Sammelthread Homosexualität

[Long John Silver]

Silver, ich will nochmal versuchen, dir meinen Einwand zu erklären: Wenn du sagst, dass du für gleiche Rechte bist, dann heißt das doch letztlich, dass dasselbe Regelwerk gelten muss. Das Gesetz muss die Sache aber irgendwie benennen, ohne Kode kommt man nicht aus. Man kann von niemandem erwarten, auf einem Formular neben "Familienstand" soetwas wie "Rechtsbeziehung gemäß § 2 des Gesetzes vom 01.04.2013" anzukreuzen. Da braucht man einen handlicheren Ausdruck. Und der naheliegende Ansatz - für alle rechtlichen Zwecke - ist doch ein Ausdruck für ein Regelwerk. Also entweder "verheiratet" oder - marriage privatization - "bürgerlicher Lebensbund" oder dergleichen für alle.

 

Natürlich kannst du dir theoretisch auch eine Vorschrift vorstellen, die verschiedene Ausdrücke vorsieht: "Ein bürgerlicher Lebensbund im Sinne von § 1 wird als "Ehe" bezeichnet, wenn er zwischen zwei Personen verschiedenen Geschlechts besteht, und als "Lebenspartnerschaft", wenn er zwischen zwei Personen gleichen Geschlechts besteht." Eine solche Vorschrift macht aber keinen rechtlichen Sinn. Und wenn der Gesetzgeber meint, einen bestimmten eingebürgerten Ausdruck nicht für sein Regelwerk als Ganzes verwenden zu sollen, dann ist es in der Tat folgerichtiger, eben für das ganze Regelwerk einen anderen Ausdruck zu verwenden, weil dann logischerweise das Gesamt-Regelwerk nicht dem entspricht, was man mit dem vermiedenen Ausdruck meint, aber das wäre dann "marriage privatization".

 

Es geht doch einzig und allein um Gesetze. Selbst wenn das Gesetz es "Ehe" nennen würde, hinderte dich das nicht daran, dich nicht als mit deinem Partner "verheiratet" zu bezeichnen. Und andersrum hat nichts den deutschen Volksmund daran hindern können, die juristischen Tatbestände "eine Ehe schließen" und "eine Lebenspartnerschaft begründen" schlicht mit "heiraten" zu übersetzen. Insofern ist wirklich nicht einzusehen, warum der Gesetzgeber keinen einheitlichen Ausdruck für ein einheitliches Regelwerk verwenden sollte. Du drückst dich aber davor, hier Farbe zu bekennen.

 

Von daher nochmal die einschlägigen Fragen:

 

a) Sollen gleiche Rechte für gleich- und verschiedengeschlechtliche Paare gelten?

[] ja

[] nein

 

b) Wenn zu a) ja, wie soll der Gesetzgeber das entsprechende einheitliche Regelwerk nennen?

 

Liebe Wiebke, wie ich am liebsten haette, habe ich bereits erklaert - am liebsten haette ich zwei differente Begriffe, weil es sich m.E. um zwei differente Dinge handelt.

Das muss ich nicht noch einmal wiederholen.

 

Zum Rechtlichen: von dieser Lage hier ausgehend ist es sinnlos, momentan sich eine Vorstellung zu machen. Es sind zu viele "falls" im Spiel - falls der Supreme Court ueberhaupt, kann nicht absehen, was und wie ueberhaupt die Entscheidung sein wuerde, welche Weisungen sie beinhaltet oder ob die letzliche Vollzugspflicht von was auch immer , in welcher Form auch immer an die Bundesstaaten zurueck delegiert wird oder ob es (falls, falls falls ...) dann doch auf Volksentscheide hinaus laeuft - keine Ahnung. Falls es auf einen Volksentscheid hin gehen wuerde, gibt es eine solche Moeglichkeit wie von dir formuliert nicht , weil diese Entscheide immer auf ja oder nein hingehen und entsprechend formuliert sind. Ich brauche mir also keinen Kopf ueber deine Frage zu machen, die wird sich mir politisch niemals stellen, dass ich sie auf dieser Ebene beantworten muesste, es wird bei ja oder nein um die Frage gehen, ob die herkoemmliche Ehe auch fuer homosexuelle Verbindungen definiert werden soll, ja oder nein. Eine weitere Frage koennte sein, ob eine civil union eingefuehrt werden soll, ja oder nein.

 

Da mir aber dazu viele falls im Spiel sind, warte ich auf Fakten (z.B. bei einem solchen Entscheid).

 

Meine persoenliche Meinung muss ich wie gesagt, nicht noch mal durch kauen, ich wuerde den Begriff Ehe fuer heterosexuelle Verbindungen unberuehrt lassen und ihnen eine besondere Vorzugsrolle einraeumen, Gleichstellung kann auch durch civil unions erfolgen, falls das in einem Staat moeglich ist.

bearbeitet 27. November 2012 von Long John Silver

[Marcellinus]

Liebe Wiebke, wie ich am liebsten haette, habe ich bereits erklaert - am liebsten haette ich zwei differente Begriffe, weil es sich m.E. um zwei differente Dinge handelt.

Das muss ich nicht noch einmal wiederholen.

[...]

Meine persoenliche Meinung muss ich wie gesagt, nicht noch mal durch kauen, ich wuerde den Begriff Ehe fuer heterosexuelle Verbindungen unberuehrt lassen und ihnen eine besondere Vorzugsrolle einraeumen, Gleichstellung kann auch durch civil unions erfolgen, falls das in einem Staat moeglich ist.

Diese beiden Begriffe gibt es längst. Das eine ist Ehe, das andere Familie.

[Werner001]

Offenbar haben da ein paar User ihre Nicks pubertierenden Jugendlichen überlassen.

Echt, hier schreiben katholische Bischöfe mit?

 

Werner

[kam]

Für mich ist dabei entscheidend, dass der Staat jede Diskriminierung vermeidet, aber es muss ihm unbenommen bleiben, bestimmte Formen erwünschten Verhaltens zu fördern.

 

 

 

Das kann er doch auch - und es wird trotzdem nicht die erhoffte Wirkung zeigen. Deutschland ist ein kinderfeindliches Land - und der Druck im Arbeitsleben sorgt zusätzlich dafür, dass man es sich zweimal überlegt, Kinder zu zeugen. Solange die gesamtgesellschaftlichen Rahmenbedingungen sich nicht ändern, wird das auch so bleiben.

 

Wir haben uns von einer sozialen Marktwirtschaft in den letzten 10-15 Jahren zu einem neoliberalen Raubtierkapitalismus erster Güte entwickelt. Der Mittelstand wird vom Staat bis aufs Blut geschröpft, die Reichen raffen, wo sie können, und die Armen setzen weiter munter Kinder in die Welt. Weil es ja ein bisschen Geld bringt. Die Renten und Sozialleistungen werden immer geringer, überall krähen die Politiker nach mehr Eigenvorsorge, während sie den Griechen und anderen Staaten das Geld in Milliardenbeträgen in den Hintern blasen. Rentner müssen vielerorts Minijobs übernehmen und tragen dafür um 3 Uhr morgens Zeitungen aus oder stehen an der Tankstelle nachts hinter der Theke. Nicht, weil sie das so wollen, sondern weil sie müssen.

 

 

Und Du wunderst Dich über unsere Geburtenrate???

 

So langsam solltest du aufpassen, sonst landest du noch in der rechten Ecke.

[Epicureus]

So langsam solltest du aufpassen, sonst landest du noch in der rechten Ecke.

 

 

 

Dann würden wir uns ja endlich einander annähern!

[Wiebke]

ich wuerde den Begriff Ehe fuer heterosexuelle Verbindungen unberuehrt lassen und ihnen eine besondere Vorzugsrolle einraeumen, Gleichstellung kann auch durch civil unions erfolgen, falls das in einem Staat moeglich ist.

Ah, dann ist es aber keine "Gleichstellung", sondern du siehst inhaltliche Unterschiede als gerechtfertigt an. Dann sag das aber doch auch und rede nicht von "Gleichstellung". Und dass dann auch zwei verschiedene Begriffe Sinn ergeben, versteht sich von selbst.

[Epicureus]

ich wuerde den Begriff Ehe fuer heterosexuelle Verbindungen unberuehrt lassen und ihnen eine besondere Vorzugsrolle einraeumen, Gleichstellung kann auch durch civil unions erfolgen, falls das in einem Staat moeglich ist.

Ah, dann ist es aber keine "Gleichstellung", sondern du siehst inhaltliche Unterschiede als gerechtfertigt an. Dann sag das aber doch auch und rede nicht von "Gleichstellung". Und dass dann auch zwei verschiedene Begriffe Sinn ergeben, versteht sich von selbst.

 

 

 

Die Gleichstellung, die Silver meint, ist das, was wir auch sonst zu diesem Thema von ihm kennen. Gleichstellung nach Silvers Gnaden - also in Wahrheit eben keine Gleichstellung.

[kam]

So langsam solltest du aufpassen, sonst landest du noch in der rechten Ecke.

 

 

 

Dann würden wir uns ja endlich einander annähern!

 

So einen populistischen Quatsch hab ich noch nie vertreten.

[Epicureus]

So langsam solltest du aufpassen, sonst landest du noch in der rechten Ecke.

 

 

 

Dann würden wir uns ja endlich einander annähern!

 

So einen populistischen Quatsch hab ich noch nie vertreten.

 

 

*prust*

[Long John Silver]

ich wuerde den Begriff Ehe fuer heterosexuelle Verbindungen unberuehrt lassen und ihnen eine besondere Vorzugsrolle einraeumen, Gleichstellung kann auch durch civil unions erfolgen, falls das in einem Staat moeglich ist.

Ah, dann ist es aber keine "Gleichstellung", sondern du siehst inhaltliche Unterschiede als gerechtfertigt an. Dann sag das aber doch auch und rede nicht von "Gleichstellung". Und dass dann auch zwei verschiedene Begriffe Sinn ergeben, versteht sich von selbst.

 

Nun, ich sage die ganze Zeit nichts anderes als dass die heterosexuelle Verbindung und Ehe fuer mich eine gesonderte Stellung einnimmt.

[Beutelschneider]

Nun, ich sage die ganze Zeit nichts anderes als dass die heterosexuelle Verbindung und Ehe fuer mich eine gesonderte Stellung einnimmt.

 

Das sei Dir ja auch unbenommen, aber folgerst Du daraus, dass die heterosexuelle Verbindung auch eine gesonderte Stellung für die Gesellschaft und oder den Staat einnehmen sollte?

[kam]

 

Das sei Dir ja auch unbenommen, aber folgerst Du daraus, dass die heterosexuelle Verbindung auch eine gesonderte Stellung für die Gesellschaft und oder den Staat einnehmen sollte?

 

Ehe und Familie sind vom Staat vorgefundene Fundamente der Gesellschaft. Ihre Zerstörung oder Schwächung führt zu erheblichen gesellschaftlichen Problemen. Die Versuche des Staates, die Leistungen von Ehe und Familie zu substituieren, sind notorisch erfolglos und führen zu untragbaren Soziallasten.

[Beutelschneider]

 

Das sei Dir ja auch unbenommen, aber folgerst Du daraus, dass die heterosexuelle Verbindung auch eine gesonderte Stellung für die Gesellschaft und oder den Staat einnehmen sollte?

 

Ehe und Familie sind vom Staat vorgefundene Fundamente der Gesellschaft. Ihre Zerstörung oder Schwächung führt zu erheblichen gesellschaftlichen Problemen. Die Versuche des Staates, die Leistungen von Ehe und Familie zu substituieren, sind notorisch erfolglos und führen zu untragbaren Soziallasten.

 

Okay.

Sehe ich für die Familie genauso, ob die Ehe in die gleiche Kategorie fällt sei erstmal dahingestellt, aber an dieser Stelle auch nicht wirklich wichtig.

 

Interessant finde ich darum die Frage: ob die rechtliche Gleichstellung der (Homo-)Ehe zur (Hetero-)Ehe in irgendeiner Art und Weise zur Schwächung oder Zerstörung von (Hetero-)Ehe und Familie führen könnte.

Ich denke nämlich nicht, das die exklusive Beschränkung auf einen gewissen (wenn auch mehrheitlichen) Personenkreis automatisch zur Stärkung dieser Institutionen beitragen würde.

[kam]

Das sei Dir ja auch unbenommen, aber folgerst Du daraus, dass die heterosexuelle Verbindung auch eine gesonderte Stellung für die Gesellschaft und oder den Staat einnehmen sollte?

 

Ehe und Familie sind vom Staat vorgefundene Fundamente der Gesellschaft. Ihre Zerstörung oder Schwächung führt zu erheblichen gesellschaftlichen Problemen. Die Versuche des Staates, die Leistungen von Ehe und Familie zu substituieren, sind notorisch erfolglos und führen zu untragbaren Soziallasten.

 

Okay.

Sehe ich für die Familie genauso, ob die Ehe in die gleiche Kategorie fällt sei erstmal dahingestellt, aber an dieser Stelle auch nicht wirklich wichtig.

 

Interessant finde ich darum die Frage: ob die rechtliche Gleichstellung der (Homo-)Ehe zur (Hetero-)Ehe in irgendeiner Art und Weise zur Schwächung oder Zerstörung von (Hetero-)Ehe und Familie führen könnte.

Ich denke nämlich nicht, das die exklusive Beschränkung auf einen gewissen (wenn auch mehrheitlichen) Personenkreis automatisch zur Stärkung dieser Institutionen beitragen würde.

 

Ohne stabile Ehen gibt es keine stabile Familien. Und Familie hat Wirkungen über mehrere Generationen hinaus. Dieser Effekt tritt nicht durch Adoptionen ein. Adoptionen sind nur ein Notbehelf zur Versorgung von Waisen uä. Die zunehmend monadische Struktur der Gesellschaft läßt diese zerbröckeln. Ich hatte deshalb weiter oben schon mal gefordert, daß zukünftige Splittingtarife nicht nur abhängige Kinder sondern auch gepflegte Alte integrieren müßten. Diese Familie im steuerlichen Sinn sollte durchaus einer ELP offenstehen, sofern diese Kinder aufzieht oder Eltern pflegt.

[Marcellinus]

Interessant finde ich darum die Frage: ob die rechtliche Gleichstellung der (Homo-)Ehe zur (Hetero-)Ehe in irgendeiner Art und Weise zur Schwächung oder Zerstörung von (Hetero-)Ehe und Familie führen könnte.

Wie wäre es mit mehr Betreuungsplätzen für Kinder, einer besseren Vereinbarkeit von Kindererziehung und Beruf, kostenlose Kindergärten und Schulen, in denen die Kinder auch was lernen und Arbeitsplätze, mit denen man auch eine Familie ernähren kann? Dieses Gesülze über Worte ist für nichts gut.

[Marcellinus]

Ohne stabile Ehen gibt es keine stabile Familien. Und Familie hat Wirkungen über mehrere Generationen hinaus. [...] Die zunehmend monadische Struktur der Gesellschaft läßt diese zerbröckeln.

Haben Wirtschaft und Regierungen nicht gleichermaßen über Jahrzehnte mehr "Flexibilität" gefordert? Nun haben wir sie, nun ist es auch wieder nicht recht.

[Beutelschneider]

Interessant finde ich darum die Frage: ob die rechtliche Gleichstellung der (Homo-)Ehe zur (Hetero-)Ehe in irgendeiner Art und Weise zur Schwächung oder Zerstörung von (Hetero-)Ehe und Familie führen könnte.

Wie wäre es mit mehr Betreuungsplätzen für Kinder, einer besseren Vereinbarkeit von Kindererziehung und Beruf, kostenlose Kindergärten und Schulen, in denen die Kinder auch was lernen und Arbeitsplätze, mit denen man auch eine Familie ernähren kann? Dieses Gesülze über Worte ist für nichts gut.

 

Alles richtig. Nur sehe ich keinen Zusammenhang zu meiner Frage.

[Beutelschneider]

Ohne stabile Ehen gibt es keine stabile Familien. Und Familie hat Wirkungen über mehrere Generationen hinaus. Dieser Effekt tritt nicht durch Adoptionen ein. Adoptionen sind nur ein Notbehelf zur Versorgung von Waisen uä. Die zunehmend monadische Struktur der Gesellschaft läßt diese zerbröckeln. Ich hatte deshalb weiter oben schon mal gefordert, daß zukünftige Splittingtarife nicht nur abhängige Kinder sondern auch gepflegte Alte integrieren müßten. Diese Familie im steuerlichen Sinn sollte durchaus einer ELP offenstehen, sofern diese Kinder aufzieht oder Eltern pflegt.

 

Ich sehe den Unterschied von leiblichen Kindern zu adoptierten nicht so kritisch. Eventl. kommen hier aber noch traditionell ideologische Bedenken zum Tragen ("Blut ist dicker als Wasser").

Und den letzten Satz würde ich um allgemein rechtliche Belange erweitern und nicht nur auf die Steuern abzielen (auch wenn diese direkt zu bemessen sind).

[Epicureus]

Das sei Dir ja auch unbenommen, aber folgerst Du daraus, dass die heterosexuelle Verbindung auch eine gesonderte Stellung für die Gesellschaft und oder den Staat einnehmen sollte?

 

Ehe und Familie sind vom Staat vorgefundene Fundamente der Gesellschaft. Ihre Zerstörung oder Schwächung führt zu erheblichen gesellschaftlichen Problemen. Die Versuche des Staates, die Leistungen von Ehe und Familie zu substituieren, sind notorisch erfolglos und führen zu untragbaren Soziallasten.

 

Okay.

Sehe ich für die Familie genauso, ob die Ehe in die gleiche Kategorie fällt sei erstmal dahingestellt, aber an dieser Stelle auch nicht wirklich wichtig.

 

Interessant finde ich darum die Frage: ob die rechtliche Gleichstellung der (Homo-)Ehe zur (Hetero-)Ehe in irgendeiner Art und Weise zur Schwächung oder Zerstörung von (Hetero-)Ehe und Familie führen könnte.

Ich denke nämlich nicht, das die exklusive Beschränkung auf einen gewissen (wenn auch mehrheitlichen) Personenkreis automatisch zur Stärkung dieser Institutionen beitragen würde.

 

Ohne stabile Ehen gibt es keine stabile Familien. Und Familie hat Wirkungen über mehrere Generationen hinaus. Dieser Effekt tritt nicht durch Adoptionen ein. Adoptionen sind nur ein Notbehelf zur Versorgung von Waisen uä. Die zunehmend monadische Struktur der Gesellschaft läßt diese zerbröckeln. Ich hatte deshalb weiter oben schon mal gefordert, daß zukünftige Splittingtarife nicht nur abhängige Kinder sondern auch gepflegte Alte integrieren müßten. Diese Familie im steuerlichen Sinn sollte durchaus einer ELP offenstehen, sofern diese Kinder aufzieht oder Eltern pflegt.

 

 

 

Kam, Du schwurbelst herum. Beutels Frage hast Du jedenfalls nicht beantwortet. Daher wiederhole ich sie noch einmal, nur für Dich, zum Mitmeißeln:

 

Führt die Öffnung der Ehe für Homosexuelle zu einer Schwächung der heterosexuellen Ehe?

 

 

Ich wäre Dir dankbar, wenn Du einfach nur mit "Ja, weil ..." bzw. "Nein, weil ..." antworten könntest. Danke.

bearbeitet 28. November 2012 von Epicureus

[Wiebke]

Nun, ich sage die ganze Zeit nichts anderes als dass die heterosexuelle Verbindung und Ehe fuer mich eine gesonderte Stellung einnimmt.

 

Das sei Dir ja auch unbenommen, aber folgerst Du daraus, dass die heterosexuelle Verbindung auch eine gesonderte Stellung für die Gesellschaft und oder den Staat einnehmen sollte?

Vor allem redet er auch die ganze Zeit von Gleichstellung. Beides zusammen ist das nur Wischiwaschi, weil man nicht mehr weiß, was es konkret bedeuten soll.

 

Familie hat Wirkungen über mehrere Generationen hinaus. Dieser Effekt tritt nicht durch Adoptionen ein.

Du hast bei dem Thema Adoption so dermaßen keine Ahnung, dass es wehtut.

[Aristippos]

Beides zusammen ist das nur Wischiwaschi, weil man nicht mehr weiß, was es konkret bedeuten soll.

Das weiß man bei LJS prinzipiell nie. Allerdings ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass sich herausstellt, dass ihn das Thema Homo-Ehe gar nicht interessiert.

[Gallowglas]

 

Kam, Du schwurbelst herum. Beutels Frage hast Du jedenfalls nicht beantwortet. Daher wiederhole ich sie noch einmal, nur für Dich, zum Mitmeißeln:

 

Führt die Öffnung der Ehe für Homosexuelle zu einer Schwächung der heterosexuellen Ehe?

 

 

Ich wäre Dir dankbar, wenn Du einfach nur mit "Ja, weil ..." bzw. "Nein, weil ..." antworten könntest. Danke.

 

Vergiss es, Epi, du wirst keine sachliche Antwort bekommen, ich stelle diese Frage seit ner halben Ewigkeit immer wieder, weil die Behauptung, die Gleichstellung der "Homo-Ehe" führe zur Zerstörung/Entwertung der herkömmlichen Ehe, ein Standard-"Argument" christlicher Schwulenhasser ist. Eine Antwort gab es nie, statt dessen wurde ich wegen dieser Frage bei den beiden K***.Netsen mehrfach gesperrt

bearbeitet 28. November 2012 von Gallowglas

[kam]

Ohne stabile Ehen gibt es keine stabile Familien. Und Familie hat Wirkungen über mehrere Generationen hinaus. [...] Die zunehmend monadische Struktur der Gesellschaft läßt diese zerbröckeln.

Haben Wirtschaft und Regierungen nicht gleichermaßen über Jahrzehnte mehr "Flexibilität" gefordert? Nun haben wir sie, nun ist es auch wieder nicht recht.

 

 

Zwischen konservativen und wirtschaftsliberalen Positionen gibt es eben Unterschiede. Die konservativen sind die nachhaltigeren....

[kam]

Eventl. kommen hier aber noch traditionell ideologische Bedenken zum Tragen ("Blut ist dicker als Wasser").

 

 

Das sind keine "ideologischen Bedenken" sondern schlichte Erfahrungen. Die Bindung durch natürliche Abstammung ist stärker als alle auf anderer Grundlage entstehende Bindungen, das macht sich vor allem in Krisenzeiten bemerkbar. Und krisenfest ist unser Sozialstaat weißgott nicht.

[Tammy_D]

Eventl. kommen hier aber noch traditionell ideologische Bedenken zum Tragen ("Blut ist dicker als Wasser").

 

 

Das sind keine "ideologischen Bedenken" sondern schlichte Erfahrungen. Die Bindung durch natürliche Abstammung ist stärker als alle auf anderer Grundlage entstehende Bindungen, das macht sich vor allem in Krisenzeiten bemerkbar. Und krisenfest ist unser Sozialstaat weißgott nicht.

 

Ah ja, und wenn die Bindung zwischen Vater und Kind nicht so stark ist wie erwartet, sollte man mal einen Vaterschaftstest machen, oder was?