Sammelthread Homosexualität

[Marcellinus]

Epi, ich weiss nicht, warum du das ewig gleiche dumme Gesülze katholischer Bischöfe hier immer wieder zitierst. Was diese Kasper sagen (egal zu welchem Thema), interessiert doch eh keinen Menschen, der seine sieben Sinne halbwegs beisammen hat.

 

Werner

Werner, es ist genau anders herum. Nur was diese Kasper sagen, zählt. Genauer gesagt, nicht was sie sagen, sondern daß sie es sagen können. Sie haben das Ohr unserer Regierung, ganz egal, was die sagen, die ihre sieben Sinne beisammen haben. Und jeder, der in diesem Verein Mitglied ist, unterstützt diese Kasper, nicht als Person (die interessiert nicht), sondern als bloße Zahl.

[Beutelschneider]

 

 

 

Genau: Wenn es nur noch homosexuelle Paare gibt (und das wird kommen, da ja bekanntermaßen jeder Schwule scharf darauf ist, seinen Hetero-Nachbarn in die Kiste zu kriegen), dann ist alles dunkel und tot. Dann gibt es keine Kultur mehr: keine Musik, kein Schauspiel, keine bildende Kunst, keine Malerei. Alles weg. Weil ja Homosexuelle bekanntlich keine Kultur schaffen - und wenn, dann nur Todeskultur, Kultur des Todes.

 

 

Jetzt gehst Du zu weit. Der Kardinal hat doch gar nicht von homosexuellen Paaren gesprochen. Das gleiche passiert doch, wenn es nur noch Priester und Nonnen geben würde, denn deren Beziehung zu Gott (theoretisch) sowie deren Beziehung zueinander (praktisch) ist keine durch Trauschein besiegelte Hetero-Beziehung und damit tödlich für unsere Kultur.

 

Allerdings spricht es für den Kardinal, dass er so wenig Ahnung von Beziehung uns Sexualität hat dass er meint duch Trauschein würden diese besser.

[kam]

Offenbar haben da ein paar User ihre Nicks pubertierenden Jugendlichen überlassen.

[Epicureus]

Offenbar haben da ein paar User ihre Nicks pubertierenden Jugendlichen überlassen.

 

 

 

Hase, man sollte nicht von sich auf andere schließen. Dein Stil mag zwar überwiegend eleviert sein, aber Dein Inhalt unterscheidet sich oft in nichts von den Pöbeleien eines Halbstarken.

 

Ich selbst mag zwar bisweilen auch etwas rauhbeinig unterwegs sein, aber als Kind des Ruhrgebiets bevorzuge ich die deutliche Aussprache. Blumiges Geschwurbel liegt mir einfach nicht. Kannze nix machen ...

bearbeitet 27. November 2012 von Epicureus

[Shubashi]

....

Man kann sich jetzt fragen, wenn die Leute, von denen du sprichst, mit der rechtlichen Gleichstellung kein Problem haben, warum gehen sie dann auf die Straße? Wegen eines Begriffes? Blödsinn. Du sagst es ja schon selbst: Es geht darum, dass man die "exklusive" und "besondere" Beziehung zwischen Mann und Frau gefährdet sieht von den Homos. Man möchte den Besonderen-Status behalten. Ohne dafür schlüssige Argumente zu haben. Da fragt man sich, wer hier wem eine Ideologie aufdrängen will.

 

Was mich an dieser Diskussion eigentlich interessiert, ist, ob es für die Privilegierung der heterosexuellen Ehe wirklich absolut keine schlüssigen Argumente gibt? Also für mich gebricht es dieser Behauptung schlicht an fundamentaler Logik: Fortpflanzung ist nunmal heterosexuell angelegt, warum sollte der Staat, der eben seit der absolutistischen Neuzeit immer auch Siedlungs- und Demographiepolitik betreibt, diese simple biologische Tatsache ignorieren?

Das einzige, was man jetzt behaupten könnte, ist, dass die modernen Familienstrukturen dieses wesentliche Interesse des Staates an der Ehe genausogut bedienen, und das ist meiner Meinung nach inzwischen durch die demographischen Fakten ausreiechend widerlegt.

 

Wenn man also begründen will, dass dieses staatliche Interesse an Familienstrukturen überholt ist, dann muss man in meinen Augen erstmal diesen Argumentationsschritt leisten. Hier wird in einem fort ideologisch argumentiert, möglicherweise ja auch von mir, aber mir fehlt bisher jede funktionale Begründung. Das Gerechtigkeitsargument ist mir klar und sollte meiner Meinung nach im Sinne der Gerechtigkeit gelöst werden, Diskriminierung im Sinne der Vermeidung gesellschaftlicher Gewalt und Verfolgung muss auch bekämpft werden.

 

Mir fehlt aber bisher jedes Argument dafür, warum der Staat sich blöd stellen soll, und eine Sache definitorisch gleichstellen muss, die prinzipiell niemals das leisten kann, was er ursprünglich in seiner Rechtsordnung als den wesentlichen Förderungsgrund angesehen hat.

Auch wenn die familienpolitischen Realitäten inzwischen tlw. geändert haben, warum sollte der Staat davon Abstand nehmen, gerade das Modell weiterhin als Ideal herauszustellen, was ihm den maximalen bevölkerungspolitischen Nutzen bringt und vermutlich den minimalen sozialpolitischen Schaden? Minderheitenschutz muss selbstverständlich gewährt sein, aber lt. Mikrozensus 2010 gab es gerade mal 23.000 ELPs gegenüber ca. 19 Mio. Ehepaaren.

Nochmal: was sind die wirklich starken Gründe dafür, dass hier eine exakte Gleichsetzung erfolgen müsste, außer einem rein gefühlsmäßigen "warum nicht"?

[Epicureus]

Jetzt gehst Du zu weit. Der Kardinal hat doch gar nicht von homosexuellen Paaren gesprochen. Das gleiche passiert doch, wenn es nur noch Priester und Nonnen geben würde, denn deren Beziehung zu Gott (theoretisch) sowie deren Beziehung zueinander (praktisch) ist keine durch Trauschein besiegelte Hetero-Beziehung und damit tödlich für unsere Kultur.

 

Allerdings spricht es für den Kardinal, dass er so wenig Ahnung von Beziehung uns Sexualität hat dass er meint duch Trauschein würden diese besser.

 

 

 

Mönche und Nonnen vermehren sich ja bekanntlich durch Zellteilung - und bei den Konkubinen so mancher Pfarrgeistlichen passiert hin und wieder - laudetur Jesus Christus! - eine Geistzeugung.

 

Aber Du hast schon recht: Gesetzestreue Zölibatäre versündigen sich durch ihre Enthaltsamkeit wieder und wieder an der göttlichen Schöpfungsordnung. Insofern widersprechen sich die Kleriker mit ihrer Euloge an Ehe und Familie fortwährend selbst.

[Beutelschneider]

 

Was mich an dieser Diskussion eigentlich interessiert, ist, ob es für die Privilegierung der heterosexuellen Ehe wirklich absolut keine schlüssigen Argumente gibt?

 

In meinem weiteren Bekanntenkreis kündigt sich in einer Frau-mit-Frau-Beziehung Nachwuchs an. Keine Ahnung wie es dazu gekommen ist, geht mich nichts an und interessiert mich auch nicht, aber die beiden Mädels werden ein Kind großziehen. Darf ich jetzt Deine Frage so umformulieren: Warum sollten dieser Familie nicht wenigstens die Privilegien zustehen, die meiner kinderlosen Hetero-Ehe auch gewährt werden?

[Beutelschneider]

 

Mönche und Nonnen vermehren sich ja bekanntlich durch Zellteilung .

 

Dass sich Mönche und Nonnen eine Zelle teilen sollte aber schon die Ausnahme sein, oder?

[Merkur]

... Minderheitenschutz muss selbstverständlich gewährt sein, aber lt. Mikrozensus 2010 gab es gerade mal 23.000 ELPs gegenüber ca. 19 Mio. Ehepaaren.

Nochmal: was sind die wirklich starken Gründe dafür, dass hier eine exakte Gleichsetzung erfolgen müsste, außer einem rein gefühlsmäßigen "warum nicht"?

Meiner Meinung nach müßte die Nichtgleichsetzung begründet werden. Gerade die geringe Anzahl von ELP spricht doch eher dafür, dass der Staat sich hier nichts vergäbe. Es kostet ihn doch kaum etwas.

bearbeitet 27. November 2012 von Merkur

[Gallowglas]

... Minderheitenschutz muss selbstverständlich gewährt sein, aber lt. Mikrozensus 2010 gab es gerade mal 23.000 ELPs gegenüber ca. 19 Mio. Ehepaaren.

Nochmal: was sind die wirklich starken Gründe dafür, dass hier eine exakte Gleichsetzung erfolgen müsste, außer einem rein gefühlsmäßigen "warum nicht"?

Meiner Meinung nach müßte die Nichtgleichsetzung begründet werden. Gerade die geringe Anzahl von ELP spricht doch eher dafür, dass der Staat sich hier nichts vergäbe. Es kostet ihn doch kaum etwas.

 

Genau gesagt würde der Staat sich sogar was sparen, weil nicht mehr alles doppelt vorhanden sein müsste ... (Fomulare für Ehen, Formulare für ELPs etc ...)

[kam]

Was mich an dieser Diskussion eigentlich interessiert, ist, ob es für die Privilegierung der heterosexuellen Ehe wirklich absolut keine schlüssigen Argumente gibt?

 

In meinem weiteren Bekanntenkreis kündigt sich in einer Frau-mit-Frau-Beziehung Nachwuchs an. Keine Ahnung wie es dazu gekommen ist, geht mich nichts an und interessiert mich auch nicht, aber die beiden Mädels werden ein Kind großziehen. Darf ich jetzt Deine Frage so umformulieren: Warum sollten dieser Familie nicht wenigstens die Privilegien zustehen, die meiner kinderlosen Hetero-Ehe auch gewährt werden?

 

 

Es ist ja in Arbeit, das Ehegattensplitting zu ersetzen durch ein Splitting zugunsten von Abhängigen (junge und vielleicht auch alte). Das setzt aber eine große Koalition voraus. - Bei deiner Konstellation ist aber zusätzlich zu bedenken, daß das Kind in jedem Fall Unterhaltsansprüche gegen den Vater hat. Der müßte also in die steuerliche Konfiguration eingebettet werden.

bearbeitet 27. November 2012 von kam

[Epicureus]

Was mich an dieser Diskussion eigentlich interessiert, ist, ob es für die Privilegierung der heterosexuellen Ehe wirklich absolut keine schlüssigen Argumente gibt? Also für mich gebricht es dieser Behauptung schlicht an fundamentaler Logik: Fortpflanzung ist nunmal heterosexuell angelegt, warum sollte der Staat, der eben seit der absolutistischen Neuzeit immer auch Siedlungs- und Demographiepolitik betreibt, diese simple biologische Tatsache ignorieren?

 

Moment: Privilegiert ist zunächst einmal die Ehe als heterosexuelle Zweierbeziehung. Ob Kinder gezeugt werden oder nicht, ist für diese Privilegierung irrelevant. Den Steuervorteil gibt es auch schon nur fürs Heiraten - als Gegenleistung zahlt der Staat an beide Ehepartner im Falle von Arbeitslosigkeit etc. keine Sozialleistungen mehr. So gesehen ist die Ehe ein finanzpolitisches Tauschgeschäft, das den Staat auch entlastet. Denn der Steuervorteil beim Splitting ist ja nur dann wirklich nutzbar, wenn die Einkommen beider stark unterschiedlich sind.

 

 

Das einzige, was man jetzt behaupten könnte, ist, dass die modernen Familienstrukturen dieses wesentliche Interesse des Staates an der Ehe genausogut bedienen, und das ist meiner Meinung nach inzwischen durch die demographischen Fakten ausreiechend widerlegt.

 

 

Die Ehe der Moderne bringt kaum noch Kinder hervor - aber woran liegt das denn bitte? Wohl kaum daran, dass ein paar Schwule und Lesben auch heiraten wollen. Es liegt vielmehr daran, dass die wirtschaftlichen Zwänge (hohe Mobilität, dauernde Erreichbarkeit, Niedriglöhne, akademisches Prekariat) Kinderkriegen einfach nicht angeraten erscheinen lassen. Ein Freund von mir ist Professor auf Lebenszeit, der hat 3 Kinder. Aber viele andere kommen ja schon ohne Kinder kaum noch über die Runden. Warum sollten die sich Kinder zulegen?

 

Traditionelle Familienstrukturen, die das Kinderkriegen (vielleicht!) begünstigen würden, gibt es kaum noch. Die Frau muss (und darf) arbeiten, weil man sonst kein Auskommen mehr hätte (stark gestiegene Mieten, stark gestiegene Wohnnebenkosten). Die Vorstellung, heute als Alleinverdiener eine ganze Familie ernähren zu können, wurde ad absurdum geführt. Da ist es doch mehr als verständlich, dass man - wenn überhaupt - nur noch maximal ein Kind haben möchte.

 

 

 

Wenn man also begründen will, dass dieses staatliche Interesse an Familienstrukturen überholt ist, dann muss man in meinen Augen erstmal diesen Argumentationsschritt leisten. Hier wird in einem fort ideologisch argumentiert, möglicherweise ja auch von mir, aber mir fehlt bisher jede funktionale Begründung. Das Gerechtigkeitsargument ist mir klar und sollte meiner Meinung nach im Sinne der Gerechtigkeit gelöst werden, Diskriminierung im Sinne der Vermeidung gesellschaftlicher Gewalt und Verfolgung muss auch bekämpft werden.

 

 

Für mich ist das ganz einfach: Familie ist da, wo Kinder sind - und das gehört gefördert. Völlig egal, ob alleinerziehend, Patchwork, schwul/lesbisch, "Standard-Ehe" oder was auch immer. Genau das wird aber von seiten des Staates nicht getan. Man möchte nämlich nur die fördern, die reinrassige Mann-Frau-Familien repräsentieren. Die anderen Lebensformen gucken in die Röhre. Menschenfreundliche Politik wird durch eine klerikal befeuerte reaktionäre Ideologie ersetzt.

 

Man könnte im übrigen das Ehegattensplitting in einem zweiten Schritt gerne abschmelzen (auch auf Null, falls ich dann für meinen Mann in einer Notlage wie Arbeitslosigkeit nicht mehr finanziell einzustehen brauche) - aber bis dahin muss eine sofortige Gleichstellung der ELP bzw. Öffnung der Ehe erfolgen.

 

 

 

Mir fehlt aber bisher jedes Argument dafür, warum der Staat sich blöd stellen soll, und eine Sache definitorisch gleichstellen muss, die prinzipiell niemals das leisten kann, was er ursprünglich in seiner Rechtsordnung als den wesentlichen Förderungsgrund angesehen hat.

Auch wenn die familienpolitischen Realitäten inzwischen tlw. geändert haben, warum sollte der Staat davon Abstand nehmen, gerade das Modell weiterhin als Ideal herauszustellen, was ihm den maximalen bevölkerungspolitischen Nutzen bringt und vermutlich den minimalen sozialpolitischen Schaden? Minderheitenschutz muss selbstverständlich gewährt sein, aber lt. Mikrozensus 2010 gab es gerade mal 23.000 ELPs gegenüber ca. 19 Mio. Ehepaaren.

Nochmal: was sind die wirklich starken Gründe dafür, dass hier eine exakte Gleichsetzung erfolgen müsste, außer einem rein gefühlsmäßigen "warum nicht"?

 

 

Diese Frage darfst Du gerne den lesbischen Paaren stellen, die ihre Kinder immer noch nicht gleichberechtigt adoptieren können. Und wo etwa dann, wenn die Lebenspartnerin stirbt, die nicht die leibliche Mutter war, im Erbfall das Kind wie ein Fremder behandelt wird. Bei Heteros ist das alles gar kein Problem - bei Lesben oder Schwulen nach wie vor unmöglich. Und komm mir bitte nicht mit "aber das betrifft doch fast keinen": es ist komplett egal, wie viele oder wie wenige das trifft, es bleibt eine nicht begründbare Diskriminierung.

 

Ich stelle auch mal eine Frage: Warum gibt es in Deutschland "erst" 23.000 ELPen? Könnte das vielleicht auch damit zu tun haben, dass die ELP gegenüber der Ehe eben nicht gleichberechtigt ist? In anderen europäischen Ländern, die die Ehe einfach geöffnet haben, dürften diese Zahlen in Relation zur Gesamtbevölkerung höher liegen. Ich kenne ein paar Paare, die gesagt haben, sie gehen erst dann aufs Standesamt, sobald wirklich alle Ungerechtigkeiten beseitigt sind. Ich kann das verstehen.

 

Es geht um die Möglichkeit, zu dürfen, nicht um die Vorschrift, zu müssen. Wer nicht heiraten will oder eine ELP eingehen will, egal. Aber solange ich für meinen Mann im Falle des Falles in finanziellen Dingen einzustehen hätte und sich dieser unser Staat fein raushält, solange will ich alle Steuervorteile, die auch die Ehe bietet. Gleichberechtigung - und dann kann man gerne darüber diskutieren, ob oder wie man die angeblich so tollen Eheprivilegien wieder abschafft.

 

 

Und nicht umgekehrt.

bearbeitet 27. November 2012 von Epicureus

[Epicureus]

Meiner Meinung nach müßte die Nichtgleichsetzung begründet werden. Gerade die geringe Anzahl von ELP spricht doch eher dafür, dass der Staat sich hier nichts vergäbe. Es kostet ihn doch kaum etwas.

 

 

 

 

Es kostet ihn ca. 30 Millionen pro Jahr mehr, wenn er die ELP gleichstellte. Gegenüber 14-18 Milliarden, die das Splitting von Hetero-Ehen den Staat im Jahr kostet.

[Epicureus]

Es ist ja in Arbeit, das Ehegattensplitting zu ersetzen durch ein Splitting zugunsten von Abhängigen

 

 

 

So so. Wer "arbeitet" denn gerade genau daran?

[Shubashi]

... Minderheitenschutz muss selbstverständlich gewährt sein, aber lt. Mikrozensus 2010 gab es gerade mal 23.000 ELPs gegenüber ca. 19 Mio. Ehepaaren.

Nochmal: was sind die wirklich starken Gründe dafür, dass hier eine exakte Gleichsetzung erfolgen müsste, außer einem rein gefühlsmäßigen "warum nicht"?

Meiner Meinung nach müßte die Nichtgleichsetzung begründet werden. Gerade die geringe Anzahl von ELP spricht doch eher dafür, dass der Staat sich hier nichts vergäbe. Es kostet ihn doch kaum etwas.

 

Die rechtliche Gleichsetzung müsste auf jeden Fall erfolgen, weil es eine Gerechtigkeitsfrage ist - schließlich wird ja auch kinderlosen Ehepaaren das Splitting etc. gewährt. Außerdem werden ja auch die gleichen gegenseitigen Versorgungsansprüche gefordert, die ELP muss also fairerweise auch als wirtschaftliche Gemeinschaft behandelt.

Es geht mir eher darum, dass der Staat logischerweise eine bestimmte Form der Familie favorisieren kann, weil sie eben über das Zeugen und Aufziehen der Kinder eine staatlicherseits erwünschte Leistung erbringt. Es ist mir nicht klar, dass hier quasi vielfach verlangt wird, der Staat müsse sich für das offensichtliche blöd stellen und die biologischen Fakten ignorieren.

[Marcellinus]

Was mich an dieser Diskussion eigentlich interessiert, ist, ob es für die Privilegierung der heterosexuellen Ehe wirklich absolut keine schlüssigen Argumente gibt? Also für mich gebricht es dieser Behauptung schlicht an fundamentaler Logik: Fortpflanzung ist nunmal heterosexuell angelegt, warum sollte der Staat, der eben seit der absolutistischen Neuzeit immer auch Siedlungs- und Demographiepolitik betreibt, diese simple biologische Tatsache ignorieren?

Das einzige, was man jetzt behaupten könnte, ist, dass die modernen Familienstrukturen dieses wesentliche Interesse des Staates an der Ehe genausogut bedienen, und das ist meiner Meinung nach inzwischen durch die demographischen Fakten ausreiechend widerlegt.

Die heterosexuelle Ehe leistet für die Fortpflanzung erst einmal gar nichts, was man leicht daran sieht, wie viele von ihnen kinderlos bleiben, und beileibe nicht alle ungewollt. Die Ehe selbst ist also nichts, was der Staat prämieren müßte, es sei denn, es ginge ihm eben nicht um die Fortpflanzung, sondern schon um die Prämierung der heterosexuellen Paarung. Wenn man die Fortpflanzung prämieren wollte, gäbe es andere Möglichkeiten.

[Merkur]

Es geht mir eher darum, dass der Staat logischerweise eine bestimmte Form der Familie favorisieren kann, weil sie eben über das Zeugen und Aufziehen der Kinder eine staatlicherseits erwünschte Leistung erbringt. Es ist mir nicht klar, dass hier quasi vielfach verlangt wird, der Staat müsse sich für das offensichtliche blöd stellen und die biologischen Fakten ignorieren.

Wie soll diese "Favorisierung" bei rechtlicher Gleichstellung aussehen?

[Aristippos]

Was mich an dieser Diskussion eigentlich interessiert, ist, ob es für die Privilegierung der heterosexuellen Ehe wirklich absolut keine schlüssigen Argumente gibt?

Das interessiert mich auch. Hast du schon eins gelesen oder gehört? Ich nicht.

 

Also für mich gebricht es dieser Behauptung schlicht an fundamentaler Logik: Fortpflanzung ist nunmal heterosexuell angelegt, warum sollte der Staat, der eben seit der absolutistischen Neuzeit immer auch Siedlungs- und Demographiepolitik betreibt, diese simple biologische Tatsache ignorieren?

Ich weiß nicht genau, warum der Staat das ignoriert, aber ignorieren tut er es. Er verheiratet nämlich seit Jahr und Tag Unfruchtbare, Greise, Querschnittsgelähmte, enthaltsame Katholiken die Josefsehen wollen, und was weiß ich noch wen... solange sie verschiedenen Geschlechts sind.

 

Nur, wenn man schon ignoriert, dann bitte konsequent.

[Epicureus]

Die heterosexuelle Ehe leistet für die Fortpflanzung erst einmal gar nichts, was man leicht daran sieht, wie viele von ihnen kinderlos bleiben, und beileibe nicht alle ungewollt. Die Ehe selbst ist also nichts, was der Staat prämieren müßte, es sei denn, es ginge ihm eben nicht um die Fortpflanzung, sondern schon um die Prämierung der heterosexuellen Paarung. Wenn man die Fortpflanzung prämieren wollte, gäbe es andere Möglichkeiten.

 

 

 

 

Du vergisst dabei aber, dass Ehe eben auch eine Einstehensgemeinschaft ist. Ich komme für meinen Mann finanziell auf (oder umgekehrt), wenn er arbeitslos würde. Der Staat würde ihm in dem Fall nämlich keine Unterstützung zahlen. Wenn nun sämtliche "Privilegien" der Ehe wegfielen, sollten wir so ehrlich sein und komplett auf Individualbesteuerung umstellen. Alle in Steuerklasse I - und fertig.

 

Mal sehen, was die vielen Eheleute dazu sagen würden! Denn es glaubt ja niemand, dass das "aufkommensneutral" durchgeführt wurde. Der Staat hat kein Geld zu verschenken, deswegen würde er irgendwann das Splitting abschmelzen, mir als Steuerzahler dafür aber keine Gegenleistung bringen. Gerecht ist was anderes - denn so wäre die Abschaffung des Splittings für viele Paare eine knallharte Steuererhöhung.

[Beutelschneider]

Bei deiner Konstellation ist aber zusätzlich zu bedenken, daß das Kind in jedem Fall Unterhaltsansprüche gegen den Vater hat. Der müßte also in die steuerliche Konfiguration eingebettet werden.

 

Das ist aber kein spezifisches Problem homosexueller Partnerschaften.

[Marcellinus]

Die heterosexuelle Ehe leistet für die Fortpflanzung erst einmal gar nichts, was man leicht daran sieht, wie viele von ihnen kinderlos bleiben, und beileibe nicht alle ungewollt. Die Ehe selbst ist also nichts, was der Staat prämieren müßte, es sei denn, es ginge ihm eben nicht um die Fortpflanzung, sondern schon um die Prämierung der heterosexuellen Paarung. Wenn man die Fortpflanzung prämieren wollte, gäbe es andere Möglichkeiten.

Du vergisst dabei aber, dass Ehe eben auch eine Einstehensgemeinschaft ist. Ich komme für meinen Mann finanziell auf (oder umgekehrt), wenn er arbeitslos würde. Der Staat würde ihm in dem Fall nämlich keine Unterstützung zahlen. Wenn nun sämtliche "Privilegien" der Ehe wegfielen, sollten wir so ehrlich sein und komplett auf Individualbesteuerung umstellen. Alle in Steuerklasse I - und fertig.

 

Mal sehen, was die vielen Eheleute dazu sagen würden! Denn es glaubt ja niemand, dass das "aufkommensneutral" durchgeführt wurde. Der Staat hat kein Geld zu verschenken, deswegen würde er irgendwann das Splitting abschmelzen, mir als Steuerzahler dafür aber keine Gegenleistung bringen. Gerecht ist was anderes - denn so wäre die Abschaffung des Splittings für viele Paare eine knallharte Steuererhöhung.

Sorry, das ist nicht mein Problem. Diese "Einstehensgemeinschaft" besteht meines Wissens schon bei einem gemeinsamen Haushalt. Dazu muß niemand verheiratet sein. Wofür ein Ehegattensplitting gut sein soll, wenn keine Kinder da sind, hat mir noch nie eingeleuchtet, unabhängig von der sexuellen Orientierung. Wenn Haushalte grundsätzlich zusammen besteuert werden sollen, müßte das auch für Wohngemeinschaften gelten. Das ist ein anderes Thema.

[Shubashi]

Die heterosexuelle Ehe leistet für die Fortpflanzung erst einmal gar nichts, was man leicht daran sieht, wie viele von ihnen kinderlos bleiben, und beileibe nicht alle ungewollt. Die Ehe selbst ist also nichts, was der Staat prämieren müßte, es sei denn, es ginge ihm eben nicht um die Fortpflanzung, sondern schon um die Prämierung der heterosexuellen Paarung. Wenn man die Fortpflanzung prämieren wollte, gäbe es andere Möglichkeiten.

 

 

 

 

Du vergisst dabei aber, dass Ehe eben auch eine Einstehensgemeinschaft ist. Ich komme für meinen Mann finanziell auf (oder umgekehrt), wenn er arbeitslos würde. Der Staat würde ihm in dem Fall nämlich keine Unterstützung zahlen. Wenn nun sämtliche "Privilegien" der Ehe wegfielen, sollten wir so ehrlich sein und komplett auf Individualbesteuerung umstellen. Alle in Steuerklasse I - und fertig.

 

Mal sehen, was die vielen Eheleute dazu sagen würden! Denn es glaubt ja niemand, dass das "aufkommensneutral" durchgeführt wurde. Der Staat hat kein Geld zu verschenken, deswegen würde er irgendwann das Splitting abschmelzen, mir als Steuerzahler dafür aber keine Gegenleistung bringen. Gerecht ist was anderes - denn so wäre die Abschaffung des Splittings für viele Paare eine knallharte Steuererhöhung.

 

Das sehe ich ebenso, das Splitting hat erstmal nichts mit der Familiengründung zu tun, die ELP "leistet" da genausoviel wie die kinderlose Ehe.

 

Das andere ist das "Potential" - warum sollte der Staat hier die biologische Faktizität ignorieren? Für die ersten paar Jahre könnten hier z.B. schon Familienkredite o.ä. vergeben werden, damit Paare ihre "Möglichkeiten" nutzen.

Desweiteren stellt sich für mich dann die Frage, ob der Staat etwas tun kann und darf, die Erziehungsleistung zu honorieren - ist die stabile, auf Dauer angelegte Familie nicht ebenfalls etwas, was die geringsten zusätzlichen sozialen Kosten bewirkt? Dafür müsste man sich jetzt noch zusätzliche Fakten angucken, aber wenn hier gilt: "Blut ist dicker als Wasser", dann wäre es schlicht dumm, die Politik nicht daran auszurichten.

 

Für mich ist dabei entscheidend, dass der Staat jede Diskriminierung vermeidet, aber es muss ihm unbenommen bleiben, bestimmte Formen erwünschten Verhaltens zu fördern.

[Epicureus]

Sorry, das ist nicht mein Problem. Diese "Einstehensgemeinschaft" besteht meines Wissens schon bei einem gemeinsamen Haushalt. Dazu muß niemand verheiratet sein. Wofür ein Ehegattensplitting gut sein soll, wenn keine Kinder da sind, hat mir noch nie eingeleuchtet, unabhängig von der sexuellen Orientierung. Wenn Haushalte grundsätzlich zusammen besteuert werden sollen, müßte das auch für Wohngemeinschaften gelten. Das ist ein anderes Thema.

 

 

 

Sorry, aber das ist jetzt Unsinn. Zwei Hetero-Männer, die als Studenten in einer WG leben und einen gemeinsamen Haushalt führen, sind nicht gegenseitig unterhaltspflichtig.

 

Und nochmal zum Mitmeißeln: Ich hänge mich nicht am Ehegattensplitting auf, weil ich das so wahnsinnig toll finde - sondern weil es alle bekommen, nur mein Mann und ich nicht (zumindest laut Bundesregierung). Und ebenfalls zum Mitmeißeln: Wenn der Staat Eheleuten via Splitting 14-18 Milliarden EUR im Jahr "schenkt", dann würde ein Wegfall des Splittings dazu führen, dass Ehepaare demnächst kräftige Steuererhöhungen ins Haus geschickt bekämen.

 

Wenn man das Splitting abschafft, dann soll man das tun. Aber dann muss man im gleichen Atemzug die Individualbesteuerung einführen, was bedeutet, dass ich meinem Mann gegenüber nicht mehr unterhaltspflichtig wäre, wenn etwas passiert.

 

Bekannte von mir, ein Paar, haben extrem unterschiedliche Einkommen. Das führt dazu, dass der eine sehr viel für die andere mitbezahlt - es ist eine Einstehensgemeinschaft, wo der Stärkere die Schwächere unterstützt. Wenn denen das Splitting komplett weggekürzt würde, müssten sie jährlich 2000 bis 3000 EUR mehr Steuern zahlen. Fändest Du das gerecht? Wo sie noch nie beim Amt war, um irgendwelches Geld zu beantragen?

[Epicureus]

Für mich ist dabei entscheidend, dass der Staat jede Diskriminierung vermeidet, aber es muss ihm unbenommen bleiben, bestimmte Formen erwünschten Verhaltens zu fördern.

 

 

 

Das kann er doch auch - und es wird trotzdem nicht die erhoffte Wirkung zeigen. Deutschland ist ein kinderfeindliches Land - und der Druck im Arbeitsleben sorgt zusätzlich dafür, dass man es sich zweimal überlegt, Kinder zu zeugen. Solange die gesamtgesellschaftlichen Rahmenbedingungen sich nicht ändern, wird das auch so bleiben.

 

Wir haben uns von einer sozialen Marktwirtschaft in den letzten 10-15 Jahren zu einem neoliberalen Raubtierkapitalismus erster Güte entwickelt. Der Mittelstand wird vom Staat bis aufs Blut geschröpft, die Reichen raffen, wo sie können, und die Armen setzen weiter munter Kinder in die Welt. Weil es ja ein bisschen Geld bringt. Die Renten und Sozialleistungen werden immer geringer, überall krähen die Politiker nach mehr Eigenvorsorge, während sie den Griechen und anderen Staaten das Geld in Milliardenbeträgen in den Hintern blasen. Rentner müssen vielerorts Minijobs übernehmen und tragen dafür um 3 Uhr morgens Zeitungen aus oder stehen an der Tankstelle nachts hinter der Theke. Nicht, weil sie das so wollen, sondern weil sie müssen.

 

 

Und Du wunderst Dich über unsere Geburtenrate???

bearbeitet 27. November 2012 von Epicureus

[Marcellinus]

Sorry, das ist nicht mein Problem. Diese "Einstehensgemeinschaft" besteht meines Wissens schon bei einem gemeinsamen Haushalt. Dazu muß niemand verheiratet sein. Wofür ein Ehegattensplitting gut sein soll, wenn keine Kinder da sind, hat mir noch nie eingeleuchtet, unabhängig von der sexuellen Orientierung. Wenn Haushalte grundsätzlich zusammen besteuert werden sollen, müßte das auch für Wohngemeinschaften gelten. Das ist ein anderes Thema.

Sorry, aber das ist jetzt Unsinn. Zwei Hetero-Männer, die als Studenten in einer WG leben und einen gemeinsamen Haushalt führen, sind nicht gegenseitig unterhaltspflichtig.

Das Stichwort ist "Eheähnliche Gemeinschaft": "In Deutschland und auch in vielen anderen Staaten gibt es eine Reihe von Sozialleistungen des Staates, die nur bei Bedürftigkeit gewährt werden. Wer seinen Lebensunterhalt selbst oder durch Hilfe anderer gewährleisten kann, ist nicht bedürftig, und erhält deshalb keine Unterstützung."