Sammelthread Homosexualität

[Werner001]

Okay, machen wir noch eine Analogie:

 

Nach langem, erbittertem politischen Kampf wird in Ruritanien das Frauenwahlrecht eingeführt.

 

Bei der folgenden Wahl weigert sich ein Wähler als Beisitzer in einem Wahlbüro zu fungieren (wozu ruritanische Wähler grundsätzlich verpflichtet sind), weil er es nicht mit seinem Gewissen vereinbaren könne, die weiblichen Stimmen zu zählen, die seiner Meinung nach das Land ins Unglück führen werden. Es gibt massenhaft andere Wähler, die bereit sind, als Beisitzer zu fungieren.

 

Soll man ihn dennoch zwingen, bzw. wenn alles nichts fruchtet, ihn in den Knast schicken?

 

Auch hier: Überleg dir den gesellschaftlichen Kontext.

 

Nein, man sollte nicht.

Aus meiner Sicht ist die Analogie eine andere:

 

Nach langem, erbittertem politischen Kampf wird in Ruritanien das Frauenwahlrecht eingeführt.

 

Bei der folgenden Wahl verlangt ein Beisitzer im Wahlbüro (dies ist ein Ehrenamt verbunden mit hohem gesellschaftlichem Prestige), dass er Wahlzettel nur an männliche Wähler ausgeben darf, während weibliche Wähler ihre Wahlzettel von jemand anders bekommen sollen, weil er der Meinung ist, das Frauenwahlrecht sei der Untergang der Gesellschaft.

 

Sollte man ihn vor die Wahl stellen, entweder alle Wähler zu bedienen, oder eben nicht als Beisitzer zu fungieren?

Ich meine: ja.

 

Bei der Sache mit den Bürgermeistern in Frankreich geht es nämlich nicht um die Bürgermeister einer Großstadt, die sowieso nur in Ausnehmefällen eine Trauung höchstselbst durchführen, sondern um die unzähligen Gemeinden, in denen der ehrenamtliche Bürgermeister einziger Standesbeamter ist.

 

Wenn der ein Problem damit hat, bestimmte Leute zu trauen, soll er den Job niederlegen.

Mit blauweissroter Schärpe rumlaufen und sich als Monsieur le Maire anreden lassen bringt eben auh Verpflichtungen mit sich, und wenn man denen nicht nachkommen mag, muss man die Schjärpe halt jemandem anderen geben.

 

Mein sehr gut-katholischer Großvater war 25 Jahre lang genau so ein Bürgermeister. Wenn der ein Problem damit gehabt hätte, etwa Geschiedene zu trauen, hätte er den Bürgermeisterposten niedergelegt, aber auf keinen Fall verlangt, dass die Trauung dann halt durch den Gemeindebüttel durchgeführt wird.

 

Werner

[Herr K.]

Ehe als biologische Gemeinschaft hat (auch) etwas mit Fortpflanzung zu tun, Lebenspartnerschaft nicht.

Das stimmt nun ganz und gar nicht: es gibt sowohl Ehen zwischen Mann und Frau, die kinderlos sind, als auch Ehen zwischen gleichgeschlechtlichen Partnern, die Kinder haben. Stimmt lediglich, dass zwei gleichgeschlechtliche Menschen sich nicht fortpflanzen können, aber für was sollte das ein Argument sein?

 

Auch zwei 80-jährige unterschiedlichen Geschlechtes können zurzeit eine Ehe eingehen, das hat dann wohl aber offensichtlich nichts mehr mit Fortpflanzung zu tun. Das dürfte jedoch nicht möglich sein und Du müsstest Dich folglich für ein Verbot dessen aussprechen, wenn Ehe Deiner Ansicht nach nur legitim sei, wenn Fortpflanzung möglich und angedacht sei.

[Thofrock]

Mir scheint es gibt deutlich stärkere Argumente dafür, nicht von "Sexualität" zu sprechen, wenn Schwule es miteinander treiben, als dafür, nicht von "Ehe" zu sprechen, wenn Schwule heiraten.

 

 

 

Was soll das denn jetzt? Wenn zwei Schwule Analverkehr haben - was ist dann bitte der Unterschied dazu, wenn ein Mann und eine Frau Analverkehr haben?

 

 

Habt Ihr heute alle irgendwas geraucht?

Ich für meinen Teil habe lediglich versäumt, ein paar Ironietags zu setzen. Für Shubashi und andere kann ich natürlich nicht sprechen.

 

 

 

Na, da bin ich jetzt wirklich beruhigt ...

Gut, dass Ihr das geklärt habt. Ich hab mich eben nämlich schwer gewundert, wieso Du Duschkopf wegen diesem meisterhaften Gedanken angeraunzt hast.

[Melancholy]

Das stimmt nun ganz und gar nicht: es gibt sowohl Ehen zwischen Mann und Frau, die kinderlos sind, als auch Ehen zwischen gleichgeschlechtlichen Partnern, die Kinder haben...

Und - gerüchteweise - soll Fortpflanzung sogar ohne vorherige/anschließende Eheschließung durchaus und problemlos möglich sein

[Marcellinus]

Das stimmt nun ganz und gar nicht: es gibt sowohl Ehen zwischen Mann und Frau, die kinderlos sind, als auch Ehen zwischen gleichgeschlechtlichen Partnern, die Kinder haben...

Und - gerüchteweise - soll Fortpflanzung sogar ohne vorherige/anschließende Eheschließung durchaus und problemlos möglich sein

Sach bloß!

[Herr K.]

Jeder Standesbeamte sollte verpflichtet sein, jeden zu trauen, der ein Recht darauf hat, getraut zu werden.

Klar soll er auch das Recht haben, den Wunsch zu äußern, jemanden nicht zu trauen. Einen Anspruch darauf, dass sein Wunsch erfüllt wird, soll er jedoch nicht haben. D.h. wenn sein Dienstherr der Ansicht ist, dass er muss, dann hat er Pech gehabt.

Ja, das ist ebenso, als wie wenn ich einen Bauantrag genehmigt haben oder mir eine Meldebestätigung vom Amt holen will. Es kann ja wohl nicht sein, dass der Beamte mir das dann aus persönlichen Gewissensgründen verweigert, er muss statt dessen eine für alle gleichermaßen gültige Begründung für die Ablehnung nennen können. "Der hat Pickel" oder "der hat rote Haare" oder "der hat 'ne Brille" oder "der ist 'ne Tucke" oder "der ist ein Neger" oder "das ist ja ein Mann" wird man hoffentlich nicht als Begründung anerkennen.

 

Und klar habe ich einen Anspruch darauf, dass in solchen Fällen entweder derjenige gleichgeschaltet, (ohne Rücksicht auf seine Gewissensgründe, die er auch noch so fest wie auch immer persönlich für einzig richtig hält), d.h. gezwungen wird, die geltenden Regeln auf alle gleichermaßen anzuwenden, oder aber versetzt oder aber entlassen wird, wie auch immer.

 

Das wird ja wohl hoffentlich nicht strittig sein.

[Epicureus]

Jeder Standesbeamte sollte verpflichtet sein, jeden zu trauen, der ein Recht darauf hat, getraut zu werden.

Klar soll er auch das Recht haben, den Wunsch zu äußern, jemanden nicht zu trauen. Einen Anspruch darauf, dass sein Wunsch erfüllt wird, soll er jedoch nicht haben. D.h. wenn sein Dienstherr der Ansicht ist, dass er muss, dann hat er Pech gehabt.

Ja, das ist ebenso, als wie wenn ich einen Bauantrag genehmigt haben oder mir eine Meldebestätigung vom Amt holen will. Es kann ja wohl nicht sein, dass der Beamte mir das dann aus persönlichen Gewissensgründen verweigert, er muss statt dessen eine für alle gleichermaßen gültige Begründung für die Ablehnung nennen können. "Der hat Pickel" oder "der hat rote Haare" oder "der hat 'ne Brille" oder "der ist 'ne Tucke" oder "der ist ein Neger" oder "das ist ja ein Mann" wird man hoffentlich nicht als Begründung anerkennen.

 

Und klar habe ich einen Anspruch darauf, dass in solchen Fällen entweder derjenige gleichgeschaltet, (ohne Rücksicht auf seine Gewissensgründe, die er auch noch so fest wie auch immer persönlich für einzig richtig hält), d.h. gezwungen wird, die geltenden Regeln auf alle gleichermaßen anzuwenden, oder aber versetzt oder aber entlassen wird, wie auch immer.

 

Das wird ja wohl hoffentlich nicht strittig sein.

 

 

Wie ich einige hier verstanden habe, ist das mehr als strittig. Gewissensgründe sollen zwar nicht über dem Gesetz stehen, aber dazu führen, dass man manche Sachen auch delegieren darf, wenn man es denn gar nicht selber machen möchte.

 

Ich stelle mir das gerade bei einem Müllmann vor, der eine besonders eklige Verunreinigung nicht von der Straße aufheben möchte. Erstens würde er sich damit keine Freunde unter seinen Kollegen machen - zweitens flöge er bei Wiederholung seiner Arbeitsverweigerung in hohem Bogen raus. Bei Staatsdienern soll das angeblich nicht so sein. Die sind nicht nur finanziell auf Rosen gebettet, sondern sollen sich auch noch in aller Ruhe aussuchen, was Sie zu tun geruhen. Und wenn sie geruhen, heute mal keine Sodomiter zu trauen, dann darf ihnen das verdammt nochmal keiner verbieten. E basta!

 

 

Was für Mimosen ...

 

 

PS: Werner hat natürlich ganz recht: Was passiert, wenn der einzige Trauungsberechtigte in einem französischen Landkaff der extrem homophobe und rechtsradikale Bürgermeister ist? Muss das Paar dann 100 km in die nächste Großstadt gurken, nur weil Monsieur sich ziert und windet wie ein Aal? Ja?

 

Aber wenn er ein Schwarzenhasser wäre, dann würde sich tout le monde echauffieren! Oder einer, der Indianer amerikanische Ureinwohner nicht goutiert ... tststs ...

bearbeitet 24. November 2012 von Epicureus

[rince]

@epicureus

 

Da ist natürlich was dran, was Du sagst, aber einerseits geht es mir auch darum, dass die Diskriminierung beseitigt wird. Die absolute rechtliche Gleichstellung ist einerseits notwendig, auf der anderen Seite habe ich Bedenken gegen eine Gesellschaft, die den Butlerismus zur Staatsdoktrin erhebt. Ich glaube, eine Gesellschaft, die sich in der fortwährenden Dekonstruierung von Rollenbildern versucht, funktioniert nicht. Das eine ist die Notwendigkeit, Diskriminierung und Rassismus zu bekämpfen, etwas anderes, bestimmte Sichtweisen zu oktroyieren. Ich finde, wir sollten uns darauf beschränken, die ungerechte Diskriminierung direkt anzugehen, nicht aber bestimmte Sichtweisen verbindlich durchzusetzen. Daran sind schon autoritäre Regime mit ihrem weitaus radikaleren Zugriff auf die Menschen gescheitert, in einer pluralistischen Gesellschaft geht das erst recht schief. Konkret: statt das Ausrotten jederweder diskriminierenden oder abgrenzenden Denkweise (halte ich für unmöglich) zu erreichen, kannst Du möglicherweise genauso das Ressentiment und den Backlash mobilisieren. Oder anders ausgedrückt: die Idee, alle Vorurteile ausrotten zu können, ist für sich schon totalitär. Mir wäre es lieber, die Leute lernen mit ihren eigenen und den Vorurteilen anderer zu leben und sie nicht verbissen gegeneinander in Position zu bringen.

 

Zustimmung, auch zu deinem anderen Posting. Gut zu lesen in einem Thread, in dem allein das Wort Differenzierung bereits ein Schimpfwort geworden ist.

 

 

Gut, dass du nicht im schlimmen Europa lebst. hier werden in Kürze Unis-Sex-Tarfie bei Versicherungen eingeführt. D.h. obwohl sogar eine statistische belegbare Differenzierungen vorliegen zwischen den Geschlechtern, dürfen Versicherungsgesellschaften zukünftig keine Unterschiede mehr machen zwischen Männlein und Weiblein machen. Schlimme Sache das

[Long John Silver]

[quote name='Wiebke' timestamp='1353675020' post='1878492

 

Bei der Sache mit den Bürgermeistern in Frankreich geht es nämlich nicht um die Bürgermeister einer Großstadt, die sowieso nur in Ausnehmefällen eine Trauung höchstselbst durchführen, sondern um die unzähligen Gemeinden, in denen der ehrenamtliche Bürgermeister einziger Standesbeamter ist.

 

Wenn der ein Problem damit hat, bestimmte Leute zu trauen, soll er den Job niederlegen.

Mit blauweissroter Schärpe rumlaufen und sich als Monsieur le Maire anreden lassen bringt eben auh Verpflichtungen mit sich, und wenn man denen nicht nachkommen mag, muss man die Schjärpe halt jemandem anderen geben.

 

Werner

 

Ich bin der festen Ueberzeugung, dass Druck in solchen sozialen Faellen kein Mittel ist, das auf Dauer sich positiv auswirkt. Es stand nie zur Debatte (soweit ich das las und Wiebkes Ausfuehrungen), dass Paare nicht getraut wuerden koennen (das ist in dem Fall m.E. der wichtigste Punkt), sondern in meinen Augen ist das eine elegante Bruecke um unnoetige soziale Spannungen zu mildern und Zeit zu gewinnen und Akzeptanz. Es wurde (auch soweit ich verstand) offenbar klar ausgedrueckt, dass sich keiner weigern darf, wenn kein Ersatz bereit steht (m.E. auch der wichtige Punkt).

 

Nach meiner Meinung ist die ganze Aufregung voellig kindisch, weil an der Realitaet sich nichts aendern wuerde, getraut werden zu koennen. Ich denke sowieso, dass nur wenige diese vorgeschlagene Option in die Tat umsetzen wuerden und falls, wuerde es wahrscheinlich kaum jemand auffallen, wenn der Buergermeister ploetzlich krank wird oder zu einer dringenden Besprechung ausserhalb muss.

 

Man kann natuerlich jetzt jeden Menschen anpissen, der nicht nach der Pfeife der eigenen Wuensche und Vorstellungen tanzen will, aber auf Dauer duerfte das der schlechtere Weg sein.

 

Ich halte es fuer ganz wichtig, in diesen Bereichen nach Kompromissen zu suchen.

 

Diese Meinung von mir muss man nicht teilen, aber nach meiner persoenlichen Erfahrungen hier, wo wirklich grosse soziale Spannungen auftreten, ist das der beste Weg, um auf Dauer als Gemeinschaft zu existieren und ein ertraegliches sozialen Umgang zu haben. Ich weigere mich, Argumente der "Gegenseite" nicht ernst zu nehmen oder gleich pauschal auf den Muell zu kippen.

 

Wie gesagt, das mag jeder fuer sich entscheiden, wie er mit solchen Auseinandersetzungen umgehen will.

 

Ein Argument, weshalb es so immens wichtig sein soll, darauf zu beharren, von Personen getraut zu werden, die diese Prozedur ablehnen und sie deshalb an einen anderen delegieren, ist hier nicht gegeben worden. M.E. gibt es auch keines.

bearbeitet 24. November 2012 von Long John Silver

[kam]

@epicureus

 

Da ist natürlich was dran, was Du sagst, aber einerseits geht es mir auch darum, dass die Diskriminierung beseitigt wird. Die absolute rechtliche Gleichstellung ist einerseits notwendig, auf der anderen Seite habe ich Bedenken gegen eine Gesellschaft, die den Butlerismus zur Staatsdoktrin erhebt. Ich glaube, eine Gesellschaft, die sich in der fortwährenden Dekonstruierung von Rollenbildern versucht, funktioniert nicht. Das eine ist die Notwendigkeit, Diskriminierung und Rassismus zu bekämpfen, etwas anderes, bestimmte Sichtweisen zu oktroyieren. Ich finde, wir sollten uns darauf beschränken, die ungerechte Diskriminierung direkt anzugehen, nicht aber bestimmte Sichtweisen verbindlich durchzusetzen. Daran sind schon autoritäre Regime mit ihrem weitaus radikaleren Zugriff auf die Menschen gescheitert, in einer pluralistischen Gesellschaft geht das erst recht schief. Konkret: statt das Ausrotten jederweder diskriminierenden oder abgrenzenden Denkweise (halte ich für unmöglich) zu erreichen, kannst Du möglicherweise genauso das Ressentiment und den Backlash mobilisieren. Oder anders ausgedrückt: die Idee, alle Vorurteile ausrotten zu können, ist für sich schon totalitär. Mir wäre es lieber, die Leute lernen mit ihren eigenen und den Vorurteilen anderer zu leben und sie nicht verbissen gegeneinander in Position zu bringen.

 

Zustimmung, auch zu deinem anderen Posting. Gut zu lesen in einem Thread, in dem allein das Wort Differenzierung bereits ein Schimpfwort geworden ist.

 

 

Gut, dass du nicht im schlimmen Europa lebst. hier werden in Kürze Unis-Sex-Tarfie bei Versicherungen eingeführt. D.h. obwohl sogar eine statistische belegbare Differenzierungen vorliegen zwischen den Geschlechtern, dürfen Versicherungsgesellschaften zukünftig keine Unterschiede mehr machen zwischen Männlein und Weiblein machen. Schlimme Sache das

 

Nicht lustig. Versicherungen werden deshalb nur teurer. Demnächst werden sich Interessenten übers Internet im Ausland versichern, wo es keine solch schwachsinnigen Regelungen gibt.

[Shubashi]

@epicureus

 

Da ist natürlich was dran, was Du sagst, aber einerseits geht es mir auch darum, dass die Diskriminierung beseitigt wird. Die absolute rechtliche Gleichstellung ist einerseits notwendig, auf der anderen Seite habe ich Bedenken gegen eine Gesellschaft, die den Butlerismus zur Staatsdoktrin erhebt. Ich glaube, eine Gesellschaft, die sich in der fortwährenden Dekonstruierung von Rollenbildern versucht, funktioniert nicht. Das eine ist die Notwendigkeit, Diskriminierung und Rassismus zu bekämpfen, etwas anderes, bestimmte Sichtweisen zu oktroyieren. Ich finde, wir sollten uns darauf beschränken, die ungerechte Diskriminierung direkt anzugehen, nicht aber bestimmte Sichtweisen verbindlich durchzusetzen. Daran sind schon autoritäre Regime mit ihrem weitaus radikaleren Zugriff auf die Menschen gescheitert, in einer pluralistischen Gesellschaft geht das erst recht schief. Konkret: statt das Ausrotten jederweder diskriminierenden oder abgrenzenden Denkweise (halte ich für unmöglich) zu erreichen, kannst Du möglicherweise genauso das Ressentiment und den Backlash mobilisieren. Oder anders ausgedrückt: die Idee, alle Vorurteile ausrotten zu können, ist für sich schon totalitär. Mir wäre es lieber, die Leute lernen mit ihren eigenen und den Vorurteilen anderer zu leben und sie nicht verbissen gegeneinander in Position zu bringen.

 

Zustimmung, auch zu deinem anderen Posting. Gut zu lesen in einem Thread, in dem allein das Wort Differenzierung bereits ein Schimpfwort geworden ist.

 

 

Gut, dass du nicht im schlimmen Europa lebst. hier werden in Kürze Unis-Sex-Tarfie bei Versicherungen eingeführt. D.h. obwohl sogar eine statistische belegbare Differenzierungen vorliegen zwischen den Geschlechtern, dürfen Versicherungsgesellschaften zukünftig keine Unterschiede mehr machen zwischen Männlein und Weiblein machen. Schlimme Sache das

 

Nicht lustig. Versicherungen werden deshalb nur teurer. Demnächst werden sich Interessenten übers Internet im Ausland versichern, wo es keine solch schwachsinnigen Regelungen gibt.

 

Schließe mich an, noch so ein unsinniger Butlerismus. Da aber auf der anderen Seite dieses Prinzip bei der "Diskriminierung" von "Nicht-Butler-Gruppen" unbeachtet bleibt (warum müssen z.B. 50-Jährige andere Tarife in der PKV zahlen als 20-Jährige, wäre dann genauso ein Verstoß gegen die EU-Diskriminierungsrichtlinie), geht es hier zu 100% um die Durchsetzung einer Staatsideologie.

Ich bin absolut für eine exakte rechtliche Gleichbehandlung von gleichgeschlechtlichen Lebenspartnerschaften, hier hat Deutschland noch einiges nachzuholen und ich teile die Verärgerung der Betroffenen über die unsinnige Benachteiligung. Genauso ärgert mich aber dieser sprachpolizeiliche "Newspeak", der mir Ungleiches als gleich aufzwingen will, Ehe ist ein bestimmtes gesellschaftlich-religiöses Konzept, das man sowenig "öffnen" muss, wie ich darauf bestehen kann, als offiziell "verschiedengeschlechtliche Lesbe" bezeichnet zu werden.

[Long John Silver]

Noch eine Nachtrag zu meinem letzten Posting:

 

ich stelle es mir ziemlich schrecklich vor, von jemand getraut zu werden, von dem ich weiss oder annehmen muss, dass er innerlich in keinster Weise mit dieser Prozedur einverstanden ist und evlt.nur mit innerem Zaehneknirschen die Trauformel herunter leiert. Da ist auf jeden Fall jemand vorzuziehen, der auf irgendeine Art wie auch immer emotional hinter der Sache steht, die er tut.

 

Und da kann ich das Problem nicht erkennen, warum man das letztere nicht favorisieren sollte. Aus Prinzipienreiterei? Die Trauung ist ein einzigartiges Erlebnis im Leben eines Paares, warum dieses Ereignis mit politischem unnoetigen Auséinandersetzungen verhunzen und belasten?

bearbeitet 24. November 2012 von Long John Silver

[Long John Silver]

@epicureus

 

Da ist natürlich was dran, was Du sagst, aber einerseits geht es mir auch darum, dass die Diskriminierung beseitigt wird. Die absolute rechtliche Gleichstellung ist einerseits notwendig, auf der anderen Seite habe ich Bedenken gegen eine Gesellschaft, die den Butlerismus zur Staatsdoktrin erhebt. Ich glaube, eine Gesellschaft, die sich in der fortwährenden Dekonstruierung von Rollenbildern versucht, funktioniert nicht. Das eine ist die Notwendigkeit, Diskriminierung und Rassismus zu bekämpfen, etwas anderes, bestimmte Sichtweisen zu oktroyieren. Ich finde, wir sollten uns darauf beschränken, die ungerechte Diskriminierung direkt anzugehen, nicht aber bestimmte Sichtweisen verbindlich durchzusetzen. Daran sind schon autoritäre Regime mit ihrem weitaus radikaleren Zugriff auf die Menschen gescheitert, in einer pluralistischen Gesellschaft geht das erst recht schief. Konkret: statt das Ausrotten jederweder diskriminierenden oder abgrenzenden Denkweise (halte ich für unmöglich) zu erreichen, kannst Du möglicherweise genauso das Ressentiment und den Backlash mobilisieren. Oder anders ausgedrückt: die Idee, alle Vorurteile ausrotten zu können, ist für sich schon totalitär. Mir wäre es lieber, die Leute lernen mit ihren eigenen und den Vorurteilen anderer zu leben und sie nicht verbissen gegeneinander in Position zu bringen.

 

Zustimmung, auch zu deinem anderen Posting. Gut zu lesen in einem Thread, in dem allein das Wort Differenzierung bereits ein Schimpfwort geworden ist.

 

 

Gut, dass du nicht im schlimmen Europa lebst. hier werden in Kürze Unis-Sex-Tarfie bei Versicherungen eingeführt. D.h. obwohl sogar eine statistische belegbare Differenzierungen vorliegen zwischen den Geschlechtern, dürfen Versicherungsgesellschaften zukünftig keine Unterschiede mehr machen zwischen Männlein und Weiblein machen. Schlimme Sache das

 

Nicht lustig. Versicherungen werden deshalb nur teurer. Demnächst werden sich Interessenten übers Internet im Ausland versichern, wo es keine solch schwachsinnigen Regelungen gibt.

 

Schließe mich an, noch so ein unsinniger Butlerismus. Da aber auf der anderen Seite dieses Prinzip bei der "Diskriminierung" von "Nicht-Butler-Gruppen" unbeachtet bleibt (warum müssen z.B. 50-Jährige andere Tarife in der PKV zahlen als 20-Jährige, wäre dann genauso ein Verstoß gegen die EU-Diskriminierungsrichtlinie), geht es hier zu 100% um die Durchsetzung einer Staatsideologie.

Ich bin absolut für eine exakte rechtliche Gleichbehandlung von gleichgeschlechtlichen Lebenspartnerschaften, hier hat Deutschland noch einiges nachzuholen und ich teile die Verärgerung der Betroffenen über die unsinnige Benachteiligung. Genauso ärgert mich aber dieser sprachpolizeiliche "Newspeak", der mir Ungleiches als gleich aufzwingen will, Ehe ist ein bestimmtes gesellschaftlich-religiöses Konzept, das man sowenig "öffnen" muss, wie ich darauf bestehen kann, als offiziell "verschiedengeschlechtliche Lesbe" bezeichnet zu werden.

 

Stimmt.

[Marcellinus]

... Ehe ist ein bestimmtes gesellschaftlich-religiöses Konzept, das man sowenig "öffnen" muss, ...

Komisch. Ich bin schon ziemlich lange verheiratet. Daß Ehe ein "gesellschaftlich-religiöses Konzept" sei, ist mir nicht aufgefallen.

[JohannaP]

... Ehe ist ein bestimmtes gesellschaftlich-religiöses Konzept, das man sowenig "öffnen" muss, ...

Komisch. Ich bin schon ziemlich lange verheiratet. Daß Ehe ein "gesellschaftlich-religiöses Konzept" sei, ist mir nicht aufgefallen.

 

Uns auch nicht.

[Long John Silver]

... Ehe ist ein bestimmtes gesellschaftlich-religiöses Konzept, das man sowenig "öffnen" muss, ...

Komisch. Ich bin schon ziemlich lange verheiratet. Daß Ehe ein "gesellschaftlich-religiöses Konzept" sei, ist mir nicht aufgefallen.

 

Auch wenn du religioes weg tust, bleibt die Aussage von Shubashi trotzdem im Kern richtig. Ich hatte ja vor Zeiten schon einmal die Diskussion hier gefuehrt, dass sprachliche Nivellierungen Dinge nicht gleichmachen, die nicht gleich und vergleichbar sind. Ehe ist fuer mich der kulturelle Begriff einer Verbindung von Mann und Frau mit dem gesamten Ueberbau, der darin enthalten ist und verknuepft (wobei dann bei vielen noch der religioese Ueberbau dazu tritt). Einen solchen historischen kulturellen Begriff kann man nicht einfach auf andere Formen von Zusammemleben uebertragen, ohne dass dabei eine m.E. voellig unzulaessige Nivellierung stattfindet.

 

Fuer mich persoenlich ist eine Partnerschaft zwischen zwei menschen mit demselben Geschlecht, keine Ehe, ohne dass ich dabei eine negative Aussage ueber die beiden mache. Es ist einfach nicht dasselbe. Und wenn wir anfangen, Dinge die nicht dasselbe sind, gleich zu benennen, nur weil es uns verordnet wird aus bestimmten politischen und juristischen Gruenden, bleibt etwas auf der Strecke. Ich wuerde es begruessen, wenn die civil unions einfach die gleichen Rechte bekaemen und nicht der Begriff Ehe damit hinein gemanscht wuerde, der fuer eine ganz bestimmte Sache kulturell reserviert ist.

 

Staatlichen Verordnungen und Massnahmen, die mir eintrichtern wollten, diesem unreflektierten Butlerismus (tolles Wort!) gedanklich folge leisten zu muessen, stehe ich sehr ablehnend gegenueber. Ich behalte mir naemlich vor, nach wie vor einige Dinge falsch oder skurril zu finden bzw. mich sprachlich differenziert auszudruecken.

bearbeitet 24. November 2012 von Long John Silver

[Marcellinus]

Auch wenn du religioes weg tust, bleibt die Aussage von Shubashi trotzdem im Kern richtig. Ich hatte ja vor Zeiten schon einmal die Diskussion hier gefuehrt, dass sprachliche Nivellierungen Dinge nicht gleichmachen, die nicht gleich und vergleichbar sind. Ehe ist fuer mich der kulturelle Begriff einer Verbindung von Mann und Frau mit dem gesamten Ueberbau, der darin enthalten ist und verknuepft (wobei dann bei vielen noch der religioese Ueberbau dazu tritt). Einen solchen historischen kulturellen Begriff kann man nicht einfach auf andere Formen von Zusammemleben uebertragen, ohne dass dabei eine m.E. voellig unzulaessige Nivellierung stattfindet.

Natürlich kann man das. Du möchtest es nicht. Das ist etwas anderes. In vergangenen Zeiten lag der Schwerpunkt der Ehe auf der Fortpflanzung, soweit sogar, daß Unfruchtbarkeit eines der Beteiligten als Scheidungsgrund galt in einer Zeit, in der Scheidung sonst undenkbar war. In dem Maße, in dem die Lebenserwartung der Menschen gestiegen ist, haben sich die Schwerpunkte verschoben hin zu einer größeren Betonung der Partnerschaft. Kinderlosigkeit ist heute zB kein Makel mehr, aber die Ehe wird als prinzipiell lebenslanges Versprechen immer noch sehr geschätzt. Da ist es nur konsequent, daß auch andere Formen von Partnerschaften am Ehestatus interessiert sind. Kultur und Geschichte meint eben auch, daß Dinge sich verändern.

[Chrysologus]

Ich stelle mir das gerade bei einem Müllmann vor, der eine besonders eklige Verunreinigung nicht von der Straße aufheben möchte. Erstens würde er sich damit keine Freunde unter seinen Kollegen machen - zweitens flöge er bei Wiederholung seiner Arbeitsverweigerung in hohem Bogen raus. Bei Staatsdienern soll das angeblich nicht so sein. Die sind nicht nur finanziell auf Rosen gebettet, sondern sollen sich auch noch in aller Ruhe aussuchen, was Sie zu tun geruhen. Und wenn sie geruhen, heute mal keine Sodomiter zu trauen, dann darf ihnen das verdammt nochmal keiner verbieten. E basta!

 

Wie kannst du nur die Ehe zwischen Menschen gleichen Geschlechts mit Unrat auf der Straße vergleichen? Wie gut, dass das niemand anders tat.

 

Aber ernsthaft: Klar darf ein gesetzlich zulässiger Personenstandswechsel nicht an privaten Überzeugungen eines Beamten scheitern - aber ist es umgekehrt wünschenswert, einen bestimmten Bürgermeister dazu zu nötigen? Klar kann man ihn dienstrechtlich dazu bringen, das zu tun, aber er wird es dann (wenn er höflich ist) bei dem belassen, was das Gesetzt vorschreibt. bei einem trockenen Verwaltungsvorgang, in dem er zwischen zwei anderen Terminen die nötigen Floskeln herunterbetet, unterschreibt, unterschreiben läßt, siegelt und gut war es.

 

Denn zu Freude und Wohlwollen kann man ihn kaum verpflichten.

[Epicureus]

Auch wenn du religioes weg tust, bleibt die Aussage von Shubashi trotzdem im Kern richtig. Ich hatte ja vor Zeiten schon einmal die Diskussion hier gefuehrt, dass sprachliche Nivellierungen Dinge nicht gleichmachen, die nicht gleich und vergleichbar sind. Ehe ist fuer mich der kulturelle Begriff einer Verbindung von Mann und Frau mit dem gesamten Ueberbau, der darin enthalten ist und verknuepft (wobei dann bei vielen noch der religioese Ueberbau dazu tritt). Einen solchen historischen kulturellen Begriff kann man nicht einfach auf andere Formen von Zusammemleben uebertragen, ohne dass dabei eine m.E. voellig unzulaessige Nivellierung stattfindet.

Natürlich kann man das. Du möchtest es nicht. Das ist etwas anderes. In vergangenen Zeiten lag der Schwerpunkt der Ehe auf der Fortpflanzung, soweit sogar, daß Unfruchtbarkeit eines der Beteiligten als Scheidungsgrund galt in einer Zeit, in der Scheidung sonst undenkbar war. In dem Maße, in dem die Lebenserwartung der Menschen gestiegen ist, haben sich die Schwerpunkte verschoben hin zu einer größeren Betonung der Partnerschaft. Kinderlosigkeit ist heute zB kein Makel mehr, aber die Ehe wird als prinzipiell lebenslanges Versprechen immer noch sehr geschätzt. Da ist es nur konsequent, daß auch andere Formen von Partnerschaften am Ehestatus interessiert sind. Kultur und Geschichte meint eben auch, daß Dinge sich verändern.

 

 

 

Genauso ist es. Panta rhei - alles verändert sich, also auch unsere gesellschaftlichen Normen und die damit verbundenen Begrifflichkeiten. Vor 20 Jahren wäre es undenkbar gewesen, von einer "Homo-Ehe" zu sprechen. Mittlerweile haben wir die eingetragene Lebenspartnerschaft (ELP), zu der die allermeisten meiner Hetero-Freunde ganz einfach "Ehe" sagen. In deren Augen bin ich "verheiratet" - und wenn, dann bin ich es, der meine Freunde auf den juristischen Verschiedenheitsstatus meiner ELP mit der Ehe aufmerksam mache. Die meisten nehmen gar keinen Unterschied mehr wahr.

 

Warum auch, unterscheidet sich doch meine Partnerschaft zu meinem Mann in nichts von der kinderlosen Ehe eines Heteromännchens zu seinem Weibchen. Man liebt, lacht und lebt mehr oder minder gut miteinander. Streitet sich, dass die Fetzen fliegen, und versöhnt sich auch wieder aufs Schönste.

 

Wenn sich alles in unserer Gesellschaft also beständig verändert (Patchworkfamilien, "wilde" Ehen, Scheidungen etc.) - warum um alles in der Welt wollen manche dann auf Biegen und Brechen an der "Rassereinheit " des Ehebegriffs festhalten? Selbst dieser hat sich ja selbst schon geändert, denn eine Ehe im alten Rom war etwas völlig anderes als die Ehe im Biedermeier des 19. Jahrhunderts - oder eben wieder ganz anders als eine moderne, gleichberechtigte Ehe wie heutzutage.

 

Und wenn Silver davon spricht, er fürchte, dass die Hetero-Ehe durch die Öffnung für Homosexuelle "nivelliert" werde - dann ist das kein Argument für mich, sondern letztlich diskriminierendes Geschwurbel. Silver spricht genau in dem Ton über die Eheöffnung, wie das konservative katholische Bischöfe tun. Denen fällt an rationalen Argumenten nichts ein, also üben sie sich in fortwährendem Wortdurchfall, der umso lächerlicher wirkt, je schwammiger er vorgetragen wird.

 

 

Das, was Silver, kam und die KK über die Eheöffnung sagen, ist nichts Rationales, sondern vielmehr ein "Du, ich hab da so ein unbestimmtes negatives Gefühl im Bauch wegen der Homo-Ehe. Ich will das nicht - ich will lieber, dass alles so war, wie es vor 50 Jahren war."

 

 

Sorry, aber auf so einem Kindergartenniveau erübrigt sich jegliche Diskussion. Werdet einfach mal erwachsen.

[Thofrock]

Nicht lustig. Versicherungen werden deshalb nur teurer. Demnächst werden sich Interessenten übers Internet im Ausland versichern, wo es keine solch schwachsinnigen Regelungen gibt.

Genau, auf den Cayman Inseln.

[Long John Silver]

Auch wenn du religioes weg tust, bleibt die Aussage von Shubashi trotzdem im Kern richtig. Ich hatte ja vor Zeiten schon einmal die Diskussion hier gefuehrt, dass sprachliche Nivellierungen Dinge nicht gleichmachen, die nicht gleich und vergleichbar sind. Ehe ist fuer mich der kulturelle Begriff einer Verbindung von Mann und Frau mit dem gesamten Ueberbau, der darin enthalten ist und verknuepft (wobei dann bei vielen noch der religioese Ueberbau dazu tritt). Einen solchen historischen kulturellen Begriff kann man nicht einfach auf andere Formen von Zusammemleben uebertragen, ohne dass dabei eine m.E. voellig unzulaessige Nivellierung stattfindet.

Natürlich kann man das. Du möchtest es nicht. Das ist etwas anderes. In vergangenen Zeiten lag der Schwerpunkt der Ehe auf der Fortpflanzung, soweit sogar, daß Unfruchtbarkeit eines der Beteiligten als Scheidungsgrund galt in einer Zeit, in der Scheidung sonst undenkbar war. In dem Maße, in dem die Lebenserwartung der Menschen gestiegen ist, haben sich die Schwerpunkte verschoben hin zu einer größeren Betonung der Partnerschaft. Kinderlosigkeit ist heute zB kein Makel mehr, aber die Ehe wird als prinzipiell lebenslanges Versprechen immer noch sehr geschätzt. Da ist es nur konsequent, daß auch andere Formen von Partnerschaften am Ehestatus interessiert sind. Kultur und Geschichte meint eben auch, daß Dinge sich verändern.

 

M.E. hat die heterosexuelle Beziehung ein kulturelles und vor allem biologisches Primat (die Gruende, warum ich das meine, erlaeuterte ich hier bereits vor einiger Zeit) und das ist nicht durch die Nivellierung von Begriffen aus der Welt zu schaffen.

 

Ich frage mich einfach, ob das nicht ein unnoetiger, aber beliebter Nebenschauplatz bei manchen gleichgeschlechtlich orientierten ist, den Begriff Ehe unbedingt vereinnahmen zu wollen. Das hat eigentlich mit der angestrebten voelligen rechtlichen Gleichstellung nichts zu tun.

bearbeitet 24. November 2012 von Long John Silver

[tribald_old]

... Ehe ist ein bestimmtes gesellschaftlich-religiöses Konzept, das man sowenig "öffnen" muss, ...

Komisch. Ich bin schon ziemlich lange verheiratet. Daß Ehe ein "gesellschaftlich-religiöses Konzept" sei, ist mir nicht aufgefallen.

 

Uns auch nicht.

 

Uns ebenfalls nicht.

 

dieses " gesellschaftlich-religiöse Konzept " auch nicht vermissend...............tribald

[Epicureus]

Ich stelle mir das gerade bei einem Müllmann vor, der eine besonders eklige Verunreinigung nicht von der Straße aufheben möchte. Erstens würde er sich damit keine Freunde unter seinen Kollegen machen - zweitens flöge er bei Wiederholung seiner Arbeitsverweigerung in hohem Bogen raus. Bei Staatsdienern soll das angeblich nicht so sein. Die sind nicht nur finanziell auf Rosen gebettet, sondern sollen sich auch noch in aller Ruhe aussuchen, was Sie zu tun geruhen. Und wenn sie geruhen, heute mal keine Sodomiter zu trauen, dann darf ihnen das verdammt nochmal keiner verbieten. E basta!

 

Wie kannst du nur die Ehe zwischen Menschen gleichen Geschlechts mit Unrat auf der Straße vergleichen? Wie gut, dass das niemand anders tat.

 

Aber ernsthaft: Klar darf ein gesetzlich zulässiger Personenstandswechsel nicht an privaten Überzeugungen eines Beamten scheitern - aber ist es umgekehrt wünschenswert, einen bestimmten Bürgermeister dazu zu nötigen? Klar kann man ihn dienstrechtlich dazu bringen, das zu tun, aber er wird es dann (wenn er höflich ist) bei dem belassen, was das Gesetzt vorschreibt. bei einem trockenen Verwaltungsvorgang, in dem er zwischen zwei anderen Terminen die nötigen Floskeln herunterbetet, unterschreibt, unterschreiben läßt, siegelt und gut war es.

 

Denn zu Freude und Wohlwollen kann man ihn kaum verpflichten.

 

 

 

Der Vergleich findet auf einer ganz anderen Ebene statt - und das weißt Du auch. Wenn ein konservativer Bürgermeister sich weigert, zwei Schwule zu trauen, dann wäre das für ihn in etwa so eklig wie Müll aufsammeln.

 

 

 

Davon ab:

Denn zu Freude und Wohlwollen kann man ihn kaum verpflichten.

 

 

Nein, das kann man nicht. Aber das funktioniert auch bei einem Bürgermeister nicht, der lustlos Heterosexuelle traut, weil er auf den Job an sich überhaupt keinen Bock hat. Es gibt gute und schlechte Standesbeamte - aber als steuerzahlender deutscher Staatsbürger darf ich wohl noch erwarten, dass der, der mich traut, dabei keinen Kotzkrampf bekommt.

 

Wenn ein Standesbeamter ernsthaft der Auffassung ist, Schwule und Lesben dürften nicht getraut werden - und er sich darauf beruft, so etwas habe es noch nicht gegeben, als er vereidigt wurde - dann sollte er seinen Job quittieren. Ein Finanzbeamter muss auch kontinuierlich Geld eintreiben - und wenn sich bestimmte Vorschriften radikal ändern, dann muss er weiter Geld eintreiben. Und kann sich nicht darauf berufen, dass diese oder jene Form des Geldeintreibens bei seiner Vereidigung noch nicht im Gesetz stand.

 

Wer sich als Staatsdiener seine Brötchen verdient, weiß, was er tut. Und er wird in den allermeisten Fällen nicht gerade schlecht dafür bezahlt, vor allem im Alter. Von daher sollte man als Beamter mal schön den Ball flachhalten.

[Epicureus]

M.E. hat die heterosexuelle Beziehung ein kulturelles und vor allem biologisches Primat (die Gruende, warum ich das meine, erlaeuterte ich hier bereits vor einiger Zeit) und das ist nicht durch die Nivellierung von Begriffen aus der Welt zu schaffen.

 

Ich frage mich einfach, ob das nicht ein unnoetiger, aber beliebter Nebenschauplatz bei manchen gleichgeschlechtlich orientierten ist, den Begriff Begriff Ehe unbedingt vereinnahmen zu wollen. Das hat eigentlich mit der angestrebten voelligen rechtlichen Gleichstellung nichts zu tun.

 

 

 

 

 

Ah ja, die Ehe hat also ein "Primat". "Kulturell" wie "biologisch". Eine Vorrangstellung, die ihr nur dadurch zukommt, dass Männlein seinen Penis in Frauchens Vagina steckt. Plus dem ganzen herrlichen religiösen Überbau von wegen "also schuf der Herr Mann und Frau" "und die beiden werden ein Fleisch".

 

Sorry, aber Deine Auslassungen halte ich für faschistoid. Und an Frechheit kaum überbietbar.

[Chrysologus]

M.E. hat die heterosexuelle Beziehung ein kulturelles und vor allem biologisches Primat (die Gruende, warum ich das meine, erlaeuterte ich hier bereits vor einiger Zeit) und das ist nicht durch die Nivellierung von Begriffen aus der Welt zu schaffen.

 

Ich frage mich einfach, ob das nicht ein unnoetiger, aber beliebter Nebenschauplatz bei manchen gleichgeschlechtlich orientierten ist, den Begriff Begriff Ehe unbedingt vereinnahmen zu wollen. Das hat eigentlich mit der angestrebten voelligen rechtlichen Gleichstellung nichts zu tun.

 

 

 

 

 

Ah ja, die Ehe hat also ein "Primat". "Kulturell" wie "biologisch". Eine Vorrangstellung, die ihr nur dadurch zukommt, dass Männlein seinen Penis in Frauchens Vagina steckt. Plus dem ganzen herrlichen religiösen Überbau von wegen "also schuf der Herr Mann und Frau" "und die beiden werden ein Fleisch".

 

Sorry, aber Deine Auslassungen halte ich für faschistoid. Und an Frechheit kaum überbietbar.

 

Zunächst mal hat LJS doch nicht unrecht - die heterosexuelle Ehe gibt es nun mal faktisch um einiges länger länger als die Homoehe, und dass das schlicht an der notwendigen Organisation der Aufzucht von Nachkommen hängt, das ist ziemlich unstrittig. Wenn es keine versorgungsbedürftigen Kinder gäbe, dann gäbe es auch keine Ehe, egal zwischen wem. Später kam dann die Aufgabe hinzu, rechtlich legitime Nachkommen zu definieren. Das alles hatte wenig mit Liebe, Treue und Zuneigung zu tun, und über weite Teile der Geschichte war die Ehe ein Zweckbündnis zur Familienorganisation. Dies ist zB in der Tagebuchforschung gut aufzuweisen, da wurde geheiratet, weil gerade die Ehefrau gestorben und Kinder zu versorgen waren. Und es wurde die Frau geheiratet, die gerade verfügbar war. Solange man Ehe nur von Kinderaufzucht her denkt, kann man das so machen. Dass Sex dabei eine eher untergeordntete Rolle spielt, dürfte klar sein: Man hat den, aber ob das immer lustvoll war, das steht auf einem anderen Blatt.

 

Nun hat sich der Ehebegriff sowohl in der Gesellschaft wie in der Kirche deutlich verändert - und dem kann man auch legislativ Rechnung tragen. Aber man muss das nicht notwendig begrüßen, und jede von deiner abweichende Meinung sofort als faschistoid und homophob zu beschreien halte ich für einigermaßen unpassend und dein Auftreten als Kravalltunte hier dient deinem Anliegen in keiner Weise. Wenn du Sex ohne staatlichen und kirchlichen Ehesegen nicht genießen kannst, dann ist das eher dein Problem. Ich kenne viele homo- und heterosexuelle Paare, die das durchaus können,