Sammelthread Homosexualität

[Edith1]

wusstest du nicht, dass schnitzen mit einem messer geschieht?

 

Du prügelst dann natürlich nach jedem Fehler den halben Chor mit dem Taktstock krankenhausreif.

Als Zulieferant für LJS´brutale Krankenpfleger.

Ich bin wirklich erschüttert, was man hier so erfährt!

[Björn]

wusstest du nicht, dass schnitzen mit einem messer geschieht?

Du prügelst dann natürlich nach jedem Fehler den halben Chor mit dem Taktstock krankenhausreif.

Als Zulieferant für LJS´brutale Krankenpfleger.

Ich bin wirklich erschüttert, was man hier so erfährt!

Franz hat ja wenigstens den Chor zum Gewaltneigungausleben. Ich habe nur kleine Kinder...

[Edith1]

wusstest du nicht, dass schnitzen mit einem messer geschieht?

Du prügelst dann natürlich nach jedem Fehler den halben Chor mit dem Taktstock krankenhausreif.

Als Zulieferant für LJS´brutale Krankenpfleger.

Ich bin wirklich erschüttert, was man hier so erfährt!

Franz hat ja wenigstens den Chor zum Gewaltneigungausleben. Ich habe nur kleine Kinder...

 

Lern´ schleunigst Krippen-Schnitzen, um Gottes Willen!

[UliWerner]

wusstest du nicht, dass schnitzen mit einem messer geschieht?

 

Du prügelst dann natürlich nach jedem Fehler den halben Chor mit dem Taktstock krankenhausreif.

Als Zulieferant für LJS´brutale Krankenpfleger.

Ich bin wirklich erschüttert, was man hier so erfährt!

 

Du bist wirklich hinterm Mond!

 

Das hättest Du längst merken können, wie sich diese taktstockschwingenden Krippenbauer im Unterhemd tatsächlich aufführen. Dazu gibts hier in der Katakombe - was ja auch nichts anderes ist als ein Euphemismus für Darkroom - seit mindestens einem Jahr einen Thread, da wird das minutiös, allerdings nicht ganz so anschaulich wie von Udalricus beschrieben, entlarvt.

[Long John Silver]

Das was Du mit "queer theory" beschreibst, sehe ich deshalb als Versuch, über die subjektive Vereinzelung hinaus nach Möglichkeiten der Kommunikation zu suchen. Das kann sehr schnell zu den ideologischen Beschränkungen und Verzerrungen führen, die Du benennst. Doch diese Nachteile einer intersubjetiven Herangehensweise bieten auch wiederum die Möglichkeit einer weiteren Auseinandersetzung und damit zur Öffnung für andere Positionen.

 

Das ist eigentlich nicht das, was mit queer theory gemeint ist. Es ist eher die umgekehrte Reihenfolge, weg von der kollektiven Vereinnahmung (die stets zu ideologischen Beschraenkungen fuehrt) zum Subjektiven und von dort her zu einer Neueinschaetzung des Kollektiven. Wie du richtig schreibst, ist das eine Herangehensweise, keine feste Vorgabe. Der Ort ist die Konstruktion des Ich und seine Abgleichung mit der Aussenwelt. Dabei entscheidet sich welche Kategorien als fuer noetig befunden (manchmal nur uebergangsweise) werden, welche dauerhaft sind und zur Stabilisierung dienen und welche als schaedlich und ueberfluessig aussortiert werden.

 

Ich will ein Beispiel geben: ich kenne zwei Maenner, die schon seit vielen Jahren in einer gleichgeschlechtlichen stabilen Beziehung leben. Die Aussenwelt wuerde sie zunaechst als gay bezeichnen. Die beiden nehmen aber hin und wieder eine Frau in ihre Beziehung mit hinein. Sie sagen aber von sich, sie sind nicht bisexuell (was die Aussenwelt sofort daraus schliessen wuerde), Bisexualitaet sei etwas anderes als das, was sie empfinden, das sei nur eine voruebergehende Erscheinung, die nur aus ihrer Beziehung heraus fuer sie Sinn macht. Solche Leute setzen sich nach mehreren Seiten dem Vorwurf aus, sie entzoegen sich Kategorien, die sich eindeutig ihrem Verhalten zuordnen liessen, und sie verweigerten den Dialog, indem sie behaupten, sie seien nicht so wie die anderen behaupten. Das haengt oft damit zusammen, dass solche Menschen bei anderen, auch bei der eigenen Gruppe, grosse Verunsicherung erzeugen. Und diese Verunsicherung muss bekaempft werden, indem man auf der Zuweisung von Kategorien besteht und die anderen nicht daraus entlassen will. In diesem Moment ist fuer mich queer theory, dass ich nicht stur darauf beharre, ich wuesste besser als die Betroffenen, um was es geht. Nur wenn Leute diesen Freiraum haben duerfen, koennen sie ueberhaupt in einen echten Dialog unter sich selbst und mit der Aussenwelt treten, und sich ueber ihre Handlungen und Beduerfnisse klar werden und sie selbst richtig einordnen.

 

Ich habe auch lange Zeit gemeint, die Zuschreibung, ich sei Deutscher, für mich ablehnen zu wollen. Inzwischen sehe ich das ein Wenig anders. Wenn ich diese unzureichende und einschränkende Zuschreibung zunächst einmal als begriffliche Grundlage akzeptiere, eröffnet mir das auch die Möglichkeit, für mich zu bestimmen und anderen zu verdeutlichen, was das denn für mich bedeutet, Deutscher zu sein.

 

Allerdings ist Nationalitaet eine Tatsache, die rechtlich und oertlich begruendet ist und die man legal aendern kann. Das gehoert jetzt fuer mich nicht zu den Zuschreibungen, die ich ich fuer einschraenkend halte oder unzureichend. Das ist einfach so. (Ich vermute, dass Deutsche viel oefter ein Identifikationsproblem haben mit sich selbst als Angehoerige anderer Staaten).

 

Eine Aufgabe ist auf jeden Fall, mit den vielen Bruechen klar zu kommen, in denen man lebt, ethnisch und auf anderen Gebieten, und das so hinzukriegen, dass man sich nicht selbst verraet.

 

PS: Noch etwas zu dem "schwulen Leben" und den vielen kleinen Details: es faellt mir immer wieder auf, dass ich voellig unfaehig bin, nachzuvollziehen, was Maenner und Frauen erotisch aneinander anzieht. Wenn ich damit konfrontiert werde (im TV, RL oder in Buechern) empfinde ich es unangenehm und vor allem kurios. Das ist eines der vielen Details, mit dem ich mein Leben charakterisieren wuerde, diese Fremdheit bestimmten Dingen gegenueber. Und wie sehr man nach Zeichen Ausschau haelt, die das Eigene betreffen.

bearbeitet 16. August 2009 von Long John Silver

[Epicureus]

PS: Noch etwas zu dem "schwulen Leben" und den vielen kleinen Details: es faellt mir immer wieder auf, dass ich voellig unfaehig bin, nachzuvollziehen, was Maenner und Frauen erotisch aneinander anzieht. Wenn ich damit konfrontiert werde (im TV, RL oder in Buechern) empfinde ich es unangenehm und vor allem kurios. Das ist eines der vielen Details, mit dem ich mein Leben charakterisieren wuerde, diese Fremdheit bestimmten Dingen gegenueber. Und wie sehr man nach Zeichen Ausschau haelt, die das Eigene betreffen.

 

 

Das kann ich nicht nachvollziehen. Natürlich ist es so, dass man als heranwachsender junger Schwuler unbewusst nach Vorbildern, Hinweisen oder Rollenmodellen sucht, die man aber in der Regel nicht bekommt. Sich "normal" gebende Schwule etwa im Fernsehen (in Serien) waren in meiner Pubertät gänzlich unbekannt. Der Schwule in den Medien hatte zu meiner Zeit bunt und schrill zu sein, so das Modell "zynische, überkandidelte hässliche Tunte". Das ändert sich auch im Jahre 2009 nur sehr langsam.

 

Aber zurück zu der Erotik zwischen Mann und Frau: Bei mir war es immer schon so, dass ich heterosexuelle Erotikschilderungen im Fernsehen oder in Büchern gut nachvollziehen konnte. Okay, ich empfinde die weibliche Physis unerotisch (allerdings nicht eklig), aber ich konnte mich rein psychologisch immer gut in Männer hineinversetzen, wenn sie was mit Frauen anfangen.

 

Ich finde auch heterosexuelle Pornos nicht widerlich (bis auf die Tatsache, dass die meisten frauenfeindlich sind). Den heterosexuellen Akt an sich finde ich schön und anziehend - wenngleich ich natürlich tendenziell eher auf den Mann schaue.

 

Eine Fremdheitserfahrung in bezug auf heterosexuelle Liebe und Erotik vermag ich jedenfalls auch als "100%-iger" Schwuler nicht festzustellen.

 

 

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bearbeitet 16. August 2009 von Epicureus

[JohannaP]

@Epicureus:

Okay, ich empfinde die weibliche Physis unerotisch (allerdings nicht eklig)

 

Das kann ich voll verstehen! Geht mir genauso.

 

Den heterosexuellen Akt an sich finde ich schön und anziehend - wenngleich ich natürlich tendenziell eher auf den Mann schaue.

 

 

Schwule sind also völlig normal. Ich habs doch gleich gewusst.

 

LG

JP

[Long John Silver]

PS: Noch etwas zu dem "schwulen Leben" und den vielen kleinen Details: es faellt mir immer wieder auf, dass ich voellig unfaehig bin, nachzuvollziehen, was Maenner und Frauen erotisch aneinander anzieht. Wenn ich damit konfrontiert werde (im TV, RL oder in Buechern) empfinde ich es unangenehm und vor allem kurios. Das ist eines der vielen Details, mit dem ich mein Leben charakterisieren wuerde, diese Fremdheit bestimmten Dingen gegenueber. Und wie sehr man nach Zeichen Ausschau haelt, die das Eigene betreffen.

 

 

Das kann ich nicht nachvollziehen. Natürlich ist es so, dass man als heranwachsender junger Schwuler unbewusst nach Vorbildern, Hinweisen oder Rollenmodellen sucht, die man aber in der Regel nicht bekommt. Sich "normal" gebende Schwule etwa im Fernsehen (in Serien) waren in meiner Pubertät gänzlich unbekannt. Der Schwule in den Medien hatte zu meiner Zeit bunt und schrill zu sein, so das Modell "zynische, überkandidelte hässliche Tunte". Das ändert sich auch im Jahre 2009 nur sehr langsam.

 

Aber zurück zu der Erotik zwischen Mann und Frau: Bei mir war es immer schon so, dass ich heterosexuelle Erotikschilderungen im Fernsehen oder in Büchern gut nachvollziehen konnte. Okay, ich empfinde die weibliche Physis unerotisch (allerdings nicht eklig), aber ich konnte mich rein psychologisch immer gut in Männer hineinversetzen, wenn sie was mit Frauen anfangen.

 

Ich finde auch heterosexuelle Pornos nicht widerlich (bis auf die Tatsache, dass die meisten frauenfeindlich sind). Den heterosexuellen Akt an sich finde ich schön und anziehend - wenngleich ich natürlich tendenziell eher auf den Mann schaue.

 

Eine Fremdheitserfahrung in bezug auf heterosexuelle Liebe und Erotik vermag ich jedenfalls auch als "100%-iger" Schwuler nicht festzustellen.

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Ja, gut dass du das sagst. Bestaetigt meine Aussage, dass es so etwas wie "das Leben der Schwulen" nicht gibt, sondern dass Details sich ziemlich unterscheiden koennen und dass es Sinn macht, von "meinem" Leben und "deinem" Leben zu sprechen und nicht von einem "schwulen" Leben, dessen Implikationen wir automatisch hundertprozentig teilen.

bearbeitet 16. August 2009 von Long John Silver

[Long John Silver]

Natürlich ist es so, dass man als heranwachsender junger Schwuler unbewusst nach Vorbildern, Hinweisen oder Rollenmodellen sucht, die man aber in der Regel nicht bekommt. Sich "normal" gebende Schwule etwa im Fernsehen (in Serien) waren in meiner Pubertät gänzlich unbekannt. Der Schwule in den Medien hatte zu meiner Zeit bunt und schrill zu sein, so das Modell "zynische, überkandidelte hässliche Tunte". Das ändert sich auch im Jahre 2009 nur sehr langsam.

 

In meiner Kindheit und Jugend gab es ueberhaupt keine Hinweise im TV oder entsprechende Rollen. Ich modellierte mir die wenigen Filme, die ich ueberhaupt sehen durfte (bei uns war TV sehr streng limitiert) immer selbst entsprechend um oder schrieb in Gedanken Szenen dazu, in denen das Happy End nach meiner Vorstellung ausging. Wo der Held die gerade eroberte Frau rasch wieder verliess und sich mit seinem besten Freund irgendwo eine Ranch kaufte und sie fuer immer zufrieden dort lebten und Pferde zuechteten oder in der Art.

 

In dem Jahr, als Walt Whitman Kursthema Literatur war, vernarrte ich mich richtig in die Verse von Lovelost (die ebenfalls eine kleine Korrektur erlitten).

bearbeitet 16. August 2009 von Long John Silver

[Domingo]

In meiner Kindheit und Jugend gab es ueberhaupt keine Hinweise im TV oder entsprechende Rollen. Ich modellierte mir die Filme immer selbst entsprechend um oder schrieb in Gedanken Szenen dazu, in denen das Happy End nach meiner Vorstellung ausging. Wo der Held die gerade eroberte Frau rasch wieder verliess und sich mit seinem besten Freund irgendwo eine Ranch kaufte und sie fuer immer zufrieden dort lebten und Pferde zuechteten oder in der Art.

 

 

Sorry, das finde ich echt lustig.

 

Vor einigen Monaten hat übrigens glaubich andre dasselbe (unter umgekehrten Vorzeichen) in Bezug auf Liebesfilme wie "Brokeback Mountain" geschrieben, wo es um schwule Paare geht: Er würde sich so einen Film nicht anschauen, weil er schwule Beziehungen völlig unerotisch finde oder sowas. Manchmal frag ich mich einfach, ob die Leute wirklich nicht fähig sind, ein wenig zu abstrahieren (keine Kritik, nur eine Frage, die sich mir aufdrängt).

Ich zB kann mich vor Haus aus nicht in Wesen hineinversetzen, für die die Nacht und der Sternenhimmel der furchtbarste Anblick überhaupt sind und nicht der schönste von allen; doch wenn Asimov einen Roman (zuerst eine Kurzgeschichte) schreibt, in dem es genau darum geht, ja genau auf die Furcht dieser Wesen vor den o.g. Dingen ankommt, so akzeptiere ich das einfach, versuche, mich in sie hineinzuversetzen, indem ich mich vom Erzähler führen und begleiten lasse, und damit erfahre ich ein seltenes Lesevergnügen (eines meiner Lieblingsbücher von einem meiner Lieblingsautoren).

 

Bin nur ich so gestrickt? Oder ist dies nur allzu normal, wenn es nicht um sex. Themen geht?

bearbeitet 16. August 2009 von Domingo

[Long John Silver]

In meiner Kindheit und Jugend gab es ueberhaupt keine Hinweise im TV oder entsprechende Rollen. Ich modellierte mir die Filme immer selbst entsprechend um oder schrieb in Gedanken Szenen dazu, in denen das Happy End nach meiner Vorstellung ausging. Wo der Held die gerade eroberte Frau rasch wieder verliess und sich mit seinem besten Freund irgendwo eine Ranch kaufte und sie fuer immer zufrieden dort lebten und Pferde zuechteten oder in der Art.

 

 

Sorry, das finde ich echt lustig.

 

Vor einigen Monaten hat übrigens glaubich andre dasselbe (unter umgekehrten Vorzeichen) in Bezug auf Liebesfilme wie "Brokeback Mountain", wo es um schwule Paare geht: Er würde sich so einen Film nicht anschauen, weil er schwule Beziehungen völlig unerotisch finde oder sowas. Manchmal frag ich mich einfach, ob die Leute wirklich nicht fähig sind, ein wenig zu abstrahieren (keine Kritik, nur eine Frage, die sich mir aufdrängt).

 

 

Wieso, ich schaute mir die Filme doch an

 

Ich war ein Kind. Ich hatte keinen Einfluss auf die paar Filme, die ich schauen durfte. Ich war happy, wenn ich ueberhaupt TV erlaubt bekam.

 

Ein Film wie Brokeback Mountain - das haette jenseits aller kuehnsten Vorstellungen gelegen.

Und auch heute gibt es eine grosse Menge Kinder und Jugendlicher in diesem Land, die diesen Film nicht haben sehen duerfen.

 

Und dass Andre ihn nicht interessant genug findet ihn anschauen zu wollen - naja. Ich gehe auch nicht in Filme, deren Inhalt mich nicht interessiert.

 

Ich denke, da gab es ein Kind mit viel Phantasie und Sehnsucht, das zu abstrahieren imstande war.

bearbeitet 16. August 2009 von Long John Silver

[wolfgang E.]

Interessanter Artikel

[Epicureus]

Interessanter Artikel

 

 

Dazu noch ein sehr interessanter Film aus dem Jahr 2003, der genau das thematisiert: die unglaubliche, bis zur Psychiatrisierung der eigenen Kinder gehende Homophobie der Mormonen in den USA:

 

Latter Days

 

 

Selten hat mich ein Film so ergriffen wie dieser... Ich heule nicht oft, und schon gar nicht im Kino, aber da konnte ich nicht anders...

 

Der Film hat mich traurig, gleichzeitig aber auch wahnsinnig wütend gemacht. Er beschreibt er die Realität in einer von Intoleranz zerfressenen religiösen Gesellschaft...

[kam]

Die Mormonen sind bekanntlich keine Christen. Wäre vielleicht einen eigenen Thread wert.

[Werner001]

Die Mormonen sind bekanntlich keine Christen. Wäre vielleicht einen eigenen Thread wert.

Wobei es bei vielen Christen allerdings kein bisschen besser ist.

Und Extrempositionen a la Aardweg oder Mewes sind "drüben" auch bei den Katholiken verbreiteter als hierzulande.

 

Werner

[wolfgang E.]

Die Mormonen sind bekanntlich keine Christen.

Na ja

Die Mormonen bezeichnen sich selbst entschieden als Christen[5] und sehen sich selbst durch die Offenbarungen Jesu Christi im Besitz der ursprünglichen christlichen Glaubensinhalte. Sie sind daher einer Wiederherstellungsbewegung zuzurechnen, die nach eigener Überzeugung ein Urchristentum bewahren. Demgegenüber verweisen die großen christlichen Kirchen darauf, dass nach dem Neuen Testament die christlichen Glaubensgrundsätze mit Jesus Christus abgeschlossen seien und daher Neuoffenbarungen nicht möglich wären. Außerdem wären mormonische Überzeugungen zum Wesen Gottes mit der christlichen Vorstellung der Trinität und zur Erlösung durch die Gnade Gottes nicht mit christlichen Grundsätzen vereinbar. Die Mormonischen Kirchen haben auch nie das ökumenische Glaubensbekenntnis anerkannt. Die großen christlichen Kirchen halten das Mormonentum daher nicht für eine christliche Religion sondern für eine „eigenständige, synkretistische Neu-Religion“[6] und erkennen seine Mitglieder nicht als getaufte Christen an. Diese Position vertreten die römisch-katholische Kirche[7], die Vereinigte Evangelisch-Lutherische Kirche Deutschlands[6], die Evangelisch-methodistische Kirche[8] und die Presbyterian Church[9]. Dagegen hielten 2007 52 % der Amerikaner Mormonen für Christen, während 31 % dies ablehnen.[10]

Quelle

[kam]

Die Mormonen sind bekanntlich keine Christen.

Na ja

Die Mormonen bezeichnen sich selbst entschieden als Christen[5] und sehen sich selbst durch die Offenbarungen Jesu Christi im Besitz der ursprünglichen christlichen Glaubensinhalte. Sie sind daher einer Wiederherstellungsbewegung zuzurechnen, die nach eigener Überzeugung ein Urchristentum bewahren. Demgegenüber verweisen die großen christlichen Kirchen darauf, dass nach dem Neuen Testament die christlichen Glaubensgrundsätze mit Jesus Christus abgeschlossen seien und daher Neuoffenbarungen nicht möglich wären. Außerdem wären mormonische Überzeugungen zum Wesen Gottes mit der christlichen Vorstellung der Trinität und zur Erlösung durch die Gnade Gottes nicht mit christlichen Grundsätzen vereinbar. Die Mormonischen Kirchen haben auch nie das ökumenische Glaubensbekenntnis anerkannt. Die großen christlichen Kirchen halten das Mormonentum daher nicht für eine christliche Religion sondern für eine „eigenständige, synkretistische Neu-Religion“[6] und erkennen seine Mitglieder nicht als getaufte Christen an. Diese Position vertreten die römisch-katholische Kirche[7], die Vereinigte Evangelisch-Lutherische Kirche Deutschlands[6], die Evangelisch-methodistische Kirche[8] und die Presbyterian Church[9]. Dagegen hielten 2007 52 % der Amerikaner Mormonen für Christen, während 31 % dies ablehnen.[10]

Quelle

 

Eben.

[Werner001]

Die Mormonen sind definitiv keine Christen im dem SInne, in dem sich alle Christen als Christen verstehen.

 

Werner

[wolfgang E.]

Die Mormonen sind definitiv keine Christen im dem SInne, in dem sich alle Christen als Christen verstehen.

 

Werner

Warum nicht?

[Franciscus non papa]

smile, weil die lorberianer z.b. auch keine christen sind.

 

klar kann jeder ankommen, und behaupten der herr hätte ihm irgendeinen text diktiert, und das sei nun das "wahre christentum". aber dann sollte es sich wenigstens mit den alten konzilien unter einen hut bringen lassen.

[Domingo]

Wieso, ich schaute mir die Filme doch an

 

Ja, klar. Ich habe Dein Posting zugegebenermaßen als Aufhänger Benutzt.

[wolfgang E.]

wenigstens mit den alten konzilien unter einen hut bringen lassen.

Je nun

[Werner001]

Die Mormonen sind definitiv keine Christen im dem SInne, in dem sich alle Christen als Christen verstehen.

 

Werner

Warum nicht?

Weil nach mormonischer Lehre Jesus zwar der Sohn Gottes ist, aber nicht Gott.

Gott ist auch kein universeller Gott, sondern nur der für diese Erde zuständige Gott. Jeder Gläubige kann auch ein Gott werden und bekommt dann eine eigene Erde zum erlösen.....

 

Werner

[rakso]

smile, weil die lorberianer z.b. auch keine christen sind.

 

klar kann jeder ankommen, und behaupten der herr hätte ihm irgendeinen text diktiert, und das sei nun das "wahre christentum". aber dann sollte es sich wenigstens mit den alten konzilien unter einen hut bringen lassen.

eben nicht, weil die Konzilien Versammlungen sind, bei denen der Herr ganz bestimmt nicht anwesend ist. Was ist denn Konzilium. Nichts anderes als ein Debattierklub und sonst nichts. Bei den Konzilien geht es um alles, nur nicht um den HERRN und dessen Wort.

 

der HERR braucht keine Konzilien, denn er spricht direkt zu den einfachen Menschen. Und so können auch Menschen behaupten, die Kirche hätten die Oberhoheit über des HERRN Wort. Derweil sind die Kirchen schonlange nicht auf den Boden des HERRN Wort.

 

Behaupte also nicht immer, die kath. Kirche hätte der Weisheit letzter Schluß und somit die Oberhoheit über des HERRN Wort. Was ist eine Kirche oder eine Religion denn vor dem HERRN. Nichts anderes als eine Ansammlung von sehr vielen irrenden Menschen und unnötigem Ballast.

 

Du stellst die Kirche über den HERRN und das ist falsch von dir.

[Franciscus non papa]

ist ja gut kleiner, geh woanders spielen.