Sammelthread Homosexualität

[Werner001]

Eventl. kommen hier aber noch traditionell ideologische Bedenken zum Tragen ("Blut ist dicker als Wasser").

 

 

Das sind keine "ideologischen Bedenken" sondern schlichte Erfahrungen. Die Bindung durch natürliche Abstammung ist stärker als alle auf anderer Grundlage entstehende Bindungen, das macht sich vor allem in Krisenzeiten bemerkbar. Und krisenfest ist unser Sozialstaat weißgott nicht.

Ich halte das für in Gerücht. Dass Leute in Krisenzeiten ihre Adoptivkinder im Stich lassen, oder dass leibliche Eltern dann losziehen, um ihre zur Adoption freigegebenen Kinder zu suchen, davon hab ich noch nie gehört. Eines meiner und meiner Geschwister engsten und liebsten Tante/Onkel-Paare war nicht mit uns verwandt, mit einem meiner engsten Verwandten hatte ich noch nie wirklichen Kontakt und auch kein Bedürfnis danach. Beides kenne ich aus vielen Familien.

 

Werner

[kam]

Eventl. kommen hier aber noch traditionell ideologische Bedenken zum Tragen ("Blut ist dicker als Wasser").

 

 

Das sind keine "ideologischen Bedenken" sondern schlichte Erfahrungen. Die Bindung durch natürliche Abstammung ist stärker als alle auf anderer Grundlage entstehende Bindungen, das macht sich vor allem in Krisenzeiten bemerkbar. Und krisenfest ist unser Sozialstaat weißgott nicht.

 

Ah ja, und wenn die Bindung zwischen Vater und Kind nicht so stark ist wie erwartet, sollte man mal einen Vaterschaftstest machen, oder was?

 

Da ist dann der Erzeuger seinen Pflichten als Familienvater nicht ordentlich nachgekommen. Was aber bei den heutigen gesellschaftlichen Leitbildern nicht verwunderlich ist.

[Wiebke]

Eventl. kommen hier aber noch traditionell ideologische Bedenken zum Tragen ("Blut ist dicker als Wasser").

 

 

Das sind keine "ideologischen Bedenken" sondern schlichte Erfahrungen. Die Bindung durch natürliche Abstammung ist stärker als alle auf anderer Grundlage entstehende Bindungen, das macht sich vor allem in Krisenzeiten bemerkbar. Und krisenfest ist unser Sozialstaat weißgott nicht.

Ich halte das für in Gerücht. Dass Leute in Krisenzeiten ihre Adoptivkinder im Stich lassen, oder dass leibliche Eltern dann losziehen, um ihre zur Adoption freigegebenen Kinder zu suchen, davon hab ich noch nie gehört. Eines meiner und meiner Geschwister engsten und liebsten Tante/Onkel-Paare war nicht mit uns verwandt, mit einem meiner engsten Verwandten hatte ich noch nie wirklichen Kontakt und auch kein Bedürfnis danach. Beides kenne ich aus vielen Familien.

 

Werner

Wir müssen wohl davon ausgehen, dass es in Kam's Milieu tatsächlich so ist - denn er spricht ja von seiner Erfahrung -, dass der Großvater den dank Samenspende gezeugten - und deswegen genetisch nicht mit ihm verwandten - Enkel in Krisenzeiten in der Gosse verrecken lässt, weil er das Zimmer lieber für die Tochter eines Neffen freihalten will, die demnächst in der Nähe studieren will, und es ihm mit beiden etwas zu eng würde.

 

Ich kenne zwar keine solchen Milieus, aber es gibt ja bekanntlich nichts, was es nicht gibt.

 

Man muss Menschen, die in einem solchen Milieu aufwachsen, mit Achtung, Mitgefühl und Takt begegnen.

bearbeitet 28. November 2012 von Wiebke

[Long John Silver]

Nun, ich sage die ganze Zeit nichts anderes als dass die heterosexuelle Verbindung und Ehe fuer mich eine gesonderte Stellung einnimmt.

 

Das sei Dir ja auch unbenommen, aber folgerst Du daraus, dass die heterosexuelle Verbindung auch eine gesonderte Stellung für die Gesellschaft und oder den Staat einnehmen sollte?

Vor allem redet er auch die ganze Zeit von Gleichstellung. Beides zusammen ist das nur Wischiwaschi, weil man nicht mehr weiß, was es konkret bedeuten soll.

 

 

 

Fuer jemand, der meine Posting unvoreingenommen liest, erschliesst sich leicht, dass ich der Meinung bin, dass auch bei zwei verschiedenen Begriffen (Ehe und Civil Union) eine rechtliche Gleichstellung moeglich ist in dem Sinn, dass fuer beide Gebiete die gleichen Rechte und Pflichten bei Partnerschaften gelten. Ob jemand rechtlich gleichgestellt wird, hat nichts damit zu tunk, wie man seine Partnerschaft nennt. Ich bin eben der Ansicht, dasss man fuer zwei verschiedene Dinge auch zwei verschiedene Begriffe haben sollte. Mit bestimmten Rechten hat das fuer nichts zu tun. Ich bin allerdings auch der Meinung wie ausgefuehrt, dass die heterosexuelle Verbindung diejenige ist, die das Primat beim Fortbestand von funktionierenden Gesellschaften hat, aufgrund des ihr innewohnenden Potentials, und dass sie deshalb nicht ist vergleichbar mit einer homosexuellen Verbindung, sondern einen ganz bestimmten eigenen Status innehat. Diese Ansicht hat im Grundsatz weder etwas mit Steuern, Erbrecht oder oder sonst an rechtlichen Ereignissen etwas zu tun. Das hat Subashi auch bereits versucht, zu erklaeren, und daraus ergibt sich ein nach meiner Ansicht gerechtfertigtes Protest-Potential, gegen die Vereinnahmung, alles begrifflich platt machen zu wollen. Man muss sich der Fragestellung nicht anschliessen, aber sie hat eine Berechtigung, wie ich meine, auch wenn sie hier natuerlich im ueblichen Empoerungsgeschrei untergehen soll.

bearbeitet 28. November 2012 von Long John Silver

[Long John Silver]

Beides zusammen ist das nur Wischiwaschi, weil man nicht mehr weiß, was es konkret bedeuten soll.

Das weiß man bei LJS prinzipiell nie. Allerdings ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass sich herausstellt, dass ihn das Thema Homo-Ehe gar nicht interessiert.

 

Oh, du irrst gewaltig. Spaetestens dann, wenn ich evtl. mein Kreuz machen soll zu irgendetwas in dieser Richtung, wird sich zeigen, was im einzelnen die Diskussionen die Jahre davor fuer mich gebracht haben.

[Werner001]

Nun, ich sage die ganze Zeit nichts anderes als dass die heterosexuelle Verbindung und Ehe fuer mich eine gesonderte Stellung einnimmt.

 

Das sei Dir ja auch unbenommen, aber folgerst Du daraus, dass die heterosexuelle Verbindung auch eine gesonderte Stellung für die Gesellschaft und oder den Staat einnehmen sollte?

Vor allem redet er auch die ganze Zeit von Gleichstellung. Beides zusammen ist das nur Wischiwaschi, weil man nicht mehr weiß, was es konkret bedeuten soll.

 

 

 

Fuer jemand, der meine Posting unvoreingenommen liest, erschliesst sich leicht, dass ich der Meinung bin, dass auch bei zwei verschiedenen Begriffen (Ehe und Civil Union) eine rechtliche Gleichstellung moeglich ist in dem Sinn, dass fuer beide Gebiete die gleichen Rechte und Pflichten bei Partnerschaften gelten. Ob jemand rechtlich gleichgestellt wird, hat nichts damit zu tunk, wie man seine Partnerschaft nennt. Ich bin eben der Ansicht, dasss man fuer zwei verschiedene Dinge auch zwei verschiedene Begriffe haben sollte. Mit bestimmten Rechten hat das fuer nichts zu tun. Ich bin allerdings auch der Meinung wie ausgefuehrt, dass die heterosexuelle Verbindung diejenige ist, die das Primat beim Fortbestand von funktionierenden Gesellschaften hat, aufgrund des ihr innewohnenden Potentials, und dass sie deshalb nicht ist vergleichbar mit einer homosexuellen Verbindung, sondern einen ganz bestimmten eigenen Status innehat. Diese Ansicht hat im Grundsatz weder etwas mit Steuern, Erbrecht oder oder sonst an rechtlichen Ereignissen etwas zu tun. Das hat Subashi auch bereits versucht, zu erklaeren, und daraus ergibt sich ein nach meiner Ansicht gerechtfertigtes Protest-Potential, gegen die Vereinnahmung, alles begrifflich platt machen zu wollen. Man muss sich der Fragestellung nicht anschliessen, aber sie hat eine Berechtigung, wie ich meine, auch wenn sie hier natuerlich im ueblichen Empoerungsgeschrei untergehen soll.

Ich glaube, ich verstehe dich.

Ich bin der Meinung, alle Staatsangehörigen eines Landes sollten gleiche Rechte besitzen.

Trotzdem meine ich, dass den Weißen ein Primat beim Fortbestand und der Stabilität einer funktionierenden Gesellschaft zukommt, aufgrund des ihnen innewohnenden Potentials, das geschichtlich belegbar ist. Schwarze oder Indianer sollten deshalb, auch wenn sie natürlich gleiche Rechte haben sollten, nicht Bürger genannt werden. Dieser Begriff sollte den Weißen vorbehalten bleiben. Gleiche Rechte für alle bedeutet nämlich keine Gleichmacherei, bestehende Unterschiede muss man respektieren. Schwarze und Indianer können zum Beispiel "dauerhaft rechtmäßig Anwesende mit rechtlicher Gleichstellung" genannt werden, aber ein Bürger ist für mich nur ein Weißer.

 

Werner

[Wiebke]

Fuer jemand, der meine Posting unvoreingenommen liest, erschliesst sich leicht, dass ich der Meinung bin, dass auch bei zwei verschiedenen Begriffen (Ehe und Civil Union) eine rechtliche Gleichstellung moeglich ist in dem Sinn, dass fuer beide Gebiete die gleichen Rechte und Pflichten bei Partnerschaften gelten.

ich wuerde den Begriff Ehe fuer heterosexuelle Verbindungen unberuehrt lassen und ihnen eine besondere Vorzugsrolle einraeumen,

Es muss an meiner Voreingenommenheit liegen, dass ich den fetten Teil nicht richtig verstanden habe...

[Long John Silver]

Fuer jemand, der meine Posting unvoreingenommen liest, erschliesst sich leicht, dass ich der Meinung bin, dass auch bei zwei verschiedenen Begriffen (Ehe und Civil Union) eine rechtliche Gleichstellung moeglich ist in dem Sinn, dass fuer beide Gebiete die gleichen Rechte und Pflichten bei Partnerschaften gelten.

ich wuerde den Begriff Ehe fuer heterosexuelle Verbindungen unberuehrt lassen und ihnen eine besondere Vorzugsrolle einraeumen,

Es muss an meiner Voreingenommenheit liegen, dass ich den fetten Teil nicht richtig verstanden habe...

 

Ich frage mich eher wie Subashi, was so schlimm daran waere/ist, wenn die Gesellschaft/der Staat diese Form von Verbindung in irgendeiner Weise ideell praeferieren wuerde/praeferiert - wenn die ueblichen Rechte diesselben waeren, wo ist der Punkt, sich darueber zu streiten, dass ein Begriff unbedingt uebernommen werden muss und angeglichen? Ich bleibe dabei, dass das ganze eine sprachliche und begriffliche Verarmung ist, fuer die es keinen wirklichen Grund gibt, und einen Wegfall von Differenzierung und Moeglichkeiten der Differenzierung bedeutet. Und wo keine Sprache mehr ist, die differenziert, ist auch keine Moeglichkeit mehr da, wichtige Differenzierungen und vorhandene Unterschiede auszudruecken.

bearbeitet 29. November 2012 von Long John Silver

[Shubashi]

Nun, ich sage die ganze Zeit nichts anderes als dass die heterosexuelle Verbindung und Ehe fuer mich eine gesonderte Stellung einnimmt.

 

Das sei Dir ja auch unbenommen, aber folgerst Du daraus, dass die heterosexuelle Verbindung auch eine gesonderte Stellung für die Gesellschaft und oder den Staat einnehmen sollte?

Vor allem redet er auch die ganze Zeit von Gleichstellung. Beides zusammen ist das nur Wischiwaschi, weil man nicht mehr weiß, was es konkret bedeuten soll.

 

 

 

Fuer jemand, der meine Posting unvoreingenommen liest, erschliesst sich leicht, dass ich der Meinung bin, dass auch bei zwei verschiedenen Begriffen (Ehe und Civil Union) eine rechtliche Gleichstellung moeglich ist in dem Sinn, dass fuer beide Gebiete die gleichen Rechte und Pflichten bei Partnerschaften gelten. Ob jemand rechtlich gleichgestellt wird, hat nichts damit zu tunk, wie man seine Partnerschaft nennt. Ich bin eben der Ansicht, dasss man fuer zwei verschiedene Dinge auch zwei verschiedene Begriffe haben sollte. Mit bestimmten Rechten hat das fuer nichts zu tun. Ich bin allerdings auch der Meinung wie ausgefuehrt, dass die heterosexuelle Verbindung diejenige ist, die das Primat beim Fortbestand von funktionierenden Gesellschaften hat, aufgrund des ihr innewohnenden Potentials, und dass sie deshalb nicht ist vergleichbar mit einer homosexuellen Verbindung, sondern einen ganz bestimmten eigenen Status innehat. Diese Ansicht hat im Grundsatz weder etwas mit Steuern, Erbrecht oder oder sonst an rechtlichen Ereignissen etwas zu tun. Das hat Subashi auch bereits versucht, zu erklaeren, und daraus ergibt sich ein nach meiner Ansicht gerechtfertigtes Protest-Potential, gegen die Vereinnahmung, alles begrifflich platt machen zu wollen. Man muss sich der Fragestellung nicht anschliessen, aber sie hat eine Berechtigung, wie ich meine, auch wenn sie hier natuerlich im ueblichen Empoerungsgeschrei untergehen soll.

Ich glaube, ich verstehe dich.

Ich bin der Meinung, alle Staatsangehörigen eines Landes sollten gleiche Rechte besitzen.

Trotzdem meine ich, dass den Weißen ein Primat beim Fortbestand und der Stabilität einer funktionierenden Gesellschaft zukommt, aufgrund des ihnen innewohnenden Potentials, das geschichtlich belegbar ist. Schwarze oder Indianer sollten deshalb, auch wenn sie natürlich gleiche Rechte haben sollten, nicht Bürger genannt werden. Dieser Begriff sollte den Weißen vorbehalten bleiben. Gleiche Rechte für alle bedeutet nämlich keine Gleichmacherei, bestehende Unterschiede muss man respektieren. Schwarze und Indianer können zum Beispiel "dauerhaft rechtmäßig Anwesende mit rechtlicher Gleichstellung" genannt werden, aber ein Bürger ist für mich nur ein Weißer.

 

Werner

 

Ich glaube, es ist immer noch nicht klar, was mich stört. Der Staat stellt "Ehe und Familie" unter den bes. Schutz des Staates, was ich schlicht für rational nachvollziehbares Staatsinteresse halte. Das hat allerdings überhaupt nichts mit der Frage zu tun, dass der Staat mit dem ELP-Gesetz bestimmten gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften aus Gerechtigkeitsgründen die Möglichkeit gegenseitiger Fürsorge erleichtern will, weil er ihnen auch gegenseitige Versorgungspflichten auferlegt. (Ich sehe also in der jetzigen Auslegung ein Gerechtigkeitsdefizit.)

Was hier von einigen verlangt wird, ist im Prinzip der Forderung gleichzusetzen, dass ich mich als Mann grundsätzlich auch an jedem Frauenförderungsprogramm beteiligen kann, weil ja jede biologische Unterscheidung des Geschlechts nichts als eine repressive Rollennormierung der Gesellschaft sei.

Butlerismus eben.

 

Es wird also ein Staat gefordert, der grundsätzlich blind ist für biologische Geschlechtsunterschiede, und das wäre für mich ein ungerechter Staat, weil ihm die Möglichkeit genommen ist, ungleiches ungleich zu behandeln.

Nochmals: warum ergibt sich aus der Gleichbehandlung Schwuler und Lesben die logische Notwendigkeit, ihre Lebenspartnerschaft als "Ehe" zu bezeichnen und womöglich zwangsweise auch so zu fördern?

"Nicht fördern" bedeutet nicht gleich "diskriminieren"!

Aus dem Recht, sowohl als Indianer als auch Afroamerikaner Bürgerrechte auszuüben, ergibt sich nicht für jeden Bürger das automatische Recht, auch Indianer zu sein. Das als Diskriminierung anzusehen, ist in meinen Augen absurd.

 

Edit:

Pardon, ich habe gerade gesehen, dass sich das ja auf einen Beitrag von LJS bzw. Beutelschneider bezieht, ich wollte mich da nicht einmischen bzw. für jemand anderen antworten. Ich sollte halt genauer lesen, nochmals Entschuldigung deshalb.

 

Inhaltlich ist aber tatsächlich das, was mir zu diesem Vergleich einfiel, d.h. die Diskussion käme vielleicht weiter, wenn wir uns darauf einigen könnten, was jeweils als "gleich" oder "ungleich" (bzw. "vergleichbar") angesehen wird und warum.

bearbeitet 29. November 2012 von Shubashi

[Aristippos]

Nochmals: warum ergibt sich aus der Gleichbehandlung Schwuler und Lesben die logische Notwendigkeit, ihre Lebenspartnerschaft als "Ehe" zu bezeichnen und womöglich zwangsweise auch so zu fördern?

Weil eine Nichtförderung eine Ungleichbehandlung darstellt. Und aus rein logischen Gründen verträgt sich das mit einer Gleichbehandlung, die du ja auch anstrebst, ganz schlecht. Wie man Leute gleich behandelt, aber ungleich "fördert", erschließt sich, glaube ich, außer LJS und dir niemandem sonst.

 

"Nicht fördern" bedeutet nicht gleich "diskriminieren"!

Du meinst also, ein Staat, der Weiße "fördert", Neger und Indianer aber nicht, diskriminiert diese nicht und behandelt alle gleich?

 

Wenn hinter deiner Förderung nur stehen sollte, dass man einen Politisch-Korrektsprech einführt und die rechtlich völlig gleich ausgestaltete Gemeinschaft bei Heterosexuellen "Ehe" und bei Homosexuellen anders nennt, dann hielte ich das schlicht für unpraktisch, aber wohl zeitgeistgemäß. Man kann ja auch in kein Gesetz mehr "Verbraucher" schreiben, das muss schon "Verbraucherinnen und Verbraucher" heißen. Meinetwegen also auch "Lebenspartnerschaften und Ehen", wenn ansonsten alles gleich ist. Der Volksmund ist schon längst darüber hinweg und nennt beides gleichermaßen "Ehe", das wird sich auch durch irgendeinen komischen Gesetzeswortlaut nicht ändern.

[Shubashi]

Nochmals: warum ergibt sich aus der Gleichbehandlung Schwuler und Lesben die logische Notwendigkeit, ihre Lebenspartnerschaft als "Ehe" zu bezeichnen und womöglich zwangsweise auch so zu fördern?

Weil eine Nichtförderung eine Ungleichbehandlung darstellt. Und aus rein logischen Gründen verträgt sich das mit einer Gleichbehandlung, die du ja auch anstrebst, ganz schlecht. Wie man Leute gleich behandelt, aber ungleich "fördert", erschließt sich, glaube ich, außer LJS und dir niemandem sonst.

 

"Nicht fördern" bedeutet nicht gleich "diskriminieren"!

Du meinst also, ein Staat, der Weiße "fördert", Neger und Indianer aber nicht, diskriminiert diese nicht und behandelt alle gleich?

 

Wenn hinter deiner Förderung nur stehen sollte, dass man einen Politisch-Korrektsprech einführt und die rechtlich völlig gleich ausgestaltete Gemeinschaft bei Heterosexuellen "Ehe" und bei Homosexuellen anders nennt, dann hielte ich das schlicht für unpraktisch, aber wohl zeitgeistgemäß. Man kann ja auch in kein Gesetz mehr "Verbraucher" schreiben, das muss schon "Verbraucherinnen und Verbraucher" heißen. Meinetwegen also auch "Lebenspartnerschaften und Ehen", wenn ansonsten alles gleich ist. Der Volksmund ist schon längst darüber hinweg und nennt beides gleichermaßen "Ehe", das wird sich auch durch irgendeinen komischen Gesetzeswortlaut nicht ändern.

 

Ich meine, "Förderung" sollte sich nach sinnvollen Kriterien richten. Wenn der Staat Ehe fördert, scheint mir das begründbar zu sein, weil es wohl ein sozial- und bevölkerungspolitisch sehr erprobtes Modell ist. Zumindest müsste ich doch fragen, ob die ELP* vergleichbares leisten könnte, oder ist das schon zuviel verlangt und "diskriminierend"? Was wäre Deine Begründung, "Weiße" zu fördern anstatt "Neger & Indianer"? Für letztere würden mir einige sinnvolle Begründungen einfallen, für erstere nur anhand sozialer Zusatzkriterien.

Aber die Frage ist eben: wirst Du als "Weißer" diskriminiert, weil Du Dich nicht offiziell auch als "Neger und Indianer" bezeichnen darfst? (Privat kannst Du trotzdem im Wigwam leben und vom Volksmund dann als "Indianer" aus der "Conny-Cramer-Straße" bezeichnet werden. Der Staat müsste dann natürlich dem Volksmund folgen? )

 

(*Und ich erkläre es nochmal: echten Diskriminierungsschutz, sinnvolle wirtschaftliche Gleichstellungen, spezielle Gewaltschutzprogramme, Gleichstellung in Polizei, Bundeswehr und Bundesliga etc. brauchen natürlich auch Schwule und Lesben. Was sie nicht brauchen, sind Förderungen, die sich spez. an die Ehe wenden, weil der Staaten deren Fortpflanzungspotential zu fördern gedenkt.)

[Merkur]

... Was sie nicht brauchen, sind Förderungen, die sich spez. an die Ehe wenden, weil der Staaten deren Fortpflanzungspotential zu fördern gedenkt.)

Welche Förderungen wären das?

[Aristippos]

Aber die Frage ist eben: wirst Du als "Weißer" diskriminiert, weil Du Dich nicht offiziell auch als "Neger und Indianer" bezeichnen darfst? (Privat kannst Du trotzdem im Wigwam leben und vom Volksmund dann als "Indianer" aus der "Conny-Cramer-Straße" bezeichnet werden. Der Staat müsste dann natürlich dem Volksmund folgen? )

Nein, natürlich nicht. Wie gesagt, wenn deine "Förderung" sich auf weihevolle Semantik beschränkt, dann sei das meinetwegen so.

 

Was sie nicht brauchen, sind Förderungen, die sich spez. an die Ehe wenden, weil der Staaten deren Fortpflanzungspotential zu fördern gedenkt.

Welche Förderungen konkret sollen denn das sein? Mir fällt kein praktisches Beispiel ein.

[Wiebke]

Ich frage mich eher wie Subashi, was so schlimm daran waere/ist, wenn die Gesellschaft/der Staat diese Form von Verbindung in irgendeiner Weise ideell praeferieren wuerde/praeferiert - wenn die ueblichen Rechte diesselben waeren, wo ist der Punkt, sich darueber zu streiten, dass ein Begriff unbedingt uebernommen werden muss und angeglichen?

Darüber könnte man mit dir diskutieren, wenn du endlich mal Klartext reden würdest. Willst du jetzt gleichstellen oder nicht? Was zum Teufel sollen denn die "üblichen Rechte" sein? Und was sind dann die "unüblichen"? Bei den unüblichen soll man dann "präferieren" und "differenzieren", wie du das ja wünschst?

 

Subashi sagt klar, dass er nicht die volle Gleichstellung verteidigt, denn er sieht jedenfalls keinen Grund, der dagegen spricht, der (verschiedengeschlechtlichen) Ehe eine "Förderung" zukommen zu lassen, die der ELP nicht unbedingt gewährt werden müsse.

 

Das ist wenigstens ein Standpunkt, mit dem man sich außeinandersetzen kann.

 

Du aber beziehst einfach nicht Stellung, obwohl du behauptest, deine Postings seien ja so klar - was sie ganz eindeutig nicht sind.

 

Das Argument gleich- wie verschiedengeschlechtliche Beziehungen gleichermaßen "Ehe" zu nennen, beruht ja darauf, dass man der Auffassung ist, dass der Gesetzgeber eh keinen Anlass hat, da zu "differenzieren" oder zu "präferieren". Und wenn kein solcher Anlass besteht, dann braucht man auch keine zwei Begriffe. Die braucht man dann - wie du richtig erkannt hast - wenn man "differenzieren" will. Und da wir über den Gesetzgeber sprechen, heißt das: In Rechtsvorschriften differenzieren.

 

Also, dann gib doch einfach mal ein Beispiel einer Rechtsvorschrift, wo deiner Meinung nach "differenziert" werden sollte.

[Wiebke]

Was sie nicht brauchen, sind Förderungen, die sich spez. an die Ehe wenden, weil der Staaten deren Fortpflanzungspotential zu fördern gedenkt.

[OT]Auf diesem überbevölkerten Planeten "Fortpflanzungspotenzial" zu fördern, ist gemeingefährlicher Schwachsinn. Ist zwar OT, aber dem Verdacht "qui tacet, consentire videtur" will ich mich in diesem Punkt keinesfalls aussetzen.[/OT]

 

Nehmen wir aber mal an, dass es einen Grund gäbe, "Fortpflanzungspotenzial" zu fördern. Der Einwand ist ja dann, dass es kinderlose (verschiedengeschlechtliche) Ehen gibt (und selbst solche ohne jegliches "Potenzial" in der Hinsicht) und gleichgeschlechtliche Partnerschaften mit Kindern. Man kann diese Differenzierung bei der Förderung deshalb nur mit einer etwaigen praktisch erforderlichen Schematisierung begründen. Da es leicht wäre, stattdessen an das Vorhandensein von Kindern anzuknüpfen, ist diese Erforderlichkeit aber durchaus nicht dargelegt. Es bliebe höchstens noch das "Potenzial" - wenn man also meinte, schon fördern zu sollen, noch bevor Kinder überhaupt da sind.

 

Wie sieht es da dann aus? Wenn es drum geht, dass möglichst viele Kinder geboren werden (und das vielleicht auch noch in förderlichen Verhältnissen), scheint offensichtlich, dass es schwerer ist, eine Frau dazu zu bewegen, mehr Kinder zu bekommen, als sie eigentlich will, als Hindernisse, dafür, überhaupt Kinder zu bekommen, aus dem Weg zu räumen. Homosexuelle spüren genauso viel oder wenig Kinderwunsch wie Heterosexuelle. Eine einschlägige Maßnahme wäre also, Befruchtung mit Spendersamen zu erleichtern, weil damit Frauen Kinder bekommen, die auf die "natürliche" Tour nicht an den Samen kommen - sei es dass ihr Mann keinen brauchbaren produziert, sei es dass sie mit einer Frau lebt. Das bedeutet aber auch, dass man nicht versucht, Lesben vom Kinderkriegen abzuhalten, sondern es im Gegenteil zu fördern, dass sie Kinder bekommen. Dazu gehört dann auch die Förderung des "Potenzials" in ihrer Beziehung.

 

Damit läuft deine Argumentation darauf hinaus, dass dringend die Ehe für Frauenpaare geöffnet werden muss, da hier ja sonst "Fortpflanzungspotenzial" brachliegen könnte. Für Männerpaare würde das wegen geringeren "Potenzials" zwar nicht sofort gelten (jedenfalls soweit man Praktiken wie Leihmutterschaft ablehnt), aber sobald dann dort doch ein Kind aufgezogen wird, müsste man ihre ELP in eine Ehe umwandeln, weil das Kind ja sonst nicht so gefördert würde, wie es sein soll.

 

Ich sag jetzt nicht, dass ich das für eine gute Lösung hielte, kinderlose Schwule als Einzige auszuschließen (aus demselben Grund, aus dem es auch keine gute Idee ist, zwischen zwei Sechzigjährigen geschlossene Ehen als ELPs zu bezeichnen), aber es zeigt sich, dass die Sache mit dem "Fortpflanzungspotenzial" (hypothetisch als wünschenswert angenommen) die Schematisierung "verschiedengeschlechtliche Paare hier und gleichgeschlechtliche Paare dort" nicht begründen kann.

bearbeitet 29. November 2012 von Wiebke

[Werner001]

... Was sie nicht brauchen, sind Förderungen, die sich spez. an die Ehe wenden, weil der Staaten deren Fortpflanzungspotential zu fördern gedenkt.)

Welche Förderungen wären das?

Das würde mich auch interessieren.

Und danach natürlich sofort die Frage, warum auch Heteroehen, die keinerlei "Fortpflanzungspotential" besitzen, genau gleich behandelt werden wie solche, die das tun.

 

Werner

[Werner001]

Was hier von einigen verlangt wird, ist im Prinzip der Forderung gleichzusetzen, dass ich mich als Mann grundsätzlich auch an jedem Frauenförderungsprogramm beteiligen kann, weil ja jede biologische Unterscheidung des Geschlechts nichts als eine repressive Rollennormierung der Gesellschaft sei.

Butlerismus eben.

Nun wirf hier mal nicht alles durcheinander.

Du darfst getrost davon ausgehen, dass für Homosexuelle, die ihren Partner heiraten wollen, das biologische Geschlecht eine große Bedeutung hat. Ich nehme an, für Heterosexuelle ebenfalls.

 

Werner

[Wiebke]

Was hier von einigen verlangt wird, ist im Prinzip der Forderung gleichzusetzen, dass ich mich als Mann grundsätzlich auch an jedem Frauenförderungsprogramm beteiligen kann, weil ja jede biologische Unterscheidung des Geschlechts nichts als eine repressive Rollennormierung der Gesellschaft sei.

Butlerismus eben.

Nun wirf hier mal nicht alles durcheinander.

Du darfst getrost davon ausgehen, dass für Homosexuelle, die ihren Partner heiraten wollen, das biologische Geschlecht eine große Bedeutung hat. Ich nehme an, für Heterosexuelle ebenfalls.

 

Werner

Und nicht nur das biologische. Wenn sich der Partner nachher als transident entpuppt, geht das meist auch nicht ohne Verwerfungen ab.

 

Aber Shubashi hat gar nicht so Unrecht, dass die Öffnung der Ehe etwas mit Auflösung von "repressiver Rollennormierung der Gesellschaft" zu tun hat. Das finde ich ja gerade so witzig, dass gerade einige der vorgestrigsten Gegner der Gleichstellung insbesondere in der RKK sehr genau erfasst haben, was da unterschwellig abläuft.

 

Es ist gerade wieder in Frankreich zu beobachten, wie RKK-Vertreter hier von einer anthropologischen Revolution reden, mit der die "natürliche" (man meint vermutlich: "gottgewollte") Geschlechterpolarität aufgehoben werden soll. Der Sinn solcher Einwürfe ist natürlich, Heteros bange zu machen, die meinen, es betreffe sie ja nicht, wenn da ein paar Schwule und Lesben heiraten können. Nichtsdestotrotz trifft es des Pudels Kern. Nach der Ehe- und Adoptionsöffnung kommt noch die automatische Elternschaft des Ehepartners (gleich welchen Geschlechts), und dann sind wir an dem Punkt, wo wir Geschlecht als rechtliche Kategorie abschaffen können, weil es keine Rechtsnormen mehr gibt, die daran inhaltliche Unterschiede knüpfen. Und wenn es überflüssig ist, wird es auch abgeschafft werden, spätestens nachdem Transidente und Intersexuelle lange genug gejammert haben - zu Recht -, warum man sie denn mit diesen völlig unnötig gewordenen Kategorien belastet.

 

Natürlich ist danach ein Mann immer noch ein Mann, genauso wie ein Schwarzer ein Schwarzer ist, auch wenn Rasse keine rechtlich relevante Kategorie ist. Aber der körperlich intersexuelle und/oder psychisch androgyne Mensch braucht sich genauso wenig zu entscheiden wie der Braune zwischen schwarz und weiß. Diese Auflösung einer bisher klar gewähnten grundlegenden Kategorisierung steckt tatsächlich real hinter der ganzen Entwicklung. Und manchen Menschen macht das eben Angst (zuvörderst wieder denen, die ein Problem mit ihrer eigenen oft gar nicht so eindeutigen Geschlechtsidentität haben - die, die sich ihrer selbst sicher sind, brauchen keine Angst zu haben).

 

Dass es der RKK Angst machen muss, ist natürlich erst recht klar: Wie soll man noch wissen, wer Priester werden kann und wer nicht, wenn nicht mal mehr eindeutig ist, wer Männlein und wer Weiblein ist (oder - horribile dictu - noch was ganz anderes)? Bzw. wie will man mit solchen Positionen noch irgendwie glaubwürdig sein, wenn der Rest der Welt starre Geschlechtskategorien längst hinter sich gelassen hat?

 

Also, ich würde mal sagen, dass der Weg klar vorgezeichnet ist - aber das ist eben auch gut so. Löst sie schön auf, die Rollennormierungen und lasst jeden Menschen nach seiner Façon selig werden - nach seiner "selbstempfundenen geschlechtlichen Identität", wie es das Bundesverfassungsgericht ausdrückt.

 

Was Shubashi allerdings übersieht, ist, dass Frauenförderungsprogramme der Korrektur leider vorhandener repressiver Rollennormierung dienen. Sollte er glaubhaft machen können, dass er aus irgendeinem Grund zufälligerweise unter den einschlägigen Nachteilen, die das betreffende Programm ausgleichen soll, leidet, obwohl sie meist frauenspezifisch sind, dann soll er da von mir aus gerne dran teilnehmen. Da die betreffenden Nachteile ja aber gerade frauenspezifisch sind, dürfte das nur in extremen Ausnahmen der Fall sein.

[Long John Silver]

 

Also, dann gib doch einfach mal ein Beispiel einer Rechtsvorschrift, wo deiner Meinung nach "differenziert" werden sollte.

 

Sorry, Wiebke, aber ich sprach nicht von Rechtsvorschriften, sondern davon, dass etwas, das nicht dasselbe ist, m.E. nicht gleich benannt werden soll und dass das zu einer begrifflichen und sprachlichen Verarmung fuehrt. Etwas gesondert zu benennen, weist ihm einen bestimmten eigenen Status zu, der es grundsaetzlich von etwas anderem unterscheidet, darum geht es.

 

Wir haben es hier mit dem Fall zu tun, dass ein historisch gewachsener und fuer viele Menschen auf eine bestimmte ideelle Weise besetzter Begriff okkupiert und entkernt werden soll und fuer etwas ganz anderes gelten oder mit gelten. Hinzu kommt, dass sich der Begriff auf eine Geschlechterpolaritaet bezieht, die als gegeben angesehen werden kann und aufgrund von der sich historisch bestimmte kulturelle Begriffe ergaben. Es straeuben sich m.E. mit Grund viele Menschen gegen eine Okkupation eines Begriffes, der auf etwas wesentliches hinweist, naemlich auf die biologische Zuordnung der Geschlechter zu einander und ihrer gegenseitigen Attraktivitaet und dadurch seit jeher einen immensen ideellen Ueberbau besitzt (auf diese Weise oder andere).

 

Ich sagte bereits, dass eine betraechtliche Reihe konservativer Buerger hier mit der Frage der rechtlichen Gleichstellung viel weniger Probleme haben als mit der Vorstellung, dass der Begriff Ehe darauf angewandt wird. Sie empfinden m.E. zu Recht als Okkupation von etwas, das nur fuer eine bestimmte Konstellation gilt. Es ist also weniger ein Kampf um Rechte oder nicht, als ein Kampf um einen Begriff, der viele eine grosse Bedeutung hat. Andererseits gibt es auch eine betraechtliche Reihe Homosexueller, die von der anderen Warte aus auch Einwaende dagegen haben, auf diese Weise begrifflich gleichgeschaltet zu werden und die sagen: wir sind anders und dieses Anderssein soll sich auch begrifflich ausdruecken ,wir wollen mit diesem heterosexuellen Begriff nichts zu tun haben, das bezeichnet uns nicht.

 

Ich sagte auch , und das haengt damit zusammen: falls ich heiratete, wuerde ich gern auch weiterhin gern deutlich begrifflich ausdruecken, um was es geht. Mich interessieren rechtliche Dinge dabei nicht, ich nahm in meiner Ehe niemals das Splitting in Anspruch. Ehe ist fuer mich viel mehr als ein rechtliches Ereignis, und ich moechte gern ausdruecken koennen (wie es auch bisher als Begriff existierte), dass es sich um eine Verbindung von Mann und Frau handelt und nicht um irgendwas beliebiges, fuer das in der Gesellschaft es keine gesonderte Worte mehr gibt. Das halte ich fuer sprachliche und geistige Verarmung einer Gesellschaft.

 

Und auf diesem Hintergrund steht meine Auffassung: Dinge, die gesondert sind, sollten gesondert genannt werden und dadurch inhaltlich gefuellt bleiben. Es gibt heutzutage so etwas wie Gleichmacherei aus Dummheit oder geistiger Traegheit und oder dem Unwillen oder der wachsenden Unfaehigkeit differenzieren zu wollen oder noch schlimmer: es ueberhaupt nicht mehr zu koennen und alles im Einheitsbrei zu vermengen.

bearbeitet 29. November 2012 von Long John Silver

[Shubashi]

Was hier von einigen verlangt wird, ist im Prinzip der Forderung gleichzusetzen, dass ich mich als Mann grundsätzlich auch an jedem Frauenförderungsprogramm beteiligen kann, weil ja jede biologische Unterscheidung des Geschlechts nichts als eine repressive Rollennormierung der Gesellschaft sei.

Butlerismus eben.

Nun wirf hier mal nicht alles durcheinander.

Du darfst getrost davon ausgehen, dass für Homosexuelle, die ihren Partner heiraten wollen, das biologische Geschlecht eine große Bedeutung hat. Ich nehme an, für Heterosexuelle ebenfalls.

 

Werner

[...]

 

Aber Shubashi hat gar nicht so Unrecht, dass die Öffnung der Ehe etwas mit Auflösung von "repressiver Rollennormierung der Gesellschaft" zu tun hat. Das finde ich ja gerade so witzig, dass gerade einige der vorgestrigsten Gegner der Gleichstellung insbesondere in der RKK sehr genau erfasst haben, was da unterschwellig abläuft.

 

[...]

 

Hervorragend, vielen Dank! Das ist tatsächlich der Punkt, der mich am meisten interessiert. Ich bin nur nicht der Meinung, dass die Rollennormierung einen rein repressiven Charakter hat, sondern im historischen und interkulturellen Vergleich so häufig auftritt, dass sie vermutlich eine starke anthropologische Basis hat. Sie unbedingt beseitigen zu wollen, dürfte für die Masse der Menschen wesentlich repressivere Folgen haben und nicht nachhaltig durchsetzbar sein.

Ich bin sehr für die Wahrung von Minderheitsrechten, nur erscheint es mir sinnlos und gefährlich, deswegen das gesamte soziale Gewebe aufribbeln zu wollen.

Ich lehne eben Butlerismus explizit ab und bin in dieser Beziehung tatsächlich sozial konservativ. Mir fehlt jede Empirie, dass diese Art von Sozialutopismus über den Minderheitenschutz hinaus sinnvoll ist.

[boandlkramer]

....

Ich lehne eben Butlerismus explizit ab und bin in dieser Beziehung tatsächlich sozial konservativ.

...

Also ich glaube es war LJS der irgendwann hier diese Butler ins Spiel brachte. Ich hatte vorher noch nie was von der gehört und habe keine Ahnung was dieser Butlerismus genau sein soll ( es hat wohl irgendwas damit zu tun, dass Geschlechterrollen rein anerzogen sein sollen oder so). Auf jeden Fall ist sie in Deutschland so gut wie unbekannt und es mir auch völlig neu, dass gerade eine besonders große gesellschaftliche Kontroverse bzgl. Gschlechterrollen stattfindet. Wären wir vom Bulterismus gefährdet, dann hätte Ferrero sich zweimal überlegt spezielle Ü-Eier für Mädchen auf den Markt zu bringen.

Oder gilt jetzt schon die "Kinder-Küche-Herd vs. arbeitende Mütter"-Endlosdebatte als Butlerismus?

[Wiebke]

 

Also, dann gib doch einfach mal ein Beispiel einer Rechtsvorschrift, wo deiner Meinung nach "differenziert" werden sollte.

 

Sorry, Wiebke, aber ich sprach nicht von Rechtsvorschriften,

Aber ich. Tut mir leid, aber ich bin nun mal Juristin. Und mich interessiert die Frage, wie das Gesetz etwas nennen soll. Um darüber vernünftig diskussieren zu können, ist es aber höchst relevant zu wissen, was das Gesetz inhaltlich bestimmen soll (vorliegend: ob das Gesetz inhaltlich differenzieren soll). Wenn ich schon nicht weiß, was jemand darüber denkt, kann ich schwerlich mit ihm über Terminologie reden.

 

Ich bin nur nicht der Meinung, dass die Rollennormierung einen rein repressiven Charakter hat, sondern im historischen und interkulturellen Vergleich so häufig auftritt, dass sie vermutlich eine starke anthropologische Basis hat.

Ich vermute auch, dass sich die anthropologische Basis statistisch immer noch zeigen würde, wenn der "repressive" Aspekt wegfällt. Bloß ist jede Art von gesetzlicher Differenzierung aufgrund starrer Geschlechter- und Geschlechterkonstellations-Kategorien eine Form von "gender policing", d.h. eine Form der Durchsetzung von Rollennormierungen (und in diesem Sinne "repressiv"). Wenn es eine anthropologische Basis gibt, dann wird sie sich in Freiheit zeigen und braucht kein "gender policing".

 

Sie unbedingt beseitigen zu wollen, dürfte für die Masse der Menschen wesentlich repressivere Folgen haben und nicht nachhaltig durchsetzbar sein.

Wer redet denn davon, diese vermutete anthropologische Basis "unbedingt beseitigen zu wollen"? Es geht nur darum, Menschen zu erlauben, andere Wege zu gehen, ohne sie dabei zu diskriminieren. Mir scheint, hier ist ein Fünkchen Projektion am Werke. Du plädierst ja dafür, eine kulturelle Norm mit Hilfe des Gesetzes aufrecht zu erhalten. Was braucht es das Gesetz, wenn die anthropologische Basis so stark ist, wie du vermutest?

 

Ich bin sehr für die Wahrung von Minderheitsrechten, nur erscheint es mir sinnlos und gefährlich, deswegen das gesamte soziale Gewebe aufribbeln zu wollen.

Woher nimmst du es, dass die geschlechtsblinde Ehe das gesamte soziale Gewebe aufribbeln würde? Ein Gesetz, das nichts gebietet, sondern nur etwas erlaubt, soll eine "starke anthropologische Basis" auflösen können? Das scheint mir an den Haaren herbeigezogen.

bearbeitet 29. November 2012 von Wiebke

[Long John Silver]

 

Also, dann gib doch einfach mal ein Beispiel einer Rechtsvorschrift, wo deiner Meinung nach "differenziert" werden sollte.

 

Sorry, Wiebke, aber ich sprach nicht von Rechtsvorschriften,

Aber ich. Tut mir leid, aber ich bin nun mal Juristin. Und mich interessiert die Frage, wie das Gesetz etwas nennen soll.

 

Ich sagte das bereits - civil unions fuer die gleichgeschlechtlichen Partnerschaften, Ehe fuer die heterosexuelle.

[Wiebke]

 

Also, dann gib doch einfach mal ein Beispiel einer Rechtsvorschrift, wo deiner Meinung nach "differenziert" werden sollte.

 

Sorry, Wiebke, aber ich sprach nicht von Rechtsvorschriften,

Aber ich. Tut mir leid, aber ich bin nun mal Juristin. Und mich interessiert die Frage, wie das Gesetz etwas nennen soll.

 

Ich sagte das bereits - civil unions fuer die gleichgeschlechtlichen Partnerschaften, Ehe fuer die heterosexuelle.

Das ändert nichts an dem, was ich sofort danach schrieb und du nicht mitzitiert hast:

 

Um darüber vernünftig diskussieren zu können, ist es aber höchst relevant zu wissen, was das Gesetz inhaltlich bestimmen soll (vorliegend: ob das Gesetz inhaltlich differenzieren soll). Wenn ich schon nicht weiß, was jemand darüber denkt, kann ich schwerlich mit ihm über Terminologie reden.

[Shubashi]

....

Ich lehne eben Butlerismus explizit ab und bin in dieser Beziehung tatsächlich sozial konservativ.

...

Also ich glaube es war LJS der irgendwann hier diese Butler ins Spiel brachte. Ich hatte vorher noch nie was von der gehört und habe keine Ahnung was dieser Butlerismus genau sein soll ( es hat wohl irgendwas damit zu tun, dass Geschlechterrollen rein anerzogen sein sollen oder so). Auf jeden Fall ist sie in Deutschland so gut wie unbekannt und es mir auch völlig neu, dass gerade eine besonders große gesellschaftliche Kontroverse bzgl. Gschlechterrollen stattfindet. Wären wir vom Bulterismus gefährdet, dann hätte Ferrero sich zweimal überlegt spezielle Ü-Eier für Mädchen auf den Markt zu bringen.

Oder gilt jetzt schon die "Kinder-Küche-Herd vs. arbeitende Mütter"-Endlosdebatte als Butlerismus?

 

Fairerweise muss ich jetzt zugeben, dass ich den Thread ein wenig gehijackt habe, um ein Thema einzubringen. Ich sehe die Gesellschaft momentan auch eher nicht durch expliziten Butlerismus gefährdet, sondern möchte eigentlich eher den Blick dafür schärfen, wie ideologische Ansätze in einer gesellschaftliche Debatte transportiert werden.

 

Wenn es nur um Gleichberechtigung ginge, dann würde es meiner Meinung ausreichen, exakt diese Gleichberechtigung einzuführen, wir sind da ja sonst um sprachliche Ausführlichkeit auch nicht verlegen, ja bestehen sogar darauf, um keinesfalls niemanden sprachlich verschwinden zu lassen. Warum soll also ausgerechnet in diesem Fall sogar eine sprachliche Unschärfe eingeführt werden, die ja die geringe Zahl der ELPs in der "Ehe" verschwinden lassen würde. Mein Verdacht ist, dass damit der Ehe- und Familienbegriff im traditionellen Sinne relativiert werden soll. Ms Butler tue ich durch mein polemisch eingestreutes "Butlerismus" sogar tlw. unrecht, sie selbst strebt die Zerstörung des traditionellen Familienbegriffs direkter an und denkt, dass die gleichgeschlechtliche Ehe sich dem diesen als typisch bürgerliches Element sogar stärken könnte. Für Butler sollten alle Familienstrukturen durch "frei gewählte" Beziehungen ersetzt werden, sie hält auch Verwandschaft für ein Konstrukt.

 

Jemand hat gefragt, wie "Ehe" durch die Aufnahme gleichgeschlechtlicher Beziehung "zerstört" werden könnte - meiner Meinung nach, in dem man die völlig berechtigte ELP (hier liegt ein genuines staatsbürgerliches Interesse vor) in ein ideologisches Vehikel verwandelt, dass Rollenidentitäten aufbrechen soll.

 

Daher habe ich mich natürlich sehr über Wiebkes Beitrag gefreut, der mir zumindest bestätigt, dass ich nicht allein mit dieser Ansicht bin - auch wenn sie wohl diese Identitätsauflösung befürwortet, während ich sie infrage stelle.

 

Um es kurz zu machen: ich als sozial Konservativer glaube nicht so ohne weiteres daran, dass diese über Jahrtausende etablierten Identitäten nutzlos und rein repressiv sind, ich glaube, dass sie die Stabilität der Gesellschaft sichern. Ich kann mir nicht vorstellen, was menschliche Bindung garantieren soll, wenn der soziale Überbau der "Pflicht" vollkommen zugunsten der "Neigung" aufgelöst wird. Wiebke sieht das vermutlich völlig anders.

 

Wer letztlich recht behalten wird, kann man meiner Meinung noch nicht mal in Ansätzen sagen, ich bin halt misstrauisch gegenüber dieser Art von Utopia. (Allein wenn wir da noch den ganzen kommenden reproduktionsmedizinischen Fortschritt untersuchen würden, den jemand wie Butler glühend bejaht, weil es ebenfalls traditionelle Bindungen und Identitäten infrage stellt.) Ich bin, wie gesagt, skeptisch - das völlig subjektive "Ich" mit seinen frei gewählten Identifikationen ist meiner Meinung nach nicht zukunftsfähig, es schafft keine ausreichende gesellschaftliche Reproduktion und verbraucht dazu meist auch noch irrsinnige Ressourcen. Und Gemeinschaften kommen ohne ein gewisses Maß an Verbindlichkeiten und Pflichten nicht aus.

 

Am Ende muss ich mich eigentlich bei denen entschuldigen, die "nur" privates Glück mit "Ehe" oder "ELP" verbinden.

Wenn aber eben ein zerstörerisches ideologisches Projekt in diesem Streit um Worte versteckt sein sollte, dann stehe ich automatisch auf der Seite des Wohls der Vielen gegenüber der Bedrohung durch die Interessen der Wenigen.

 

(Mir ist der äusserst spekulative Charakter dieser Überlegungen bewusst, deswegen sollte man es wirklich auch "cum grano salis" lesen.)