Diskriminierungserfahrungen werden sie demnach auch schon in der Antike gemacht haben.

[Werner001]

Nicht nur. Es gibt durchaus auch andere Homosexuelle, die nicht "schwul" sein wollen. Und es betrifft alle historische Fälle aus der Zeit, ehe es die schwule Rolle gab. Und homosexuelle Ausrichtung und Verhalten in anderen Kulturen.

 

Ich kann jetzt hier nicht die ganze Kulturgeschichte der Homosexualität beschreiben. Nur soviel, bevor ich jetzt gleich los muss: In der Antike (Griechenland und Rom) gab es neben den klassischen pädosexuellen Beziehungen (der ältere Liebhaber = erastes und der von ihm angebetete und auch sexuell penetrierte Knabe = pais) ganz sicher auch Beziehungen zwischen erwachsenen Männern. Nur wurde das in der Literatur nur selten thematisiert - und wenn (etwa in der griechischen und römischen Komödie), dann waren die homosexuellen Männer Zielscheibe des Spotts, weil sie als zu weiblich, zu effeminiert verschrien waren.

 

Es gab also nur die Möglichkeit, einen Knaben zu lieben, der natürlich aufgrund seines forschreitenden Alters immer wieder ausgetauscht werden musste - oder sich das Gelächter seiner Mitmenschen zuzuziehen. Geduldet waren die gleichberechtigten Beziehungen zwischen zwei Erwachsenen vom Gesetz her gleichwohl, da es ja noch nicht die christliche Sexualmoral gab.

 

Und dass diese frühen homosexuellen Beziehungen so gar kein Bewusstsein für ihr "Schwulsein" gehabt haben sollen, für ihr Außerhalb-der-Norm-Stehen - das kann ich mir einfach nicht vorstellen. Diskriminierungserfahrungen werden sie demnach auch schon in der Antike gemacht haben.

Wobei das auch noch andere Aspekte hatte. Es gab zum Beispiel in Theben eine schwule Eliteeinheit (Heilige Schar), die als besonders zäh und Kampfstark galt, weil sie ihren Lebenspartner neben sich im kampf statt daheim in Sicherheit hatten.

 

Werner

[UliWerner]

Ich könnte mir vorstellen ("Platon" hat so eine Unterscheidung mal eingeführt, wenn ich mich recht erinnere), dass er den Ausdruck "homosexuell" für die Ausrichtung, den Ausdruck "schwul" dagegen für die Lebensführung verwendet wissen möchte. Was insbesondere in der amtskatholilschen Ausprägung Sinn machen würde: Ein Homosexueller, der nicht schwul ist, wäre demnach einer, der seine "objektiv ungeordneten Neigungen" mit Christus im Kreuze vereinigt, anstatt in Form von "Sünden, die schwer gegen die Keuschheit verstoßen" auszuleben. Ein "Homosexueller, der nicht schwul ist" wäre demnach einer, den man vulgo als "Klemmschwester" bezeichnet.

 

Aber wie gesagt: Das dürfte eine Spezialverwendung der Begriffe "homosexuell" und "schwul" sein, womöglich motiviert von gewissen "Erwägungen", aber sicher nichts, das man ernst nehmen müsste.

 

Für diese Sichtweise spricht aus der heutigen Perspektive, in der das Wort "schwul" die irgendwie verklemmt erscheinende Bezeichnung "homosexuell" zunehmend verdrängt, ganz viel.

 

Komischerweise steckt aber in der Bezeichnung "homosexuell" die konkrete sexuelle Komponente viel anschaulicher, als in dem doch sehr vagen Begriff "schwul" - oder noch vager, da sprachlich eindeutig anders definiert, im Wort "gay". Wenn man die Wörter ernst nimmt, müsste man sagen, dass der Katholik, der sich getreu der vatikanischen Forderung der sexuellen Praxis enthält und sich nur als "Mensch in seiner Besonderheit" sieht, der Schwule oder der "Gay"ist, aber nicht der Homosexuelle.

 

Berühmtestes Beispiel für die Abgrenzung eines bestimmten - asexuellen - Lebensstils von der sexuellen Praxis ist Oscar Wilde. Er ist geradezu der Erfinder der Vorstellung, dass eine gesellschaftliche oder ästhetische Einstellung - nach seiner Zuspitzung sogar ausschließlich die ästhetische Komponente - dafür prägend sei, wie sich jemand verhält und wie er von anderen wahrgenommen wird.- Dagegen hat er entschieden bestritten, überhaupt sexuell zu sein und ist groteskerweise gegen entsprechende Andeutungen gerichtlich vorgegangen, was ihm zum Verhängnis geworden ist.

 

Anderes Beipiel - von der eher verklemmten Seite - irgendeinen konkreten Beleg, dass sich Thomas Mann jemals praktisch homosexuell betätigt hätte, gibt es nicht. Die Selbststilisierung des "Schwulen" hinter der gutbürgerlichen und hetereosexuellen Maske durchzieht aber sein ganzes Werk und Denken. Weit über solche prominenten Fälle hinaus, findet man gerade bei älteren Schwulen eine ganz ähnliche Denkweise und Lebenspraxis, die sich immer weit über den sexuellen Bereich hinaus definiert hat.

 

Es gibt daher gerade in der "Urgeschichte" der unterschiedlichen Lebensweisen von Schwulen ein sehr starkes Element, das ganz weit von der reinen sexuellen Praxis wegführt und das Schwulsein umfassender begreift. Der Unterschied heute liegt allein darin, dass die früher betonte strikte Trennung zwischen schwulem Leben und homosexueller Praxis aufgehoben wird, und die sexuelle Praxis in das schwule Leben integriert wird.

[kam]

Und dass diese frühen homosexuellen Beziehungen so gar kein Bewusstsein für ihr "Schwulsein" gehabt haben sollen, für ihr Außerhalb-der-Norm-Stehen -

 

Dann arbeitest du für die Abschaffung der Schwulen.

[Jocke]

Während sich ein Schwuler ändern könnte, ist das einer Frau unmöglich.

 

Sie könnte aber lesbisch werden.

Wenn eine Frau lesbisch würde, dann änderte das nichts daran, dass sie sich wie vorher von Männern unterscheidet.

[kam]

Während sich ein Schwuler ändern könnte, ist das einer Frau unmöglich.

 

Sie könnte aber lesbisch werden.

Wenn eine Frau lesbisch würde, dann änderte das nichts daran, dass sie sich wie vorher von Männern unterscheidet.

 

Auch ein Schwuler, der sich ändert, würde sich vorher wie nachher von einer Frau unterscheiden.

[Werner001]

Und dass diese frühen homosexuellen Beziehungen so gar kein Bewusstsein für ihr "Schwulsein" gehabt haben sollen, für ihr Außerhalb-der-Norm-Stehen -

 

Dann arbeitest du für die Abschaffung der Schwulen.

Der prominenteste Verteidiger des Schwulseins lebt übrigens derzeit in Rom und führt den Künstlernamen "Benedikt der Sechzehnte".

Letztlich träumen eigentlich alle Schwulen, die ich kenne, davon, dass sie so wie sie sind, genau so akzeptiert und hingenommen werden wie jeder andere auch. Dass es also absolut kein Thema mehr ist ob Herr Schmidt mit Frau Kunz oder Herrn Mayer zusammenlebt, sie bzw. ihn heiratet oder was auch immer.

Das wäre dann tatsächlich das Ende des Schwulseins, "schwul" hätte dann keine Bedeutung mehr, so wie es ja auch kein spezielles Wort für jemanden gibt, der nur auf blonde Frauen steht oder auf solche, die genau so groß sind wie er.

Allerdings hat besagter Römer da anscheinend etwas dagegen und versucht jeden, der auf ihn hört, dazu zu bringen, dafür zu kämpfen, dass es soweit nicht kommt. Er ist nicht der Einzige der das tut, aber der prominenteste.

Ratzinger ist sozusagen der bekannteste Schwulenaktivist.

 

Werner

[Long John Silver]

Einerseits ist Schwulsein also noch von anderen Dingen abhängig als allein von der sexuellen Ausrichtung andererseits soll es nicht freiwillig abgelegt werden können. Das ist nicht konsequent. Ich beziehe hier immer Prügel, wenn ich darauf verweise, daß Schwul eine Rolle ist, die ich seit Ende des 19. Jhdts. herausgebildet hat. - Also kann doch ein Mann, der erotische Appetenz auf Männer hat, durchaus auch nicht schwul sein. In dieses "Kollektiv" will sich ja nicht jeder zwangseingemeinden lassen.

Homosexualität definiert sich ausschließlich über entsprechende sexuelle Vorlieben und hat bestimmte, erforschbare Ursachen. Wenn "homosexuell" und (bei Männern) "schwul" als weitestgehend deckungsgleich verstanden wird (wozu ich tendiere und was m.E. hierzulande auch weit verbreitet ist), dann ist ein Mann mit entsprechender Appetenz eben schwul und gehört per definitionem in dieses "Kollektiv".

Wenn "Schwul-Sein" mit zusätzlichen Attributen aufgeladen wird, kann es natürlich vorkommen, dass ein homosexueller Mann nicht als "schwul" verstanden wird oder verstanden werden will. Wer das möchte, bitte schön.

 

Disem "Kollektiv" fuehle ich mich nicht zugehoerig. Dort fuehle ich mich fremder als irgendwo anders in meinem Leben.

 

Als ich ein Junge war, brauchte ich fuer meine Gefuehle und Sehnsucht keine Bezeichnung. Spaeter nach der Pubertaet gab es eine kurze Zeit, in der ich glaubte, die gesellschaftlichen Bezeichnungen und Identitaetszuweisungen annehmen zu muessen. Aber ich merkte bald, dass damit nicht ich gemeint bin, sondern eine gesellschaftlich verordnete Rolle, die mir genauso als Gefaengnis erschien wie die andere gesellschaftlich verordnete auch. Sie war sogar noch schlimmer, weil sie ueberhaupt keine Substanz fuer mich enthielt, ausser dem kollektiven Diktat, was "Schwulsein" angeblich sein soll. Doch ist fuer mich "Schwulsein" bzw. "homosexuell" keine genuine Identitaet, sondern als Identitaet einzig Gegenreaktion auf Heterosexualitaet (die ich ebenso fuer ein absolut kuenstliches Konstrukt halte), also verordnet und nicht mir zugehoerig.

 

Ich entschied mich ziemlich rasch, mich diesem Diktat, auch dem "Kollektiv", zu entziehen und weiterhin auf meine innere Stimme zu hoeren, die mir sagt, wo es lang geht und wer ich bin. Ich identifiziere meine Beziehung als die zu einem anderen Menschen, ich bin in meiner Beziehung kein "Schwuler" einem anderen "Schwulen" gegenueber, sondern ein Mann zu einem anderen Mann, ein Mensch zu einem anderen Mensch. In dieser Beziehung hat diese besondere gesellschaftlich verordnete Identitaet ueberhaupt keinen Platz, eine solche ist gar nicht vorhanden. Und seitdem ich das recht frueh in meinem Leben klar bekommen habe, dass ich weder nach der Pfeife der Gesellschaft noch nach der Auffassung eines wie auch immer gearteten "Kollektiv" zu tanzen bereit bin, das mich ebenfalls zu einer kuenstlichen Identitaet verplichten will, bin ich wieder genauso frei wie ich in meiner Kindheit war, was dieses Thema betrifft.

 

Ich denke, es gibt gar keine genuine gay identity, das ist eine Erfindung moderner westlicher Gesellschaften. "Homosexualitaet" definiert sich fuer mich auch nicht ueber irgendwelche speziellen sexuellen Vorlieben, sondern als eine bestimmte Art von Anziehungskraft, die in verschiedener Form auftreten kann (auch bei Heterosexuellen), und fuer mich selbst vor allem eine seelische Komponente hat, dass man ein bestimmtes Vertrauensverhaeltnis (das auch Sexualitaet in irgendwelcher Formen einbeziehen kann, aber nicht muss) nur zu einer Person des eigenen Geschlechtes aufbaut. Aber generell vermeide ich auch diesen Begriff, weil zu kuenstlich. In vielen Gesellschaften (auch innerhalb der indianischen Urbevoelkerung) waren die tiefsten Bindungen immer zu Menschen des eigenen Geschlechtes, ohne dass jemand darueber sich Gedanken machte, in welche Formen sich diese Bindung individuell zeigte. Darum gibt es auch dort keine Bezeichnungen fuer solche Beziehungen, das waren eben tiefe, oft lebenslange Freundschaften. Homosexualitaet im westlichen Sinn war unbekannt als Vorstellung und Begriff (btw - Berdaches waren keine "homosexuellen" Maenner, es war eine besondere Kategorie von (Mann-)Frauen, fuer die es im westlichen Denken keine adaequate Vorstellung gibt, ein ganz anderes Geschlecht sozusagen und darum haeufig als sacred angesehen. Dieses nur nebenbei).

bearbeitet 13. August 2009 von Long John Silver

[Jocke]

1. Natürlich unterscheiden sich Schwule auch in ihrer sexuellen Ausrichtung von nichtschwulen Menschen. Die Betonung liegt auf auch. Schwulsein umfasst eine ganze Menge mehr...

Unter den Begriff "Schwul" kannst du nur das subsumieren, was dieser und kein anderer Begriff umfasst.

 

So weit ich sehe, erschöpft sich der Begriff "Schwul" nur in der Sexualität. Alle anderen Bestimmungen, die du beibringen könntest, gehören anderen Begriffen an.

 

etwa das Bewusstsein, zu einer Gruppe von Menschen zu gehören, die ähnlich den Juden, jahrhundertelange Diskriminierung und Verfolgung erdulden mussten.

Diskriminierung ist keine notwendige Bestimmung von Schwul. Ein Mensch kann auch ganz ohne Diskriminierung schwul sein, aber kein Mensch kann schwul sein, ohne sich zum gleichen Geschlecht sexuell hingezogen zu fühlen.

 

Du, Jocke, schreibst mit Deinen Aussagen die Diskriminierungsgeschichte der Homosexuellen nahtlos fort. Du hast nichts dazugelernt (auch nicht aus den Erkenntnissen der Wissenschaften) - und wirst wahrscheinlich auch nichts dazulernen.

Menschen versuchen sich durch viele Bestimmungen zu transzendieren. Meistens sind diese Bestimmungen aber so inhaltsarm, dass es für Transzendenz nicht ausreicht.

Da ein schwuler Mensch in diesem Begriff nichts weiter darstellt, als ein Mensch, mit einer bestimmten sexuellen Orientierung, ist das für Transzendenz ein bischchen dünne.

Dafür kann ich aber nichts, auch wenn du das für diskriminierend hältst. Wo nicht mehr drinnen ist, kann auch nicht mehr hineingelegt werden.

 

2. Ein Schwuler kann sich nicht "ändern" - selbst wenn er das noch so sehr wollte. Auch hier ignorierst Du wieder komplett die Erkenntnisse der Sexualwissenschaft bzw. Soziologie. Das einzige, was ein Schwuler machen kann, ist, seine Sexualität derart zu verdrängen, dass er am Ende der inneren Überzeugung ist, er sei gar nicht mehr schwul. Das resultiert unweigerlich in neurotischen Störungen, denn man kann als Mensch nicht einfach einen wichtigen Teil seines Selbst gleichermaßen "abschneiden".

Das betrifft nicht nur das Schwule, sondern jede Änderung. Änderungen sind schwer. Vor jeder Änderung meint der Mensch, er würde es nicht schaffen.

Schau mal, z. B. im Christentum. Da wird den Menschen erzählt, sie seien Sünder und sie könnten sich nicht ändern, sie müssten immer Sünder bleiben, egal ob nun mit oder ohne den Heiland in ihrem Herzen.

Die Christen meinen auch, sie könnten sich nicht ändern, aber es geht. Es ist halt sehr schwer.

 

Nur das, was wesentlich ist, das kann nicht geändert werden. So kann sich eine Frau nicht in einen Mann verändern.

 

"Schwul" ist dem Menschen nicht wesentlich, womit es geändert werden kann.

 

3. Sollte es einem Schwulen, wie Du behauptest, tatsächlich möglich sein, sich zu "ändern", dann schlage ich Dir im Gegenzug vor, Dich zu einem Therapeuten zu begeben, der Dich - mit welchen Mitteln auch immer...Elektroschocks sollen da sehr wirksam sein - zu einem Schwulen umpolt. Dann können wir in einem Jahr an gleicher Stelle noch einmal darüber diskutieren, ob eine solche Umwandlung von Erfolg gekrönt ist.

Menschen, die sich nicht ändern wollen, werden sich auch nicht ändern.

Ich bin wohl kaum der Wille eines anderen Menschen.

Das bedeutet für jemand, der schwul ist, wissen zu können, dass er sich ändern könnte. Eine Frau könnte das nicht, auch wenn sie es wollte.

[Werner001]

1. Natürlich unterscheiden sich Schwule auch in ihrer sexuellen Ausrichtung von nichtschwulen Menschen. Die Betonung liegt auf auch. Schwulsein umfasst eine ganze Menge mehr...

Unter den Begriff "Schwul" kannst du nur das subsumieren, was dieser und kein anderer Begriff umfasst.

 

So weit ich sehe, erschöpft sich der Begriff "Schwul" nur in der Sexualität. Alle anderen Bestimmungen, die du beibringen könntest, gehören anderen Begriffen an.

 

etwa das Bewusstsein, zu einer Gruppe von Menschen zu gehören, die ähnlich den Juden, jahrhundertelange Diskriminierung und Verfolgung erdulden mussten.

Diskriminierung ist keine notwendige Bestimmung von Schwul. Ein Mensch kann auch ganz ohne Diskriminierung schwul sein, aber kein Mensch kann schwul sein, ohne sich zum gleichen Geschlecht sexuell hingezogen zu fühlen.

 

Du, Jocke, schreibst mit Deinen Aussagen die Diskriminierungsgeschichte der Homosexuellen nahtlos fort. Du hast nichts dazugelernt (auch nicht aus den Erkenntnissen der Wissenschaften) - und wirst wahrscheinlich auch nichts dazulernen.

Menschen versuchen sich durch viele Bestimmungen zu transzendieren. Meistens sind diese Bestimmungen aber so inhaltsarm, dass es für Transzendenz nicht ausreicht.

Da ein schwuler Mensch in diesem Begriff nichts weiter darstellt, als ein Mensch, mit einer bestimmten sexuellen Orientierung, ist das für Transzendenz ein bischchen dünne.

Dafür kann ich aber nichts, auch wenn du das für diskriminierend hältst. Wo nicht mehr drinnen ist, kann auch nicht mehr hineingelegt werden.

 

2. Ein Schwuler kann sich nicht "ändern" - selbst wenn er das noch so sehr wollte. Auch hier ignorierst Du wieder komplett die Erkenntnisse der Sexualwissenschaft bzw. Soziologie. Das einzige, was ein Schwuler machen kann, ist, seine Sexualität derart zu verdrängen, dass er am Ende der inneren Überzeugung ist, er sei gar nicht mehr schwul. Das resultiert unweigerlich in neurotischen Störungen, denn man kann als Mensch nicht einfach einen wichtigen Teil seines Selbst gleichermaßen "abschneiden".

Das betrifft nicht nur das Schwule, sondern jede Änderung. Änderungen sind schwer. Vor jeder Änderung meint der Mensch, er würde es nicht schaffen.

Schau mal, z. B. im Christentum. Da wird den Menschen erzählt, sie seien Sünder und sie könnten sich nicht ändern, sie müssten immer Sünder bleiben, egal ob nun mit oder ohne den Heiland in ihrem Herzen.

Die Christen meinen auch, sie könnten sich nicht ändern, aber es geht. Es ist halt sehr schwer.

 

Nur das, was wesentlich ist, das kann nicht geändert werden. So kann sich eine Frau nicht in einen Mann verändern.

 

"Schwul" ist dem Menschen nicht wesentlich, womit es geändert werden kann.

 

3. Sollte es einem Schwulen, wie Du behauptest, tatsächlich möglich sein, sich zu "ändern", dann schlage ich Dir im Gegenzug vor, Dich zu einem Therapeuten zu begeben, der Dich - mit welchen Mitteln auch immer...Elektroschocks sollen da sehr wirksam sein - zu einem Schwulen umpolt. Dann können wir in einem Jahr an gleicher Stelle noch einmal darüber diskutieren, ob eine solche Umwandlung von Erfolg gekrönt ist.

Menschen, die sich nicht ändern wollen, werden sich auch nicht ändern.

Ich bin wohl kaum der Wille eines anderen Menschen.

Das bedeutet für jemand, der schwul ist, wissen zu können, dass er sich ändern könnte. Eine Frau könnte das nicht, auch wenn sie es wollte.

Im Prinzip hast du völlig Recht.

Schwule sind völlig normale Männer, der einzige Unterschied ist, dass sie Männer lieben statt Frauen.

Deine Schlüsse, die du daraus ziehst, sind dagegen größtenteils falsch, bis hin zu dem "wenn man nur will, kann man sich ändern"-Unsinn.

Im Gegensatz zu dir weiss ich wovon ich spreche, wenn ich sage: Man kann es nicht.

 

Werner

[Stanley]

Schwule sind völlig normale Männer, der einzige Unterschied ist, dass sie Männer lieben statt Frauen.

 

Mein Vater ist 79 und ich liebe ihn, solange er noch unter uns weilt. Bin ich jetzt unnormal obwohl ich nicht schwul bin?

 

MfG

Stanley

 

PS: Ach ja, meine Mutter liebe ich natürlich auch.

bearbeitet 13. August 2009 von Stanley

[Werner001]

Schwule sind völlig normale Männer, der einzige Unterschied ist, dass sie Männer lieben statt Frauen.

 

Mein Vater ist 79 und ich liebe ihn, solange er noch unter uns weilt. Bin ich jetzt unnormal obwohl ich nicht schwul bin?

 

MfG

Stanley

 

PS: Ach ja, meine Mutter liebe ich natürlich auch.

Ich liebe sogar meine Katze. Bin ich jetzt genauso bescheuert wie du?

 

Werner

[Stanley]

Schwule sind völlig normale Männer, der einzige Unterschied ist, dass sie Männer lieben statt Frauen.

 

Mein Vater ist 79 und ich liebe ihn, solange er noch unter uns weilt. Bin ich jetzt unnormal obwohl ich nicht schwul bin?

 

MfG

Stanley

 

PS: Ach ja, meine Mutter liebe ich natürlich auch.

Ich liebe sogar meine Katze. Bin ich jetzt genauso bescheuert wie du?

 

Werner

 

Ich weiß nicht. Ich bin Hundebesitzer und nur begrenzt bescheuert.

 

MfG

Stanley

[Sokrates]

Da fehlt ein "und".

[Stanley]

Da fehlt ein "und".

 

Ich weiß nicht. Ich bin Hundebesitzer und nur begrenzt bescheuert.

 

MfG

"und"

Stanley

 

So besser?

bearbeitet 13. August 2009 von Stanley

[Long John Silver]

ichdenke, was epi erklären will, ist dass schwule identität auch immer schmerzhaft erfahren wird. man muss sich erst - meist unter schwierigkeiten, zu dem ergebnis durchkämpfen: ich bin schwul und das ist gut so.

 

Bei schmerzlicher Erfahrung wuerde ich zustimmen, was Erfahrungen mit der Umwelt betrifft, wie sie oft auf gleichgeschlechtliche Zuneigung reagiert. Ich habe dadurch meine Gemeinde damals verloren, in der ich aufgewachsen bin.

 

Das zweite - da muss ich widersprechen, dass man sich immer sich erst zu dieser Erkenntnis durchkaempfen muss. Ich zB erlebte das nicht als Schwierigkeit, ich war mir schon als Kind ueber meine Gefuehle klar. Als ich ungefaehr 15 war, verliebte ich mich in einen Schulfreund und er sich in mich und diese Jugendliebe hielt mehrere Jahre, bis wir uns irgendwann bedingt durch Ortswechsel und Studium auseinanderlebten (das Schicksal jeder Jugendliebe wahrscheinlich). Ich hatte auch keine Phase von Coming-Out oder so etwas. Es war einfach immer so.

 

Also, es kommt sehr auf individuelle Lebensumstaende an.

bearbeitet 13. August 2009 von Long John Silver

[Gallowglas]

ichdenke, was epi erklären will, ist dass schwule identität auch immer schmerzhaft erfahren wird. man muss sich erst - meist unter schwierigkeiten, zu dem ergebnis durchkämpfen: ich bin schwul und das ist gut so.

 

Bei schmerzlicher Erfahrung wuerde ich zustimmen, was Erfahrungen mit der Umwelt betrifft, wie sie oft auf gleichgeschlechtliche Zuneigung reagiert. Ich habe dadurch meine Gemeinde damals verloren, in der ich aufgewachsen bin.

 

Das zweite - ja, da liegt die Betonung auf dem "meist". Ich zB erlebte das nicht als Schwierigkeit, ich war mir schon als Kind ueber meine Gefuehle klar. Als ich ungefaehr 15 war, verliebte ich mich in einen Schulfreund und er sich in mich und diese Jugendliebe hielt ziemlich lange Zeit, bis wir uns irgendwann bedingt durch Ortswechsel und Studium auseinanderlebten (das Schicksal jeder Jugendliebe wahrscheinlich). Ich hatte auch keine Phase von Coming-Out oder so etwas. Es war einfach immer so, ich stellte das auch nie infrage.

 

Deshalb - "meist" trifft sicher zu, aber stimmt nicht fuer alle. Das kommt sehr auf individuelle Lebensumstaende an.

 

zum 2. kann ich nur sagen, wie es einem Kumpel von mir ergangen ist, als er sein Coming-Out hatte ...

Er hatte extreme Schwierigkeiten damit, nicht weil er sich selbst als "nicht normal" oder so gesehen hätte, sondern weil er einfach riesen Angst vor der Reaktion seiner Umwelt hatte.

Er hat damals ein großen Cliquentreffen organisiert hat, um dann der gesamten Bande seinen Freund vor zu stellen.

Keine Ahnung, aber er hat wohl irgendwie damit gerechnet, daß ein paar von uns zumindest nen dummen Kommentar loslassen oder schlimmeres,

und ist dann aus allen Wolken gefallen, als die einhellige Reaktion der Leute nur ein "und ? Wo is das Problem" war

 

Bei uns in Dunkeldeutschland wird es einem noch recht oft eingeredet, daß "schwul" nicht normal ist und ich kann mir gut vorstellen,

daß es einem in einem solchen Umfeld schwer fällt, sich seine Homosexualität einzugestehen, geschweige denn, sich zu outen ....

[Long John Silver]

ichdenke, was epi erklären will, ist dass schwule identität auch immer schmerzhaft erfahren wird. man muss sich erst - meist unter schwierigkeiten, zu dem ergebnis durchkämpfen: ich bin schwul und das ist gut so.

 

Bei schmerzlicher Erfahrung wuerde ich zustimmen, was Erfahrungen mit der Umwelt betrifft, wie sie oft auf gleichgeschlechtliche Zuneigung reagiert. Ich habe dadurch meine Gemeinde damals verloren, in der ich aufgewachsen bin.

 

Das zweite - ja, da liegt die Betonung auf dem "meist". Ich zB erlebte das nicht als Schwierigkeit, ich war mir schon als Kind ueber meine Gefuehle klar. Als ich ungefaehr 15 war, verliebte ich mich in einen Schulfreund und er sich in mich und diese Jugendliebe hielt ziemlich lange Zeit, bis wir uns irgendwann bedingt durch Ortswechsel und Studium auseinanderlebten (das Schicksal jeder Jugendliebe wahrscheinlich). Ich hatte auch keine Phase von Coming-Out oder so etwas. Es war einfach immer so, ich stellte das auch nie infrage.

 

Deshalb - "meist" trifft sicher zu, aber stimmt nicht fuer alle. Das kommt sehr auf individuelle Lebensumstaende an.

 

zum 2. kann ich nur sagen, wie es einem Kumpel von mir ergangen ist, als er sein Coming-Out hatte ...

Er hatte extreme Schwierigkeiten damit, nicht weil er sich selbst als "nicht normal" oder so gesehen hätte, sondern weil er einfach riesen Angst vor der Reaktion seiner Umwelt hatte.

Er hat damals ein großen Cliquentreffen organisiert hat, um dann der gesamten Bande seinen Freund vor zu stellen.

Keine Ahnung, aber er hat wohl irgendwie damit gerechnet, daß ein paar von uns zumindest nen dummen Kommentar loslassen oder schlimmeres,

und ist dann aus allen Wolken gefallen, als die einhellige Reaktion der Leute nur ein "und ? Wo is das Problem" war

 

Bei uns in Dunkeldeutschland wird es einem noch recht oft eingeredet, daß "schwul" nicht normal ist und ich kann mir gut vorstellen,

daß es einem in einem solchen Umfeld schwer fällt, sich seine Homosexualität einzugestehen, geschweige denn, sich zu outen ....

 

Glaube ich dir. Mein Lebenspartner z.B. hatte mit immensen familiaren Problemen zu kaempfen, die bis heute aktuell sind. Und das wird sich auch nie aendern.

 

Ich bin bereits mit 17 Jahren von zu Hause fort. Nicht wegen diesem Thema, sondern aus anderen Gruenden. Und mir ist es voellig egal, was meine Familie dazu sagte (mit der ich auch nie von mir aus darueber geredet habe. Aber das hat wie gesagt andere Gruende).

 

Und natuerlich stellte ich meinen Schulfreund damals niemanden als meinen Partner vor, schon gar nicht in der Schule oder sonstwo. Wir suchten das geheimzuhalten, Es kam natuerlich doch durch, die Leute hoeren eben das Gras wachsen, das ist so in einer sehr kleinen Stadt. Alabama ist auch nicht die passende Gegend, so etwas laut herum zu erzaehlen.

 

Ich meinte den Begriff Coming-Out auf die eigene Erkenntnis bezogen, aha, so bin ich also.

 

Nicht auf die Konfrontation mit der Umwelt. Da outete ich mich eigentlich nie bewusst, ich wuesste auch nicht warum. Die Leute kriegen das sowieso mit, wenn sie jemand gut kennen oder wenn man in einem engeren Freundeskreis ist. Und die anderen braucht es nicht zu interessieren.

 

So erlebte ich es jedenfalls ab der Universitaet mit meinem damaligen Lebenspartner und habe es auch so weiterhin gehalten.

bearbeitet 13. August 2009 von Long John Silver