Sammelthread Homosexualität

[Epicureus]

Ich bin einerseits Anhänger strikter Gleichstellung, was den Rechtsstatus angeht, aber ich bin mir nicht klar, warum es so wichtig sein soll, dass eine homosexuelle Lebenspartnerschaft "Ehe" heissen soll

 

 

 

 

Das kann ich Dir sagen. Zum einen hätte ich gerne eine Erklärung darüber, worin sich die eingetragene Lebenspartnerschaft (kinderlos) von der sog. "Ehe" unserer Bundeskanzlerin mit ihrem Gatten (kinderlos) unterscheidet. Wieso nennen wir das eine Tierchen "Lebenspartnerschaft", das andere "Ehe"?

 

Wenn aber eine Paarbeziehung zweier Erwachsener aus bestimmten (meist religiösen) Gründen nicht gleich sein darf, nur weil das Geschlecht der Partner gleich statt verschieden ist, dann braucht man eben diese Abgrenzungslyrik weiterhin. Dann wird davon geschwafelt, dass ja nur aus einer Hetero-Ehe potentiell Kinder hervorgehen - vollkommen egal, ob diese nun tatsächlich gezeugt werden oder nicht. Der deutsche Konservative und der deutsche Religiöse brauchen ganz offensichtlich dieses Wortgeschwurbel, um sich auch mental von der pöhsen ELP, die nur die dreckigen Schwulen und Lesben eingehen dürfen, in aller Form zu distanzieren. Ist es ja schon in ihren Augen schlimm genug, dass diese Homos nun auch noch aufs Standesamt dürfen - und tatsächlich in denselben Räumlichkeiten ihre ELP eingehen dürfen wie die Heteros. Ja, sie sitzen mit ihren vom Analverkehr wundgefickten Hintern sogar auf denselben Stühlen wie die Heterosexuellen. Ekel, Abscheu und beginnender Brechreiz durchzucken angesichts solch unnötiger Gleichmacherei sogleich den Körper der gefühlten moralischen Mehrheit. Tu felix Austria: in dem Land, das vom großen Führer heim ins Reich geholt wurde, bleibt Homosexuellen der Gang aufs Standesamt weiterhin verwehrt, wie neulich erst höchstrichterlich entschieden wurde.

 

 

 

Zum anderen: Homophobie ist in unserer Gesellschaft ein genauso großes Problem wie Rassismus oder Antisemitismus. Gestern bei der Bambiverleihung, warnte der von Judenhassern verprügelte Rabbi anschaulich vor den Gefahren des Antisemitismus. Gleichzeitig vergaß er aber, dass auch Homosexuelle, etwa in Berlin, immer wieder zur Zielscheibe gesellschaftlichen Hasses werden. Sie werden beleidigt, verprügelt (und im Ausland auch gerne mal ermordet).

 

Dieses gesellschaftliche Problem Homophobie wird noch zusätzlich befeuert, wenn eine Gesellschaft juristisch darauf insistiert, dass eine "ELP" nicht das gleiche wie eine Ehe sei. Die Schwulen und Lesben sind "anders" als "wir", sie gehören nicht dazu zum bürgerlichen Mainstream, sind entweder eine Bedrohung oder ein Ärgernis, zumindest aber etwas "Ungleiches". "Ungleiches" darf nicht gleichgestellt werden. Einem Schwulen, der heiraten oder gar Steuervorteile haben möchte (nur die gleichen wie die Heteros!), weist man die Tür und knallt sie hinter ihm zu.

 

Wenn eine solche Haltung von Staats gefördert wird, dann brauchen wir uns nicht darüber zu wundern, dass auf deutschen Schulhöfen "schwule Sau" eines der beliebtesten Schimpfwörter ist, bis heute. Dass Schwule, die es wagen, händchenhaltend und verliebt durch bestimmte Stadtviertel zu laufen, mit Schmähungen übergossen oder vermöbelt werden. Dass du für Dein "Anderssein" immer eins feste druff bekommst, immer und überall.

 

 

Last but not least: Warum soll ich mich bei amtlichen Formularen (oder bei Versicherungen und ähnlichem) immer als schwul outen, nur weil ich unter "Familienstand" das Wort "ELP" oder "verpartnert" eintragen muss? Man wirft inbesondere den Schwulen vor, sie seien "sexualisiert" - aber zwingt sie dann immer wieder zur Offenlegung ihrer Sexualität? Wenn ich sage, ich sei "verheiratet" - was geht mein Gegenüber an, ob mit einem Mann oder einer Frau?

 

 

 

Wozu diese sexuelle Apartheid???

bearbeitet 23. November 2012 von Epicureus

[Epicureus]

Anderer Fall: Ein katholischer Arzt kann eine Abtreibung verweigern, wenn andere Aerzte zur Verfuegung stehen, an die er verweisen kann, wenn er aus Gruenden des Gewissens sie nicht selbst durch fuehren will. Dasselbe ist hier der Fall - durch die Delegierung kommt niemand zu Schaden, es gibt genuegend andere, die einspringen koennen.

 

 

 

Du besitzt die Chuzpe, die Tötung werdenden Lebens allen Ernstes mit der Öffnung der Ehe für Homosexuelle zu vergleichen, was deren Gefahrenpotential für die Gesellschaft angeht?

 

Das zeigt wieder einmal mehr, wes Geistes Kind Du bist. Nimm die Maske lieber gleich ab, dann wissen wir, gegen wen wir zu kämpfen haben.

 

 

Interessant nur, dass Du in diesem Kontext von "Gleichschaltung" sprichst. Der einzige, der sich für Gleichschaltung starkt macht, bist Du selber. Eine Welt nach Silvers Gnaden ist für Dich die einzig denkbare.

Soweit ich sehe, vergleicht er Verweigerung aus Gewissensgründen mit Verweigerung aus Gewissensgründen und Delegation mit Delegation.

 

 

 

Dass die werten Herren und Damen Juristen unserem geliebten Foranten Silver argumentativ-schwurbelig beispringen, ist nichts Neues. Aber ich lasse Euch ja die Liebe zu ihm. Da bin ich ganz generös ...

[kam]

Du besitzt die Chuzpe, die Tötung werdenden Lebens allen Ernstes mit der Öffnung der Ehe für Homosexuelle zu vergleichen, was deren Gefahrenpotential für die Gesellschaft angeht?

 

 

 

Wenn du genauer läsest, könntest du sehen, was LJS wirklich vergleicht.

Also sollte sich der Standesbeamte, der nebenbei wie ein paar seiner Kollegen von der Polizei beim Klu-Klux-Klan tätig ist, aus Gewissensgründen weigern dürfen, eine weisse Deutsche mit einem dunkelhäutigen Afrikaner zu verheiraten?

 

 

Soll ich dir jetzt unterstellen, daß du Leute, die der Auffassung sind, daß eine Ehe aus Mann und Frau besteht, mit Ku-Klux-Klan-Mitgliedern vergleichst?

[rince]

Du besitzt die Chuzpe, die Tötung werdenden Lebens allen Ernstes mit der Öffnung der Ehe für Homosexuelle zu vergleichen, was deren Gefahrenpotential für die Gesellschaft angeht?

 

 

 

Wenn du genauer läsest, könntest du sehen, was LJS wirklich vergleicht.

Also sollte sich der Standesbeamte, der nebenbei wie ein paar seiner Kollegen von der Polizei beim Klu-Klux-Klan tätig ist, aus Gewissensgründen weigern dürfen, eine weisse Deutsche mit einem dunkelhäutigen Afrikaner zu verheiraten?

 

 

Soll ich dir jetzt unterstellen, daß du Leute, die der Auffassung sind, daß eine Ehe aus Mann und Frau besteht, mit Ku-Klux-Klan-Mitgliedern vergleichst?

Ich kann dich nicht hindern, mir alles mögliche zu unterstellen

[Shubashi]

@epicureus

 

Da ist natürlich was dran, was Du sagst, aber einerseits geht es mir auch darum, dass die Diskriminierung beseitigt wird. Die absolute rechtliche Gleichstellung ist einerseits notwendig, auf der anderen Seite habe ich Bedenken gegen eine Gesellschaft, die den Butlerismus zur Staatsdoktrin erhebt. Ich glaube, eine Gesellschaft, die sich in der fortwährenden Dekonstruierung von Rollenbildern versucht, funktioniert nicht. Das eine ist die Notwendigkeit, Diskriminierung und Rassismus zu bekämpfen, etwas anderes, bestimmte Sichtweisen zu oktroyieren. Ich finde, wir sollten uns darauf beschränken, die ungerechte Diskriminierung direkt anzugehen, nicht aber bestimmte Sichtweisen verbindlich durchzusetzen. Daran sind schon autoritäre Regime mit ihrem weitaus radikaleren Zugriff auf die Menschen gescheitert, in einer pluralistischen Gesellschaft geht das erst recht schief. Konkret: statt das Ausrotten jederweder diskriminierenden oder abgrenzenden Denkweise (halte ich für unmöglich) zu erreichen, kannst Du möglicherweise genauso das Ressentiment und den Backlash mobilisieren. Oder anders ausgedrückt: die Idee, alle Vorurteile ausrotten zu können, ist für sich schon totalitär. Mir wäre es lieber, die Leute lernen mit ihren eigenen und den Vorurteilen anderer zu leben und sie nicht verbissen gegeneinander in Position zu bringen.

bearbeitet 23. November 2012 von Shubashi

[Wiebke]

So viel zum Thema Gewissensfreiheit und Gleichschaltung.

 

 

Traurig.

was würdest du sagen, wenn ein Beamter es aus Gewissensgründen ablehnen würde, Juden, Indianer, Afrikaner oder Türken zu trauen?

 

Es kommt nicht darauf an, welcher Nationalität oder Religion die Ehewilligen angehören, solange es ein Mann und eine Frau sind. Du vermischst hier unzulässig Kategorien.

Finde ich nicht. Natürlich kommt es für einen Homophoben nicht darauf an. Was aber, wenn einer Rasisst ist, und ihm sein Gewissen verbietet, "Rassenschande" zu fördern? Wenn sich Homophobe auf ihr Gewissen berufen können, warum nicht auch Rassisten?

Du sprichst hier einen wichtigen Punkt an. Wobei Rince die Kategorien schon vermischt hatte. Er hätte fragen müssen, was mit dem Standesbeamten ist, der keinen Indianer mit einem Türken trauen will (wegen "Rassenschande"). Das wäre die richtige Analogie.

 

Und natürlich merkt man an dem Beispiel, dass es Haltungen gibt, die eine Gesellschaft dermaßen ekelhaft findet, dass sie da auch keine Rücksichten auf persönliche Befindlichkeiten nehmen will (dies "Gewissen" zu nennen, wird sich diese Gesellschaft dann wohl auch weigern). Das könnte bei dem Rassisten der Fall sein (wobei ich, wenn ich die Türkin oder Indianerin wär, so einen Standesbeamten auch nicht aus Prinzip haben wollte, aber das steht auf einem anderen Blatt).

 

Bloß, wenn es um gleichgeschlechtliche Ehen geht, dann darf ich feststellen, dass es wohl bisher noch keine einzige Gesellschaft gibt, in der ein Konsens besteht, eine solche Ablehnnung in diesem extremen Maß ekelhaft zu finden. Was Frankreich angeht, darf man auch nicht vergessen, dass der Verfassungsrat (das französische Verfassungsgericht) erst vor Kurzem festgestellt hat, dass das Gleichheitsgebot der Verfassung es nicht erfordert, gleichgeschlechtlichen Paaren die Ehe zu öffnen (ob man das für richtig oder falsch hält, es ist die maßgebliche Rechtsprechung). Es wäre für das Parlament also legitim, die Ehe nicht für diese Paare zu öffnen (was für ein Eheverbot der Rassenschande ziemlich offensichtlich nicht gesagt werden würde).

 

Es könnte im Extremfall also von einer Stimme Mehrheit in einer Parlamentskammer abhängen, ob die Ehe für gleichgeschlechtliche Paare geöffnet wird oder nicht.

 

Und vielleicht ist die entscheidende Stimme die von einem ewigen Zweifler, der am Abstimmungstag zufällig gut gelaunt aufgestanden ist und am Parlamentseingang von einer netten Lesbe umgarnt worden ist, wodurch er sich einen Ruck gegeben und mit "ja" gestimmt hat.

 

So, und unmittelbar nach dieser Abstimmung soll dann der Standesbeamte mit Gewissensbissen ein dermaßen unerträgliches Arsсhloch sein, dass man auf ihn keine Rücksicht mehr nehmen sollte?

 

Es versteht sich, dass dieser Standesbeamte dann kein Arsсhloch wäre, wenn der Zweifler wegen Ehekrach schlecht gelaunt gewesen wäre und dagegen gestimmt hätte. Dann wäre es das zu respektierende demokratische Gesetz, dass niemand eine solche Trauung vornehmen darf.

 

Mir scheint, sowas hat nichts mit Prinzipientreue sondern eher mit gesetzgeberischen Allmachtsfantasien zu tun: Jetzt wo wir gerade eine Mehrheit haben, zeigen wir ihnen mal so richtig wo's lang geht.

bearbeitet 23. November 2012 von Wiebke

[Werner001]

So viel zum Thema Gewissensfreiheit und Gleichschaltung.

 

 

Traurig.

was würdest du sagen, wenn ein Beamter es aus Gewissensgründen ablehnen würde, Juden, Indianer, Afrikaner oder Türken zu trauen?

 

Es kommt nicht darauf an, welcher Nationalität oder Religion die Ehewilligen angehören, solange es ein Mann und eine Frau sind. Du vermischst hier unzulässig Kategorien.

Finde ich nicht. Natürlich kommt es für einen Homophoben nicht darauf an. Was aber, wenn einer Rasisst ist, und ihm sein Gewissen verbietet, "Rassenschande" zu fördern? Wenn sich Homophobe auf ihr Gewissen berufen können, warum nicht auch Rassisten?

Du sprichst hier einen wichtigen Punkt an. Wobei Rince die Kategorien schon vermischt hatte. Er hätte fragen müssen, was mit dem Standesbeamten ist, der keinen Indianer mit einem Türken trauen will (wegen "Rassenschande"). Das wäre die richtige Analogie.

 

Und natürlich merkt man an dem Beispiel, dass es Haltungen gibt, die eine Gesellschaft dermaßen ekelhaft findet, dass sie da auch keine Rücksichten auf persönliche Befindlichkeiten nehmen will (dies "Gewissen" zu nennen, wird sich diese Gesellschaft dann wohl auch weigern). Das könnte bei dem Rassisten der Fall sein (wobei ich, wenn ich die Türkin oder Indianerin wär, so einen Standesbeamten auch nicht aus Prinzip haben wollte, aber das steht auf einem anderen Blatt).

 

Bloß, wenn es um gleichgeschlechtliche Ehen geht, dann darf ich feststellen, dass es wohl bisher noch keine einzige Gesellschaft gibt, in der ein Konsens besteht, eine solche Ablehnnung in diesem extremen Maß ekelhaft zu finden. Was Frankreich angeht, darf man auch nicht vergessen, dass der Verfassungsrat (das französische Verfassungsgericht) erst vor Kurzem festgestellt hat, dass das Gleichheitsgebot der Verfassung es nicht erfordert, gleichgeschlechtlichen Paaren die Ehe zu öffnen (ob man das für richtig oder falsch hält, es ist die maßgebliche Rechtsprechung). Es wäre für das Parlament also legitim, die Ehe nicht für diese Paare zu öffnen (was für ein Eheverbot der Rassenschande ziemlich offensichtlich nicht gesagt werden würde).

 

Es könnte im Extremfall also von einer Stimme Mehrheit in einer Parlamentskammer abhängen, ob die Ehe für gleichgeschlechtliche Paare geöffnet wird oder nicht.

 

Und vielleicht ist die entscheidende Stimme die von einem ewigen Zweifler, der am Abstimmungstag zufällig gut gelaunt aufgestanden ist und am Parlamentseingang von einer netten Lesbe umgarnt worden ist, wodurch er sich einen Ruck gegeben und mit "ja" gestimmt hat.

 

So, und unmittelbar nach dieser Abstimmung soll dann der Standesbeamte mit Gewissensbissen ein dermaßen unerträgliches Arsсhloch sein, dass man auf ihn keine Rücksicht mehr nehmen sollte?

 

Es versteht sich, dass dieser Standesbeamte dann kein Arsсhloch wäre, wenn der Zweifler wegen Ehekrach schlecht gelaunt gewesen wäre und dagegen gestimmt hätte. Dann wäre es das zu respektierende demokratische Gesetz, dass niemand eine solche Trauung vornehmen darf.

 

Mir scheint, sowas hat nichts mit Prinzipientreue sondern eher mit gesetzgeberischen Allmachtsfantasien zu tun: Jetzt wo wir gerade eine Mehrheit haben, zeigen wir ihnen mal so richtig wo's lang geht.

Demnach war es also Meinungsterror und Gleichschaltung, als der SCOTUS 1953 entschied, die Rassentrennung in Bussen in Alabama sei verfassungswidrig, und ein Busfahrer müsse gegen sein Gewissen den Schwarzen die freie Sitzwahl erlauben, obwohl die Haltung des Busfahrers von der überweigenden Mehrheit der Gesellschaft in Alabama nicht nur als nicht verwerflich, sondern sogar als sehr gut und vorbildhaft angesehen wurde?

 

Werner

[rince]

Auch die Einführung des Wahlrechts für Frauen war reinster Meinungsterror...

[Werner001]

Auch die Einführung des Wahlrechts für Frauen war reinster Meinungsterror...

Aus LJS' Sicht anscheinend schon.

Und das zeigt, wie problematisch diese Sicht ist.

 

Für mich ist das so:

 

Etwas ist entweder verwerflich oder nicht.

Wohlgemerkt es ist verwerflich, nicht ich halte es für verwerflich.

 

Ich halte es für verwerflich, jemanden zu töten, die Mafia hält das für nicht verwerflich.

 

Das kann demnach kein Kriterium sein.

 

Frage ist, ob es verwerflich ist.

Und da gibt es nunmal gute und einsichtige Argumente, warum ein Mord verwerflich ist, während die Argumente der Mafia für das Gegenteil nicht schlüssig sind.

Mord ist also verwerflich.

 

Hier geht es aber um die Ehe für Homosexuelle, und die Argumente, die dagegen vorgebracht werden, sind ungefähr ebenso schlüssig wie die Argumente der Mafia gegen die Verwerflichkeit von Mord.

 

Irgendwelche angeblichen göttlichen Pläne oder Willensbekundungen bringt ja in der ernsthaften Diskussion kaum mehr jemand vor, wohl weil sich fast jeder der Lächerlichkeit solcher Argumente bewusst ist.

Wie ist es aber mit ernsthaften und Rationalen Argumenten?

Die Fruchtbarkeit wird immer gern gebracht, es wurde aber ja schon immer dagegen argumemntiert, dass dann auch ältere Mann-Frau-Paare keine Ehe sondern allenfalls ine Lebensgemeinschaft eingehen können dürften.

LJS argumentiert mit Meinungsterror. Es müsse legitim sein, einfach seine Ansicht behalten zu dürfen. Nun, dann müsste man auch der Mafia das Töten erlauben, konsequenterweise. Man könnte eventuell noch das Töten unbeteiligter bestrafen, aber wenn ein Mafioso einen anderen töten, müsste das straffrei bleiben, sonst wäre das Meinungsterror und Gleichschaltung.

Wiebke hat das Argument der gesellshaftlichen Meinungsbildung gebracht. Damit hätte man die Sklaverei nie Abschaffen und den Frauen nie das Wählen erlauben dürfen, oder jedenfalls erst seeehr viel später.

 

Ich denke man sieht, in welch Teufels Küche man mit solchen Argumenten kommt.

 

Beim Frauenwahlrecht reichte schon das Argument, dass es keinen vernünftigen, nachvollziehbaren Grund gebe, Frauen dieses Recht zu verweigern.

 

Und bei der Ehe für Homosexuelle ist das ebenfalls das Argument.

Denn einen vernünftigen und nachvollziehbaren Grund, warum Homosexuelle Paare nicht heiraten dürfen sollten, hat noch niemand gefunden.

 

Werner

[Wiebke]

Demnach war es also Meinungsterror und Gleichschaltung, als der SCOTUS 1953 entschied, die Rassentrennung in Bussen in Alabama sei verfassungswidrig, und ein Busfahrer müsse gegen sein Gewissen den Schwarzen die freie Sitzwahl erlauben, obwohl die Haltung des Busfahrers von der überweigenden Mehrheit der Gesellschaft in Alabama nicht nur als nicht verwerflich, sondern sogar als sehr gut und vorbildhaft angesehen wurde?

Rassentrennung in Bussen in Alabama, das war m.W. Browder v. Gayle, 352 U.S. 903 (1956), oder meinst du ein anderes Urteil?

 

In Browder v. Gale ging es jedenfalls in keinster Weise um persönliche Gewissensentscheidungen eines individuellen Busfahrers. Es ging darum, dass die Vorschrift über Rassentrennung in Bussen verfassungswidrig war (die bloße Existenz einer solchen Vorschrift schließt eigentlich einen gesellschaftlichen Konsens über die extreme Ekelhaftigkeit der Rassentrennung in Bussen aus). Wie die Busgesellschaft das umzusetzen hatte, war damit nicht ausgesagt. Der Fall unterscheidet sich auch dahingehend, dass die Weigerung eines Busfahrers sich unmittelbar so auswirken würde, dass die Fahrgäste sich nicht ohne Rassentrennung einen Sitzplatz suchen können (denn dass das Standesamt die Trauung jedenfalls ermöglichen muss, ist ja unstrittig). Er wäre also nur analog, wenn der Arbeitgeber einen Alternativarbeitsplatz parat hätte (z.B. auf einem Lastwagen), auf den der Busfahrer hätte versetzt werden können (Die Leute haben dann die Möglichkeit der rassentrennungsfreien Busfahrt, genauso wie das gleichgeschlechtliche Paar seine Trauung aufgrund einer Delegation an einen Beigeordneten oder Gemeinderat bekommt).

 

Bin ich der Meinung, dass - angesichts des gesellschaftlichen Kontextes - der Arbeitgeber den sich weigernden Fahrer dann tatsächlich hätte versetzen sollen, anstatt ihn rauszuschmeißen?

 

Ja, bin ich.

 

Auch die Einführung des Wahlrechts für Frauen war reinster Meinungsterror...

Okay, machen wir noch eine Analogie:

 

Nach langem, erbittertem politischen Kampf wird in Ruritanien das Frauenwahlrecht eingeführt.

 

Bei der folgenden Wahl weigert sich ein Wähler als Beisitzer in einem Wahlbüro zu fungieren (wozu ruritanische Wähler grundsätzlich verpflichtet sind), weil er es nicht mit seinem Gewissen vereinbaren könne, die weiblichen Stimmen zu zählen, die seiner Meinung nach das Land ins Unglück führen werden. Es gibt massenhaft andere Wähler, die bereit sind, als Beisitzer zu fungieren.

 

Soll man ihn dennoch zwingen, bzw. wenn alles nichts fruchtet, ihn in den Knast schicken?

 

Auch hier: Überleg dir den gesellschaftlichen Kontext.

 

Nein, man sollte nicht.

[Shubashi]

Wir haben auch hier wieder eine langsame Entwicklung, keine dieser Veränderung wurde so "out of the blue" realisiert. Die Öffnung der Ehe und/oder die gleichberechtigte Lebenspartnerschaft sind ein weiterer Schritt in einem Emanzipationsprozess. Deswegen verschwinden aber nicht alle Vorurteile, z.B. konnte man im US-Wahlkampf eine fröhliche Wiederkehr der alten "Jim Crow"-Karikaturen a la Obama beobachten.

In den USA hat es bald 100 Jahre gedauert, nach der Sklavenbefreiung schließlich zum Urteil "Brown vs. Board of Education Topeka etc." zu kommen. Und ob jetzt "rassische" Gleichberechtigung auch Quoten etc. erfordert, ist immer noch umstritten. Für mich sind alle diese Emanzipationsprozesse immer auch mit einer enormen ökonomischen Entwicklung und Bildungsoffensive einhergehend, d.h. wir wissen überhaupt noch nicht, ob dahinter wirkliche Einsicht steht, oder aber eben eine Gesellschaft, die aufgrund ihres Reichtums eben wesentlich mehr parallelen Nischen einrichten kann. Rassismus ist durch die rechtliche Gleichstellung jedenfalls noch keinesfalls überwunden.

Die Frage ist also für mich, ob das überhaupt je möglich ist oder ob man nicht lieber realistisch auf eine völlige Gleichberechtigung setzt und ansonsten auf die Zeit hofft, in der sich eine Gesellschaft zusammenrauft. Es scheint mir da also sinnvoller, dass die Gesellschaft mitkommt, solange eben die wirkliche Gleichberechtigung gesichert ist.

bearbeitet 23. November 2012 von Shubashi

[Duschkopf]

Jeder Standesbeamte sollte verpflichtet sein, jeden zu trauen, der ein Recht darauf hat, getraut zu werden.

Klar soll er auch das Recht haben, den Wunsch zu äußern, jemanden nicht zu trauen. Einen Anspruch darauf, dass sein Wunsch erfüllt wird, soll er jedoch nicht haben. D.h. wenn sein Dienstherr der Ansicht ist, dass er muss, dann hat er Pech gehabt.

[Franciscus non papa]

vielleicht kann der eine oder andere diese Petition mitunterschreiben.

[Edith1]

Anderer Fall: Ein katholischer Arzt kann eine Abtreibung verweigern, wenn andere Aerzte zur Verfuegung stehen, an die er verweisen kann, wenn er aus Gruenden des Gewissens sie nicht selbst durch fuehren will. Dasselbe ist hier der Fall - durch die Delegierung kommt niemand zu Schaden, es gibt genuegend andere, die einspringen koennen.

 

 

 

Du besitzt die Chuzpe, die Tötung werdenden Lebens allen Ernstes mit der Öffnung der Ehe für Homosexuelle zu vergleichen, was deren Gefahrenpotential für die Gesellschaft angeht?

 

Das zeigt wieder einmal mehr, wes Geistes Kind Du bist. Nimm die Maske lieber gleich ab, dann wissen wir, gegen wen wir zu kämpfen haben.

 

 

Interessant nur, dass Du in diesem Kontext von "Gleichschaltung" sprichst. Der einzige, der sich für Gleichschaltung starkt macht, bist Du selber. Eine Welt nach Silvers Gnaden ist für Dich die einzig denkbare.

Soweit ich sehe, vergleicht er Verweigerung aus Gewissensgründen mit Verweigerung aus Gewissensgründen und Delegation mit Delegation.

 

 

 

Dass die werten Herren und Damen Juristen unserem geliebten Foranten Silver argumentativ-schwurbelig beispringen, ist nichts Neues. Aber ich lasse Euch ja die Liebe zu ihm. Da bin ich ganz generös ...

Die dämlichen Juristen sehen immer noch etwas anderes als die Rechte eines Schwulen von Herrn Hans Maier oder Mr. John Doe getraut zu werden, weil sie einfach diskriminiert werden, wenn Herr Mehmed Müller oder Mr. Jaime Smith die Trauung vornimmt. Das ist einfach homophob.

[Edith1]

vielleicht kann der eine oder andere diese Petition mitunterschreiben.

Wäre jedenfalls eine sinnvolle Maßnahme - so in juristischer Sicht.

[Duschkopf]

So, und unmittelbar nach dieser Abstimmung soll dann der Standesbeamte mit Gewissensbissen ein dermaßen unerträgliches Arsсhloch sein, dass man auf ihn keine Rücksicht mehr nehmen sollte?

Es geht nicht darum, ob man auch mal auf A********* Rücksicht nehmen kann oder sollte, sondern darum, dass dem homophoben A******** genausowenig wie dem rassistischen A******** ein Anspruch darauf zugestanden werden sollte, dass man gefälligst Rücksicht auf seine Befindlichkeiten zu nehmen habe.

[Long John Silver]

@epicureus

 

Da ist natürlich was dran, was Du sagst, aber einerseits geht es mir auch darum, dass die Diskriminierung beseitigt wird. Die absolute rechtliche Gleichstellung ist einerseits notwendig, auf der anderen Seite habe ich Bedenken gegen eine Gesellschaft, die den Butlerismus zur Staatsdoktrin erhebt. Ich glaube, eine Gesellschaft, die sich in der fortwährenden Dekonstruierung von Rollenbildern versucht, funktioniert nicht. Das eine ist die Notwendigkeit, Diskriminierung und Rassismus zu bekämpfen, etwas anderes, bestimmte Sichtweisen zu oktroyieren. Ich finde, wir sollten uns darauf beschränken, die ungerechte Diskriminierung direkt anzugehen, nicht aber bestimmte Sichtweisen verbindlich durchzusetzen. Daran sind schon autoritäre Regime mit ihrem weitaus radikaleren Zugriff auf die Menschen gescheitert, in einer pluralistischen Gesellschaft geht das erst recht schief. Konkret: statt das Ausrotten jederweder diskriminierenden oder abgrenzenden Denkweise (halte ich für unmöglich) zu erreichen, kannst Du möglicherweise genauso das Ressentiment und den Backlash mobilisieren. Oder anders ausgedrückt: die Idee, alle Vorurteile ausrotten zu können, ist für sich schon totalitär. Mir wäre es lieber, die Leute lernen mit ihren eigenen und den Vorurteilen anderer zu leben und sie nicht verbissen gegeneinander in Position zu bringen.

 

Zustimmung, auch zu deinem anderen Posting. Gut zu lesen in einem Thread, in dem allein das Wort Differenzierung bereits ein Schimpfwort geworden ist.

 

Die Tendenz geht tatsaechlich bei vielen dahin zum Bestreben, saemtliche Differenzierungen ohne jedes Nachdenken fallen zu lassen, alles zu nivellieren und das funktioniert letzlich nur durch hoechst autoritaere Massnahmen und geht in Richtung totalitaerer Staat (Umerziehung der unerwuenscht denkenden). Man moechte tatsaechlich gern Gedanken anderer so manipulieren, dass sie in das erwuenschte Schema passen. Das wird niemals funktionieren.

 

Es findet auch eine Verwechslung statt in Hinsicht auf den Begriff gleich, wenn man nur mit bestimmten Kategorien fuellt.

 

Ich wuerde mir auf diesem ganzen Gebiet wesentlich mehr Differenzierung im Denken wuenschen, auch in den Begriffen, und nicht ein unreflektiertes Abnicken jeder Nivellierung, die auf dem Markt erscheint. (Mit der rechtlichen Gleichstellung hat das gar nichts zu tun). Es fehlt allgemein momentan das Empfinden dafuer, was auf der Strecke zu bleiben droht, wenn man alles fuer dasselbe benennt (was es nicht ist) und keine sprachliche und begrifflichen Differenzierung mehr vornehmen will. Hier und nicht nur hier z.B. ist bereits die Diskussion ueber solche Themen ist bereits verpoent. Dahinter steckt auch ein angestrebtes kulturelles Denkverbot an andere, deren Argumente von vornherein als diffamierend und phobisch abqualifiziert werden.

bearbeitet 23. November 2012 von Long John Silver

[Duschkopf]

Ehe als biologische Gemeinschaft hat (auch) etwas mit Fortpflanzung zu tun, Lebenspartnerschaft nicht. Das schließt Adoptionen absolut nicht aus, auch hier sollte eine rechtliche Gleichstellung gegeben sein. Mich stört also schon, dass etwas (für mich) definitv unterschiedliches exakt gleich benannt werden MUSS.

Ehe hat die Funktion, Menschen die Fortpflanzung zu ermöglichen? Ne, irgendwie nicht..

Sexualität hat die Funktion, Menschen die Fortpflanzung zu ermöglichen? Ja, irgendwie schon..

 

Mir scheint es gibt deutlich stärkere Argumente dafür, nicht von "Sexualität" zu sprechen, wenn Schwule es miteinander treiben, als dafür, nicht von "Ehe" zu sprechen, wenn Schwule heiraten.

[Epicureus]

So, und unmittelbar nach dieser Abstimmung soll dann der Standesbeamte mit Gewissensbissen ein dermaßen unerträgliches Arsсhloch sein, dass man auf ihn keine Rücksicht mehr nehmen sollte?

Es geht nicht darum, ob man auch mal auf A********* Rücksicht nehmen kann oder sollte, sondern darum, dass dem homophoben A******** genausowenig wie dem rassistischen A******** ein Anspruch darauf zugestanden werden sollte, dass man gefälligst Rücksicht auf seine Befindlichkeiten zu nehmen habe.

 

 

 

Jepp, ganz genauso ist es. Ein Beamter hat in diesem Land eine ganze Reihe weitreichender Privilegien. Als Gegenleistung verpflichtet er sich zum Gehorsam gegenüber seinem Dienstherrn.

 

Da dieser von ihm im Falle der Homo-Ehe keinen Mord, keinen Betrug oder sonst etwas Furchtbares fordert, sondern lediglich die Trauung zweier Männer oder Frauen, hat er dieser Anordnung Folge zu leisten.

 

Dafür ist er unkündbar und bekommt im Alter ein Pension, von der die meisten Arbeitnehmer nicht zu träumen wagen. Sich dann auch noch wegen ein paar heiratswilliger Homos einzunässen, ist geradezu lachhaft. In Wahrheit geht es auch nicht um das Gewissen konservativer Staatbediensteter, sondern um einen Kulturkampf.

[Epicureus]

Mir scheint es gibt deutlich stärkere Argumente dafür, nicht von "Sexualität" zu sprechen, wenn Schwule es miteinander treiben, als dafür, nicht von "Ehe" zu sprechen, wenn Schwule heiraten.

 

 

 

Was soll das denn jetzt? Wenn zwei Schwule Analverkehr haben - was ist dann bitte der Unterschied dazu, wenn ein Mann und eine Frau Analverkehr haben?

 

 

Habt Ihr heute alle irgendwas geraucht?

[Epicureus]

vielleicht kann der eine oder andere diese Petition mitunterschreiben.

 

 

 

Verstehe ich nicht. Wir leiden doch laut Herrn Silver an der Unfähigkeit zu differenzieren. Wenn nun in Uganda die Einstellung herrscht, dass Homosexualität mit dem Tode bestraft werden müsse - was maßen wir als saturierte Westler uns an, uns in die Innenpolitik, in gesellschaftliche Entscheidungsprozesse dieses Landes einzumischen? Trauen wir den Bewohnern Ugandas nicht zu, ihre Probleme eigenständig zu lösen?

 

 

Was ist das für ein unerträglicher Generalismus, die eigenen Vorstellungen von Demokratie und gedeihlichem Zusammenleben anderen Ländern überstülpen zu wollen? Warum differenzieren wir nicht besser?

[kam]

Mir scheint es gibt deutlich stärkere Argumente dafür, nicht von "Sexualität" zu sprechen, wenn Schwule es miteinander treiben, als dafür, nicht von "Ehe" zu sprechen, wenn Schwule heiraten.

 

 

 

Was soll das denn jetzt? Wenn zwei Schwule Analverkehr haben - was ist dann bitte der Unterschied dazu, wenn ein Mann und eine Frau Analverkehr haben?

 

 

Habt Ihr heute alle irgendwas geraucht?

 

Laß dich nicht ärgern. Das ist natürlich völlig undiskriminierend beides gleich oberpfuideifi.

[Duschkopf]

Mir scheint es gibt deutlich stärkere Argumente dafür, nicht von "Sexualität" zu sprechen, wenn Schwule es miteinander treiben, als dafür, nicht von "Ehe" zu sprechen, wenn Schwule heiraten.

 

 

 

Was soll das denn jetzt? Wenn zwei Schwule Analverkehr haben - was ist dann bitte der Unterschied dazu, wenn ein Mann und eine Frau Analverkehr haben?

 

 

Habt Ihr heute alle irgendwas geraucht?

Ich für meinen Teil habe lediglich versäumt, ein paar Ironietags zu setzen. Für Shubashi und andere kann ich natürlich nicht sprechen.

[Epicureus]

Mir scheint es gibt deutlich stärkere Argumente dafür, nicht von "Sexualität" zu sprechen, wenn Schwule es miteinander treiben, als dafür, nicht von "Ehe" zu sprechen, wenn Schwule heiraten.

 

 

 

Was soll das denn jetzt? Wenn zwei Schwule Analverkehr haben - was ist dann bitte der Unterschied dazu, wenn ein Mann und eine Frau Analverkehr haben?

 

 

Habt Ihr heute alle irgendwas geraucht?

Ich für meinen Teil habe lediglich versäumt, ein paar Ironietags zu setzen. Für Shubashi und andere kann ich natürlich nicht sprechen.

 

 

 

Na, da bin ich jetzt wirklich beruhigt ...

[Epicureus]

Es gibt übrigens im Sammelthread HS ein kleines Jubiläum zu feiern: Shubashi hat heute um exakt 12:38 Uhr die 350. Seite dieses Fadens entjungfert. 350 Seiten Einsatz für die Gleichberechtigung von Lesben und Schwulen. 350 Seiten Streiten für die gute Sache. 350 Seiten Lieben, Leben, Lachen - und immer auch Ärgern. Von "anal" bis "Zickenterror", von Homo-Ehe bis zur alternativen Dreier- oder Viererbeziehung soll hier auch weiterhin ein Platz für alle und alles sein.

 

Darauf ein samtweiches Stößchen! Ad multas paginas!

bearbeitet 23. November 2012 von Epicureus